+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سورة الشجرة - هلموا إليّ (/showthread.php?tid=33408)
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-17-2004
و إلى متى يا عزيزي القيد ؟؟؟؟
متى ستنتهي هذه المقدمات ؟؟؟؟؟
و متى تطلعنا على الانتقادات الجاهزة ؟؟؟؟
ألستَ تقول أنها جاهزة ؟؟؟؟؟
ما الذي يمنعك كل هذه المدة من عرضها ؟؟؟؟؟
اقتباس:لممارسة الاجتزاء للكلام عن سياقه
عزيزي القيد ، أنت لا تحتاج لأن أنبهك إلى كثرة الأحكام التي تطلقها هنا و هناك ، أرجو أن تتحلّى بالموضوعية التي لا يكاد يخلو منها رد لك .
أنا لم أجتزئ شيء ، بل اقتبستُ لك كلامك عن ضيق وقتك و أنك لن تدخل حواراً إلا بشروط كذا و كذا ، و قلت لك لا يسعني إلا أن آسف لذلك ، فالدخول إلى أي موضوع في النادي و الانسحاب منه هو حرية شخصية مكفولة لكل عضو .
اقتباس:هل أعتبر هذا طرداً من الموضوع ؟؟؟؟؟؟؟أنا أعتذر منك إن فهمتَه على أنه طردٌ ، و أنّى لي أن أطردك من موضوعي أو أطرد أحداً ، كل الذي أملكه في هذا الموضوع و غيره هو حق الانسحاب من النقاش ، أما الطرد فهذا شطط يا عزيزي و بعيد كل البُعد عمّا عنيت بمداخلتي السابقة .
ألا يسوؤك أن أتعامل مع كلامك بهذه الطريقة.
اقتباس:القصة أعجبتيني جداً ولكن أينا من يفترض أن تساق له هذه القصة؟ راجع نفسك في هذا جيداً . !
أشكرك لأنها أعجبتك
لمن تُساق هذه القصة ؟؟؟؟
سؤال وجيه ، لمن ؟؟؟؟
أعتقد أنها تُساق لمن يفترض هزيمة خصمه قبل مبارزته .
و من منّا هذا و ذاك ، فدعها للجمهور الذي بدأ يتملل على الكراسي :)
اقتباس:"أنت ترجع لتتهمني
ألستَ يا عزيزي من قال في المداخلات السابقة :
[QUOTE]"يا عزيزي أنا مستعد أن أقنعك بأن سورتك لا يمكن أن توضع بين صفحات القرآن وتمر مادامت كتب اللغة موجودة."
و قولك في مداخلة قبلها ص 13:
اقتباس:"أنت تطلب مني حكماً ناجزاً على ما تسميه "سورة الشجرة" وصراحة لا يوجد لدي حكم ناجز عليها بل حكم مبدئي والحكم المبدئي يفهم من مجرد مجيئي لنقاشها وهو أني لا أعتبرها تستحق المقارنة بأي نص يقال عنه نص أدبي فضلاً عن القرآن."
اقتباس:أنالا أتحرز من إظهار رأيي فرأيي واضح من مناقشتي وهو "عدم اقتناعي بأنها تشبه القرآن أبداً"
فهل أنا تجنّيت عليك بشيء ؟؟؟؟؟
هذا ما فهمته من كلامك يا عزيزي .
اقتباس:"حينما يكون اثنان في رهان على شيء ما
ويقدم أحدهما مليون دولار
والآخر يقدم دولارين
أيهما يكون جاداً أكثر ؟"
ما أدراكَ أني لا أراهن بمليونين فوق مليونك ؟؟؟؟
كيف تعطي الحق لنفسك أن تحكم على تقييمي لموقفي بأنه بدولارين مقابل مليون دولار ؟؟؟؟
هل تعرف أنتَ ماذا تعني بالنسبة لي سورة الشجرة ؟؟؟
هل تعرف ماذا يعني أن القرآن لا يمكن محاكاته لأن مصدره سماوياً ؟؟؟؟
أرجو منك أن تتحرز قليلاً في إطلاق أحكامك .
اقتباس:"يا عزيزي أنا أقدم معتقدي ثمناً لإقناعي بأن هذه مثل القرآن وأنت عجزت ان تقدم واحدةً من قناعاتك ثمناً لإقناعك بأن هذه ليست مثل القرآن. ثقتك ياعزيزي بسورتك مهزوزة جداً وثقتك بإمكانية معارضة القرآن أيضاً مهزوزة وأنت تتعامل معي بناءً على أني سأقنعك فعلاً. "
ما تحته خط هي أحكام تصر في أغلب حواراتك على ترديدها ، و هي عدم ثقتي بالسورة و أنها مهزوزة ، و سبق أن قلتَ مثلَه من قبل :
اقتباس:لكن بما أنك لا تملك الثقة بسورتك فلا داعي لنقدها من أي وجه لأنها ليست في مستوى القرآن الذي يقول أنه لا ريب فيه وبكل ثقة وبدون تردد
وإذا كانت ليست بمستوى القرآن من هذه الناحية فلا نحتاج لنقدها من أي ناحية أخرى لأنها فشلت في التحدي الذي طرحه القرآن.
فمن أين لك بكل هذه الاستنتاجات ؟؟؟
أقصد كيف خرجتَ بها ؟؟؟؟
كيف عرفت أني غير واثق من السورة ؟؟؟؟
لأني غير متعصبٍ لها ؟؟؟؟
أو أني قلت أنها يمكن أن يأتيها الباطل من بين يديها و من خلفها مثلها مثل أي نص سماوي ؟؟؟؟
هل تعيب عليّ موضوعيتي في عدم التعصب إليها ؟؟؟
و تستنتج من قولي "و ما يدريك ، لعلني أقتنع عندها أن تقليد القرآن أمرٌ بعيدٌ " أنه عدم ثقة و اهتزاز لها ؟؟؟؟
يا سيدي كل نص في الوجود يمكن أن يأتيه الخطأ من تحته و فوقه و أمامه و خلفه و كل الجهات ، و لا يوجد نص سماوي مقدس - في رأيي .
ثم لماذا تعيب عليّ عدم تعصبي للسورة و تعتبره اهتزازاً للثقة تردده في أغلب المداخلات و أنت لم تقدم اعتراضاً واحداً بعد ؟؟؟ ، و بالنسبة للاعتراضات السابقة من الزملاء يكفيني ما قلتَه عنها حيث قلتَ في ص15
اقتباس:"وصدقت في أن أكثر المحاولات النقدية لها كانت من قبيل افتراض الخطأ والسير على هذا الأساس وفي بعض الأحيان لا يكون خطأ وأنا أعزو غفلة بعض الأخوة الذين انبروا للرد إلى حمية بعضهم لمعتقده وفرط حماسته التي تحمد له في نفسه ولكن يجب أن لا تؤثر على أحكامه وتجنح به عن العدل والإنصاف والموضوعية. وفي بعضهم جهل واضح بأمور اللغة خاصة ولا يدرون أنهم يسيئون من حيث أرادوا الإحسان إذا كان كلامهم عن جهل."
أقول لماذا تعيب عليّ عدم تعصبي للسورة و تعتبره اهتزازاً للثقة تردده في أغلب المداخلات و أنت الذي كتبَ :
[QUOTE]اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
[COLOR=Purple]على كل حال المقدمة يمكن أن يكون فيها أخذ و رد فأنا لا أتعصب لها و لا حتى لسورة الشجرة--------------------------------------------------------------------------------
هذا أجمل ماقرأت في الصفحات الخمس عشرة لهذا الموضوع فأنت لا تتعصب لسورة الشجرة وصدقني أن هذا ما أفترضه فيك ولذلك اعتبرت أن الحوار معك ذو جدوى كبيرة وفائدة.
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
لا أعتقد أنه لا يأتيها الباطل من بين يديها و من خلفها بل يأتيها مثلها مثل أي نص أدبي سواء كان ممسوحاً بالقداسة أم لا--------------------------------------------------------------------------------
وهذا كلام جميل جداً جداً
إلا ما ورد في آخره فأنا (على الأقل في قناعتي الحالية) أستثني القرآن من هذا التعميم وأنت بحاجة لأن تثبت هذا الحكم بالدلائل الواضحة وتقنعنا بأن ما ورد في القرآن أنه {لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه} محض افتراء, وحينها سأكون سعيداً ومثلي أي إنسان يسعى للحقيقة بالتخلي عن هذه القناعة.
المكتوب في البنفسجي هو كلامي و الأزرق هو كلامك الذي تثنيه فيه على عدم تعصبي ، بل و تشكرني على موضوعيتي و تقول
اقتباس:"أنني أكبر فيك موضوعيتك وتجردك . !"
فهل الآن تقدح في عدم تعصبي لسورة الشجرة و تعتبره عدم ثقة !!!!!!
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-17-2004
حسناً . !
يا عزيزي الختيار . !
هل تظن أني أنتقد عدم تعصبك . !
حسنا هذا لك.
أعلم أنه يصعب عليك أن تجد الاجتزاء في كلامك . !
وهذا أعذرك فيه.
حينما مارست الاجتزاء معك وقلت لك أن هذا مثال على الاجتزاء الذي تمارس مثله أتيت ترد وكأنك لم تقرأ كلامي.
حسناً سننتهي من هذه المقدمات.
أول اعتراض على سورتك أنك ترتاب فيها.
والقرآن لا ريب فيه.
إذا كنت تعارض القرآن فيجب أن يكون النص لا ريب فيه (مثل القرآن) .
فهل نصك لا ريب فيه؟؟
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-17-2004
ها قد عدت . .
وهذا يكمل الرد أعلاه . .
اقتباس:و إلى متى يا عزيزي القيد ؟؟؟؟
متى ستنتهي هذه المقدمات ؟؟؟؟؟
و متى تطلعنا على الانتقادات الجاهزة ؟؟؟؟
ألستَ تقول أنها جاهزة ؟؟؟؟؟
ما الذي يمنعك كل هذه المدة من عرضها ؟؟؟؟؟
أولاً يا عزيزي . .
بالنسبة لي "؟" علامة استفهام واحدة تفي بالغرض.
ثانياً . .
ألم أجب على هذا السؤال من قبل وأكثر من مرة ؟
إذن لماذا تردده؟
هل عندك اعتراض على إجابتي . .
أذكره وأرحنا وأرح نفسك .
اقتباس:فهل أنا تجنّيت عليك بشيء ؟؟؟؟؟
هذا ما فهمته من كلامك يا عزيزي .
نعمت تجنيت علي وعدت تتجنى بأسلوب أشد من الأول . .
دعني أمارس نفس أسلوبك
ألست القائل:
اقتباس:هذا هو نص سورة الشجرة أمامك ، و هو يضرب سهاماً حارقة نحو أسطورة سماوية المصدر القرآني
وكذلك قلت في الرد السابق
اقتباس:يا سيدي كل نص في الوجود يمكن أن يأتيه الخطأ من تحته و فوقه و أمامه و خلفه و كل الجهات ، و لا يوجد نص سماوي مقدس - في رأيي .
وقلت في ص 15
اقتباس:و لا أعتقد أنه لا يأتيها الباطل من بين يديها و من خلفها بل يأتيها مثلها مثل أي نص أدبي سواء كان ممسوحاً بالقداسة أم لا .
فهذا يعني حسب الأسلوب الذي تتبعه أنك حكمت حكماً مسبقاً على القرآن بأنه غير سماوي وليس عندك أدنى استعداد للحوار في ذلك وستبدأ الحوار على هذا الأساس
رحماك . .
هل هذه هي الموضوعية التي "كنت" أفترضها فيك.
كلما أحسست أننا بدأنا نقترب من التفاهم ازدادت الهوة فيما بيننا فلماذا؟
ثم تسألني
اقتباس:و إلى متى يا عزيزي القيد ؟؟؟؟
متى ستنتهي هذه المقدمات ؟؟؟؟؟
و متى تطلعنا على الانتقادات الجاهزة ؟؟؟؟
ألستَ تقول أنها جاهزة ؟؟؟؟؟
ما الذي يمنعك كل هذه المدة من عرضها ؟؟؟؟؟
وأنا أجيبك . .
إلى أن نتفق على الآلية التي نسير عليها. وأنا ألاحظ أننا بدأنا نختلف كثيراً وواضح أننا لا نتفق على الخطوط العريضة كما ذكرتَ سابقاً . .
فلم لا نتفق عليها أولاً . .
لأننا إن بدأنا في الانتقادات أنا أفترض أن الطريق وعرٌ للغاية مالم تحدد معالمه.
ثم لدي عدة أسئلة:
هل تقرأ كل الردود التي أكتبها؟
هل عدم ردك على أجزاء "كبيرة" من كلامي يدل على أننا متفقين عليه ؟
ألا تلاحظ اننا نراوح مكاننا منذ مدة ونعيد نفس الكلام مرات ومرات؟ حتى بدأنا نتهم أفهام بعضنا البعض.
انتبه لكلامي الآتي جيداً:
أحسست من كلامك أكثر من مرة "مجرد إحساس" وقد يكون وهماً أنك تعتقد أنني أراوغ عن الانتقادات التي أنتقدها على سورتك.
وأنا أؤكد لك أن سورتك بالنسبة لي بعد أن قرأتها قراءة متجردة بقدر استطاعتي لي عليها انتقادات من الناحية البنائية قليلة ومن ناحية مقارنتها بالقرآن كثيرة حتى أني لم أحصرها بعد
وقبل سورتك لي تحفظات كثيرة على مقدمتك طرحتها جانباً ولكني أرى أن الحاجة ملحة إليها الآن لأننا بدأنا نفقد الخيط الرفيع من التفاهم الذي بيننا.
وقد أحسنت حينما فتحت الموضوع من نفسك وقلت أنك على استعداد لنقاش المقدمة
اقتباس:على كل حال المقدمة يمكن أن يكون فيها أخذ و رد فأنا لا أتعصب لها
ولذلك سنعود للمقدمة قليلاً لأريك "بعض" التحفظات الواضحة عليها
اقتباس:أثناء مراجعتي لتعقيبات بعض الإخوة على سورة زكريا ، وجدت أن بعضهم يعتقد أننا عندما نكتب نصاً نعارض فيه القرآن ، يعتقد بعضهم أننا نمسك بالمصحف ثم نأخذ كلمة من هنا و كلمة من هناك و نجمعها ببعضها فيظهر لنا كمبيوتر التجميع المصري ، صدقوني هذا خيال محلّق من لدن البعض هنا . فالقضية أبسط بكثير من ذلك .
كيف يمكن أن تثبت لنا هذا الكلام . ؟
فالنص يوحي وبشدة بأنك إن لم تمسك المصحف الذي بين يديك فأنت تمسك المصحف الذي في مخيلتك وتجمع منه كلمات.
وقد قلت لي من قبل
اقتباس:و أضيف عليها ملاحظة جديدة ، و هي أن هذا الطريق زلِق جداً ، ببساطة لأن أي اعتراض على فكرة أو أسلوب أو تركيبة في النص ، يعني اعتراضاً على شبيهه في القرآن
فهل هذا يعني أنك اخترت الألفاظ من القرآن ليس اعتباطاً وإنما بعناية شديدة.
وقد قلت:
اقتباس:فلا أبشع من أن يوصف كاتب بأنه سارق أفكار و لا أسهله من طريق كي نسحب من تحت قدميه بساط المصداقية امام القارئ .
صدقت في أنها بشعة ولكن هناك ما هو أبشع منها وهو أن يسرق الكاتب أفكاراً ويجهل هذه الحقيقة والأبشع أن يسرق وهو يعلم.
أظننا نتفق على هذا . .
اقتباس:فلو جاء أحدهم و انتحل أفكار من قصيدة لشاعر مغمور في غواتيمالا و نشرها في قصيدة له ، هذا يكون انتحالاً موفقاً لأن فرصة كشفه ضعيفة و قد تطول ، أما أن ينتحل شخص من القرآن فهذا قمة العته يا صاحبي ، سمّهِ تأثراً إن شئت الموضوعية . كذلك من يكتب 50 آية لا يجد نفسه مضطراً لانتحال بضعة كلمات .
ما الضابط الذي تفرق من خلاله بين الانتحال (قمة العته) وبين التأثر (قمة الموضوعية).
خذ هذه القصة من نسج خيالي: (انتبه لها جيداً . !)
أديب له ولد صغير وقد حرص والده أن يحفظه معلقة امرئ القيس حتى حفظها الولد عن ظهر قلب (لم يحفظها بمحظ إرادته وإنما والده الذي حفظه ورددها عليه مراراً). فقال له والده يوماً يا بني حاول أن تكتب قصيدة بمثل بلاغة وفصاحة المعلقة
فجاء الولد من الغد وقد قال هذه القصيدة
قفا نبك من شكوى عزيز وموئل
######## بجنب القرى بين الدخول فحومل
ترى بعر الأنعام في فلواتها
######## وريضانها كأنه حب فلفل
مروراً بها قومي علي خيولهم
######## يقولون ارفق بنا وتحمل
وإن شفائي دمعة مهراقة
######## فهل بعد بيت دارس من مؤمل
.
.
.
.
.
.
.
الخ من التخريب في قصيدة امرئ القيس
فجاء إلى المجلة التي يرأس تحريرها "ختيار" مثلك وقال هذه قصيدة ابني بمثل فصاحة معلقة امرئ القيس انشرها في مجلتك.
فقال: هذه لا تعدوا أن تكون "تحويس" في معلقة امرئ القيس فقد وقف ليبكي وذكر الدخول وذكر حومل وذكر أن القوم وقفوا يهدئون من روعه وينصحونه بالتحمل وذكر أن شفاءه عبرة وذكر عنيزة وخدرها وذكر أم الحباب فماذا بقي من قصيدة امرئ القيس؟
فقال الوالد ولكن الولد متأثر بقصيدة امرئ القيس لأنه يحفظها وهو لم يسط عليها ولم يسرق شيئاً منها . ! كن موضوعياً يا رجل . !
ثم هل يعقل أن يسطو أحد على قصيدة بمثل شهرة معلقة امرئ القيس إلا أن يكون معتوهاً . !
فقال الختيار - بينه وبين نفسه - "ابنك هذا فعلاً معتوه"
ثم إنه لا يمكن أن تكون قصيدة بمثل فصاحة معلقة امرئ القيس مالم يكن فيها وقوف واستيقاف وبكاء واستبكاء وذكر لترحل الأحباب وذكر لعنيزة وأم الحباب ولليل وطوله فلا يصلح أن تكتب قصيدة بمثل فصاحة الشعر الجاهلي لتشرح النظرية النسبية لأينشتاين أو لتصف أحوال الطقس لهذا اليوم
ثم إن الذي يستطيع أن يكتب قصيدة بهذا الحجم ليس بحاجة أن يسرق كلمة أو كلمتين . .
ثم بالله عليك لو زرعنا هؤلاء الأبيات بين أبيات قصيدة امرئ القيس وأعطيناها رجلا من عامة العرب هل يستطيع إخراجها أم ستمرعليه
خذ القصيدة وانشرها وإلا فأنت غير موضوعي . !
فما كان من الختيار إلا أن أمسك بتلابيبه وطرده وقال: ألعب بعيد.
بالنسبة لي أنا . !
أوافق الختيار على ما فعل.
فماذا عنك أنت ؟ ولماذا؟
وهناك رد للأخ العميد عميت عنه أو تعاميت وأنا أنقله هنا بتمامه لعلك تتنبه له وهو في ص 3
اقتباس:الاخوة والزملاء الاعزاء
يقول المثل الشعبي : ( أتغدأ فيهم قبل ما يتعشوا فيني ) .
وهذا ما فعله زميلنا المحترم الختيار ، فحتى لا يتهمه أحد بالانتحال ، سبقنا في الكلام عليه ، وهوّن من الامر كثيراً ، وكأنه يريد أن يقول لنا إذا رأيتم إنتحالاً فأعرضوا عنه ، ولا تهتموا به كثيراً !!! .
ويقول زميلنا الختيار :
[QUOTE]هل من المعقول أن يسرق كاتب ما كلاماً من كتاب يُقرأ في اليوم ملايين المرات ؟؟؟
أقول : عندما يقوم به شخص ما ، فسوف يكون معقولا .
ويقول :
[QUOTE]هناك مشكلة حقيقية ، و هي تسرّب بعض الجُمَل القرآنية أثناء كتابة معارضة قرآنية دون أن ينتبه إليها الكاتب
وماذا نقول إذا كانت الكمية كبيرة ؟؟؟؟
وفي الحقيقة أنه بالرغم من محاولة زميلنا العزيز Praad الفاشلة ، إلا أنه كان أكثر التزاما مع نفسه ، وأبعد منك بكثير عن انتحال تعابير القرآن .
ويقول زميلنا الختيار:
[QUOTE]كذلك من يكتب 50 آية لا يجد نفسه مضطراً لانتحال بضعة كلمات
ولكن ماذا تقول في الذي يكتب خمسين جملة ، ولا تكاد تخلو جملة من تعابير قرآنية ؟؟؟
لنرى من هذه الامثلة :
سُبْحَانَ الّذِي خَلَقَ فَقَدَّرَ (1)
سبحان الذي خلق الأزواج ( يس 36 )
سبحان الّذِي خَلَقَ فَقَدَّرَ ( 1 )
سبح اسم ربك الاعلى ، الذي خلق فسوى ( الاعلى 2 ) .
جَعَلَ الْقَلَمَ سُنَّةً لِلْعَالَمِينَ (2)
وجعل القمر فيهن نورا . ( نوح 16 )
وَ أَوْحَى إِلَى فَرِيقٍ مِنَ النَّاسِ لِيُؤْمِنُوا بِاللهِ وَ رَسُولِهِ وَ مَلاَئِكَتِهِ وَ مَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ (3)
آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله ( البقرة 285 ) .
وَ أَوْحَى إِلَى فَرِيقٍ مِنَ النَّاسِ لِيُؤْمِنُوا بِاللهِ وَ رَسُولِهِ وَ مَلاَئِكَتِهِ وَ مَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ (3)
وما أنزل إلى إبراهيم وإسماعيل وإسحاق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى وما أوتي النبيون من ربهم ( البقرة 136 ) .
وَ فَرِيقاً صَدَّ عَنْ الهُدَى فَأَزَلَّهُمْ الشَّيْطَانُ تِلْكَ مَشِيئَةُ اللهِ رَبِّ العَالَمِينِ (4)
فأزلهما الشيطان عنها فأخرجهما مما كانا فيه ( البقرة 36 ) .
وَ فَرِيقاً صَدَّ عَنْ الهُدَى فَأَزَلَّهُمْ الشَّيْطَانُ تِلْكَ مَشِيئَةُ اللهِ رَبِّ العَالَمِينِ (4)
وما تشاؤون إلا أن يشاء الله رب العالمين (التكوير الآية 29)
سُنَّةُ اللهِ مُذْ كَانَ عَرْشُهُ عَلَى المَاءِ فَرِيقٌ إِلَى جَهَنَّمَ وَ فَرِيقٌ إِلَى الْجَنَّةِ مُكْرَمِينَ (6)
سُنَّةَ اللهِ فِي الَّذِينَ خَلَوْا مِن قَبْلُ . ( الاحزاب 62 ) .
وَاذْكُرْ فِي الكِتَابِ ذَا الهِمَّةِ إِذْ أَرْسَلْنَاهُ إِلى بَني إِسْرَائيِلَ وَ أَيَّدْناهُ بِذِكْرٍ مُبِينٍ (7)
واذكر في الكتاب إبراهيم . ( مريم 41 ) .
واذكر في الكتاب موسى . ( مريم 51 ) .
فَكَذّبُوُهُ وَ قَالُوا إِنْ أَنْتَ إِلاَّ كَاهِنٌ مَجْنُونٌ (8)
فذكر فما أنت بنعمة ربك بكاهن ولا مجنون ( الطور 2 ) .
فَفَجَّرْنَا مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِم مَاءًا حَتّى بَلَغَ الْحَنَاجِرَ فَقَالوُا هذا سِحْرٌ مَكِينٌ (10)
وبلغت القلوب الحناجر وتظنون بالله الظنونا ( الاحزاب 10 ) .
فَقَالُوا ادْعُ لَنَا الْلّهَ يَرْحَمنَا فَنَكُونُ مِنَ التَّابِعِين (12)
قالوا ادع لنا ربك يبين لنا ما هي ( البقرة 68 ) .
فَغِيضَ الْمَاءُ إِلَى بَطْنِ الأَرْضِ لَعَلَّهُمْ يُؤْمِنُونَ (13)
وغيض الماء وقضي الأمر ( هود 44 ) .
فَقَالُوا إِنَّا قَوْمٌ نَجُوعُ فَأَشْبِعْنَا أَبَدَ الدَّهْرِ إِنْ كُنْتَ مِنَ الصَّادِقِين (15)
فأتنا بما تعدنا إن كنت من الصادقين ، ( الاعراف 70 ) .
فَاتَّبَعُوهُ حِيناً مِنَ الْدَّهْرِ وَأَقَامُوا الْصَّلاةَ وَ آتُوا الْزَّكَاةَ وَ رَكَعُوا مَعَ الْرَّاكِعِينَ (21)
وأقيموا الصلاة وآتوا الزكاة واركعوا مع الراكعين 0 ( البقرة 43 ) ..
فَكَتَبْنَا عَلَيْهِم الْجِهَادَ سُنَّة اللهِ رَبِّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ (22)
الله لا إله إلا هو رب العرش العظيم . ( النمل 26 ) .
فَأَنْزَلْنَا مَلاَئِكَةً مُسَوَّمِينَ يَحْرُسُونَهُمْ فِي الْلَّيْلِ وَ الْنَّهَارِ فَلاَ تَخَافُوا عَلَيْهِمْ وَ أَطِيعُونِِ (27)
بخمسة آلاف من الملائكة مسومين ( آلعمران 125 ) .
هَذَا فِرَاق ٌ بَيْنِي وَ بَيْنَكُمْ إِلَى يَوْمِ الْدِّينِ (31)
قال هذا فراق بيني و بينك سأنبئك بتأويل ما لم تستطع عليه صبرا ( الكهف 78 ) .
وَ مَا تَبِعَهُ مِنْهُمْ إِلاَّ قَلِيلٌ أُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ (32)
وَمَن يُوقَ شُحَّ نَفْسِهِ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ ( التغابن الآية 16 ) .
وَ تَرَبَّصُوا بِهِ عِنْدَ الْشَّجَرَةِ الْمُبَارَكَةِ وَ قَالُوا جِئْنَاكَ طَائِعِينَ (33)
كأنها كوكب دري يوقد من شجرة مباركة . ( النور 35 ) .
وَأَحَاطَهُمْ غَضَبٌ مِن اللهِ فَكَتَبْنَا عَلَيْهِم الْتِّيهَ فِي الأَرْضِ وَ كَتَمْنَا عَلَى أَفْوَاهِهِم وَ عُيُونِهِم وَ قَطَعْنَا نَسْلَهُم إِلاَّ فِئَةً قَلِيلَةً لِتَكُونَ شَاهِدَةً عَلَى سَخَطِ اللهَ وَ فِي ذَلِكَ عِبْرَةٌ لِكُلِّ جَاحِدٍ أَثِيمٍ (36)
ويل لكل أفاك أثيم ( الجاثية 7 ) .
يَا أَيُّهَا الْنَّاسُ اذْكُرُوا يَوْمَ تَقُومُونَ مِنَ الأَجْدَاثِ تَجُرُّونَ خَطَايَاكُمْ لاَ يَخْفَى مِنْكُمْ قَوْلٌ وَ لاَ فِعْلٌ وَ لاَ خَاطِرٌ وَعَلَيْنَا تُعْرَضُونَ (37)
يا أيها الناس اذكروا نعمة الله عليكم . ( فاطر 3 ) .
يَا أَيُّهَا الْنَّاسُ اذْكُرُوا يَوْمَ تَقُومُونَ مِنَ الأَجْدَاثِ تَجُرُّونَ خَطَايَاكُمْ لاَ يَخْفَى مِنْكُمْ قَوْلٌ وَ لاَ فِعْلٌ وَ لاَ خَاطِرٌ وَعَلَيْنَا تُعْرَضُونَ (37)
يوم يخرجون من الأجداث سراعا كأنهم إلى نصب يوفضون ( المعارج 43 ) .
وَ أَمَّا مَنْ سَقَطَ السَّقْطَةَ الْكُبْرَى فَأُولَئِكَ يُجَرُّونَ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ وَ آَذَانِهِمْ وَ عُيُونِهِمْ وَ أَيْدِيهِمْ وَ أَرْجُلِهِمْ وَ فُرُوجِهِمْ عَلَى بَلاَطِ جَهَنَّمَ يَغْلِي رُؤُوسَهُمْ وَ يُقَالُ لَهُمْ هَذَا مَا كُنْتُمْ بِهِ تَسْتَهْزِئُونَ (39)
وحاق بهم ما كانوا به يستهزئون ( النحل 34 ) .
كَفَرُوا بِاللهِ وَ مَلاَئِكَتِهِ وَ كُتُبِهِ وَ رُسُلِهِ وَ قَلَمِهِ وَ قَالُوا مَا لَنَا مِنْ مَآَبٍ بَعْدَ مَوْتِنَا وَ هَاؤُمُ الآَنَ يَبْكُونَ (40)
ومن يكفر بالله وملائكته وكتبه ورسله واليوم الآخر فقد ضل ضلالا بعيدا ( النساء 136 ) .
وَ لَمْ يَقُومُوا إِلَى الْصَّلاَةِ وَلَمْ يُؤْتُوا الْزَّكَاةَ وَ قَتَلُوا الْنَّفْسَ الْغَافِلَةََ أَلاَ بِئْسَ مَا كَانُوا يَفْعَلُونَ (42)
كانوا لا يتناهون عن منكر فعلوه لبئس ما كانوا يفعلون ( المائدة 79 ) .
وَ اجْتَمَعُوا عَلَى الْفَاحِشَةِ كَمَا يَجْتَمِعُ الْذُّبَابُ عَلَى جِيفَةٍ مُنْتِنَةٍ أُولَئِكَ حَطَبُ جَهَنَّمَ وَ أُولَئِكَ هُمْ الْخَاسِرُونَ (43)
حبطت أعمالهم في الدنيا والآخرة وأولئك هم الخاسرون . ( التوبة 69 ) .
يَا أَيُّهَا الْنَّاسُ اذْكُرُوا يَوْمَ خَلَقْنَاكُمْ مِنْ عَدَمٍ وَ هَيَّئْنَا لّكُمْ الأَرْضَ لِتَعْمُرُوهَا وَ تَأْكُلُوا مِنْهَا أَنْتُمْ وَ أَنْعَامُكُمْ وَ تُوَارِي أَمْوَاتَكُمْ وَ سَوْآتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ حِكْمَةً وَ طَهَارَةً لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ (44)
يا أيها الناس اذكروا نعمة الله عليكم . ( فاطر 3 ) .
إِنَّ فِي ذَلِكَ حِكْمَةً وَ طَهَارَةً لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ ( 44 ) .
إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون ( النحل 12 ) .
وَ سَخَّرْنَا لَكُمْ الْهَوَاءَ يَحْمِلُكُمْ فِي الْبَحْرِ إِلَى أَطْرَافِ الأَرْضِ لِتَعْمُرُوهَا بِإِذْنِ اللهِ وَ يَحْمِلُكُمْ فِي الْسَّمَاءِ لِتَرَوْا آَيَاتِنَا رَأْيَ الْعَيْنِ وَ تُؤْمِنُوا بِاللهِ وَ تَرْكَعُوا مَعَ الْرَّاكِعِينَ (45)
فسخرنا له الريح تجري بأمره ( ص 36 ) .
وسخر لكم الفلك لتجري في البحر بأمره وسخر لكم الأنهار ( ابراهيم 32 ) .
وَسَخَّرْنَا لَكُمْ الْهَوَاءَ يَحْمِلُكُمْ فِي الْبَحْرِ إِلَى أَطْرَافِ الأَرْضِ لِتَعْمُرُوهَا بِإِذْنِ اللهِ وَ يَحْمِلُكُمْ فِي الْسَّمَاءِ لِتَرَوْا آَيَاتِنَا رَأْيَ الْعَيْنِ وَ تُؤْمِنُوا بِاللهِ وتَرْكَعُوا مَعَ الْرَّاكِعِينَ (45)
وأقيموا الصلاة وآتوا الزكاة واركعوا مع الراكعين ( البقرة 43 ) .
قُلْ فَمَنْ خَلَقَ لَكُمْ أُمَّهَاتِكُمْ مِنْ قَبْلُ قَلِيلاً مَا تَعْقِلُونَ (48)
أإله مع الله قليلا ما تذكرون ( النمل 62 ) .
مِنَ الْنَّاسِ مَنْ يَقُولُ سَمِعْنَا وَ أطَعْنَا وَ مِنَ الْنَّاسِ مَنْ يَقُولُ سَمِعْنَا وَ عَقِلْنَا وَ مِنَ الْنَّاسِ مَنْ يُجَادِلْ وَ هُمْ لاَ يَسْمَعُونَ (50)
ومن الناس من يقول آمنا بالله . ( البقرة 8 ) .
مِنَ الْنَّاسِ مَنْ يَقُولُ سَمِعْنَا وَ أطَعْنَا وَ مِنَ الْنَّاسِ مَنْ يَقُولُ سَمِعْنَا وَ عَقِلْنَا وَ مِنَ الْنَّاسِ مَنْ يُجَادِلْ وَ هُمْ لاَ يَسْمَعُونَ (50)
و من الناس من يجادل في الله بغير علم . ( الحج 3 ) .
وَ يَقُولُونَ شَاعِرٌ قُلْ هَاتُوا شُعَرَاءَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ قَادِرِينَ (53)
أإله مع الله قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين. ( البقرة 111 ) .
وَ مِنَ النَّاسِ مَنْ يَفْتَرِي عَلَيْنَا آَيَاتٍ خَدَاجٍ وَ يَقُولُ أُوتِيتُ كَمَا أُوتِيَ هَذَا الرَّجُلُ قُلْ هَلْ لَكَ أَنْ تَهْدِي بِهِ أَقْوَاماً إِنْ كُنْتَ مِنَ الصَّادِقِينَ (55)
ومن الناس من يشتري لهو الحديث . ( لقمان 6 ) .
وللحديث بقية إن كان في العمر بقية
تحياتي
فهل بعد هذا تعتبر أنك عارضت القرآن أم "حوست فيه"؟
هذا السؤال من حق العميد
أرى أن الرد طال عن الحد المعقول . .
فخذ وقتك وراحتك في الرد عليه . .
وعلى الرد الذي يسبقه . .
وأنا متابع ومنتظر ويمكنك أن تجزئ الرد عليه لأيام وحالما تنتهي قل فقط "انتهيت" وسوف تجدني خرجت لك من جديد . .
وتقبل تحياتي
واعذرنا إن أتعبناك . .
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 01-17-2004
تحية طيبة ...
آسف للتأخر فقد كنت أمر بأزمة إختبارات إنتهت على خير والحمد لله ...
كنت قد كتبت ردا على المداخلة الاولى .. أحب أن أعرضها كما هي ..
اقتباس:عزيزي الختيار ..
سأدخل في ردك مباشرة ..
أنت في ردك تتكلم عن مسألة لا تتعلق بما نتناقش فيه ..
أنت تتكلم عن أصول الكلمات والجذور أو ما يسمى بالإشتقاق .. وهذا باب واسع .. فجذر ( ح س ب ) يمكن أن نشتق منه حاسوب لنتكلم عن هذه الآلة ولا نكون بذلك أحدثنا شيئا في اللغة .. ولا حملنا هذا الجذر ما لا يحتمل ..
إعتراضي عليك منذ البداية هو انه كيف تتكلم عن القدر مستخدما لفظ القلم ... فكانت إجابتك هو أنك تكلمت عنه بهذا اللفظ لأنك تستخدم فنا من فنون اللغة - نختلف في تسميته مجاز او غيره - تقوم فيه بالحديث عن السبب باعتبار النتيجة ..
فاعترضت عليك انا بانه لا يمكنك الحديث هكذا ، فقمت مشكورا بعرض نماذج من كلام للعرب في التكلم عن السبب باعتبار النتيجة ...
فسألتك أنا هل هذه الإستخدامات نستطيع ان نستخلص منها قاعدة أو نجرد منها قانونا فنقوم بالتكلم عن أي سبب باعتبار نتيجته ...
فقمت أنت بالرد عن إستخدامات الجذور والإشتقاق منها وعلقت على مثالي بأنه لا يستساغ وأدخلت عامل الذوق ..
وهذا ليس برد .. ولا أستطيع أن اعتبره إجابة ..
ولكن دعنا ننتقل لوجه آخر للسؤال ..
أنت عندما أثبت أن العرب تتكلم عن السبب باعتبار النتيجة .. ذكرت أمثلة .. كالسماء وأنها يقصد بها المطر والنبات ..
أنا أريد أن تثبت لي او تبين لي ... أن العرب تكلمت عن السماء باعتبار النبات بناء على قاعدة موجودة لا بناء على التعود .. أو كباقي التسميات ..
هذا إذا علمنا أن كل القواعد النحوية لم تكن العرب تتكلم بناء عليها .. فهي لا ترفع الفاعل بناء على قاعدة مسبقة .. بل إن قاعدة رفع الفاعل جاءت من ملاحظة كلام العرب وإستقراءه وإستخراج هذه القواعد منه ... فهل باعتبار بضع كلمات قالتها العرب تكلمت عن الأسباب باعتبار النتائج .. نقوم باستخراج قاعدة ..
وهل هذه القاعدة سليمة .. أي أنها لا تخل بالمبدأ الأول الذي أعتمده النحاة في قياس الشاهد على الغائب .. ألا وهخو الإختصار .. فهل إذا تكلمت عن القدر باعتبار القلم تكون تقيس على كلام العرب عن السماء باعتبار النبات وتتكلم عن هذا مسهلا أي انني سافهم هذا بسهولة ...
هذا بالنسبة لمبدأ السهولة ..
وولنفترض أننا تغاضينا عنه ، فهل تعتقد أن هذه القاعدة سليمة .. وهل كل سبب يقتضي بالضرورة نتيجة واضحة ومعروفة .. وهل الحديث عن اي سبب ولو كان بسياق معين يقتضي نتيجة تكون مفهومة بين الكاتب والقارئ دون الإشارة إلى هذه العلاقة بينهما ..
هذا إذا كنا نتكم عن سبب ونتيجة لا نختلف في كونهما سبب ونتيجة أي اننا لا نختلف في كون السقوط نتيجة الجذب وكون القطع نتيجة حدة السكين وما إلى ذلك ... فما بالك بأن تكون النتيجة لا علاقة لها بالسبب او ان علاقتهما تعتمد مفهوما لا يلزم كل قارئ عربي او متحدث عربي إذ أن هذا المفهوم مفهوم عقائدي ... أقصد بذلك مفهوم القلم المخلوق لكتابة القدر وهو مفهوم إسلامي بحت ..
وهنا أستطيع إدخال القضية المؤجلة الحسم لكي ننتهي من هذا النص ... ودعني أسألك .. من أين لك أن القلم سبب للقدر ؟؟ إذا كنت لا تعتمد على مفاهيم قرآنية ؟؟
شكرا جزيلا ..
اما بالنسبة لمداخلتك الثانية والتي جاءت إجابة على السؤال ...
تقول ..
اقتباس:1- أن التمييز بين السماعي و القياسي لا يقوم على الافتراض المُسبَق كما فعل صديقنا العاقل ، بل أن يجد أهل اللغة استعمالاً يشذ عن القاعدة المستنبَطة أساساً من اللغة ، فاللغة أولاً ثم القواعد تلحقها لذلك نجد أن هناك شواذ للقواعد ، و هي في الحقيقة من أصل اللغة لكنهم لم يكتشفوا لها نسقاً واضحاً يُدرِجُها تحت قاعدةٍ ما ، فسمّوها سماعيات . و المُتّكَأ هنا هو أهل اللغة الذين خبروا اللغة و مفرداتها و ليس الأهواء و الأمزجة
حسنا إذا قلت لك ، أن الأصل في إستعمال الألفاظ ان تستعمل لمعانيها ولا ينقل اللفظ لما يسببه .. هذه قاعدة في اللغة والعرب تستخدم الألفاظ لمعانيها .. ولكن هناك بعض الشواذ مثل إستخدام السماء بقصد النبات .. وهكذا ..
فهل تملك ما يمنع هذا ..
هل الأصل في الألفاظ أن تستخدم لمعانيها ، أم ان الأصل أن تستخدم لما تسببه .. ؟؟
فإن كان الأصل ان تستخدم لمعانيها فنقلها لم تسببه هو الإستثناء .. هذا الإستثناء هل هو قاعدة أم انه مبني على السماع ؟؟
وفساد كونه قاعدة بينته في المداخلة الاولى . فهل توافقني عليه أم لا ...
اقتباس:لا يمكن أن نُغلِّط نصاً على الظن ، مثال ذلك أن يأتي زيدٌ بكتابٍ ألّفه إلى دار نشرٍ ، فيرفض الناشر نشرَه قائلاً أن الكتاب (ربما) يحتوي على أخطاء نحوية أو إملائية أو بلاغية أو غيره ، هذا المنطق مرفوض ، و المفروض أن يقول له الناشر (أنظر هنا ، هذا خطأ نحوي بسبب كذا و كذا ) . فالنص صحيح برئ إلى أن تثبت إدانته اللغوية . و إثبات الإدانة بحاجة إلى بينات و شواهد .
السؤال الآن : هل هناك أي دليل عزيزي العاقل يدعم قولك أن استبدال النتيجة بالسبب هو أمر سماعي ؟؟؟؟؟ أم أنه مجرد ارتجال منك لا يقوم على دليل ؟؟؟؟؟
1- مثالك ليس بصحيح ابدا ، فأنا لم أغلط نصك بناء على ظن . بل انني سحبت تخطيئي له .
2- أنا أسئلك هل يجوز ذلك ولم اصدر اي حكم للآن هل هو صحيح ام لا .
3- اما مطالبتك بالدليل فقد اوضحت لك .
وساختصر هذه التوضيح في الآتي :
1- الأصل في استخدام العرب للكلمات هو انهم يستخدمونها لمعانيها . ( هل توافق ؟ )
2- ثبت عن العرب انهم استخدموا بعض الالفاظ لغير معانيها . ( هل توافق ؟ )
3- خلافنا هو انك تجعل الإستثناء ( 2 ) قاعدة تبني عليها نصك . وأنا أجد هذه القاعدة معيبة وفيها مفاسد والقياس عليها يخل بالشرط الذي وضعه النحاة للقياس الا وهو ( التسهيل والاختصار ) .
أنتظر ردك شكرا جزيلا ..
بالنسبة للسيد عماد ..
بدأت مداخلتك ( الاولى ) بأنك متابع لكل سطر ووضحت أنك مسلم وعلقت على ردودنا نحن المسلمين بانها لم ترق في نظرك الى الموضوعية واسلوب البحث ...
بكل بساطة أستطيع أن أقول لك .. أن النتيجة التي توصلت إليها تنبئ إلى أنك لم تقرا ( سطرا واحدا ) عوضا عن قراءتك للموضوع سطرا سطر .. كما تدعي ..
ومن ثم هل لك ان تدلني على السباب والشتم الذي وجهته للختيار .. هذا اذا كنت قرات الموضوع بكل سطوره ..
وهمسة أخيرة .. المسألة ليست بكثرة المراجع وإختلاف الألوان وبهرج القول .. المسألة مسألة مضمون .. وهو ما يستحق أن تحاكمنا على أساسه .. فاقرا دون خلفيات واقرا الموضوع بكل سطوره ..
وقبل ان أختم أريد ان اعلق على تعليق العزيز القبطان ..
يقول ..
اقتباس:لمعارضة القرآن فائدة كبيرة، فهي تظهر أن القرآن كتاب عادي، على عكس التهويل الذي يشيعه كل من يسمع به.
والفروقات بينه وبين ما يكتبه المعارضون هي في التفاصيل الدقيقة التي تختفي تحت جبال من التذوق الشخصي والتعصب الأعمى.
بصراحة استغربت كثيرا عندما قرأت هذا الكلام .. فلا اعلم ما هي المقدمات التي بنيت عليها هذه النتيجة ..
أرجو أن تبين لي كيف ان هذا الكتاب العادي ألجم عتاة قريش شوكة مضر .. والذي يعترف الختيار أنه لا يماثل صبي من صبيانهم فصاحة ..
وتبين لي كيف يكون عاديا هذا الذي يعتبر المصدر الأول الذي قامت عليه حضارة قامت بأكبر دور في مسار الإنسانية ..
أما مسالة التذوق الشخصي والتعصب الاعمى .. فغن كانتا موجودتان فانعدام الاولى واستحكام الثانية هما اللتان يجعلانك تسقط هذه الصفات على كل من يخالفك رايك الغريب والغريب جدا ..
اقتباس:فمن يستطيع أن يصدق رأي فلان في رأي ابن تيمية عن المجاز ليرفض جملة "جعلنا القلم سنة العالمين".
الصورة جميلة ومناسبة جدا لعصر الكتابة الذي نعيش فيه.
وهنا لا أخفيك اراني كما فعلت عماد المسلم - حتى لا يسقط علينا تهمة التعصب مرة أخرى - أقول لك انك لم تقرأ لماذا أرفض أنا هذه الجملة ..
وقبل ان أوضح لك دعني أوضح أمرا ...
إستشهادي بابن تيمية هو ليس استشهادا برمز .. أي ليس لان ابن تيمية قال هذا الكلام فهو حق لا مجمجة فيه .. ولكن استشهادي به هو استشهاد بالمضمون الذي أرى أنه مقنع إلى حد ما ..
فنحن لسنا - كما تحاول أن تسقط علينا - نقدس الرموز بل نتبع المنهج الذي لا يسقط مهما كان الرمز أو حتى إن ارتد هذا الرمز ,,
نعود الآن لرفض الجملة .. فالرفض كان عن إستحالة التحدث عن القدر باسم القلم .. وليس عن استخدام القلم وتوظيفك الذي لا يمت لرفضي بصلة ..
وفهمك للآية دليل على انها خاطئة .. فانت ترى أنها صورة جميلة لعصرنا .. وهذا أمر لا أختلف معك .. ولكن للأسف فالختيار لم يكن يقصد هذا ..
الختيار يقصد القلم الذي كتب المقادير التي يسير عليها العالمين .. في كل العصور .. فهو يتحدث عن القدر لا عن القلم ..
فهل القدر يتناسب مع عصرنا استاذنا القبطان ..
اقتباس:من ناحية أخرى، فأنا لا أعتقد أن معارضة زهير ابن أبي سلمى ممكنة، أو حتى نزار قباني.
فمن الذي يحدد شروط المعارضة، ومن يحكم بنجاحها؟
المسلمون هم الخصم، فكيف يكونون الحكم أيضا؟
ولكن المحاولات المختلفة تظهر أنه من الممكن كتابة نص مشابه جدا بسهولة نسبية.
عندما سمعت بالتحدي القرآني أول مرة كنت في الابتدائية، كان تقليد القرآن شيئا مستحيلا بعيد المنال، وربما تأتي صاعقة إلهية تقتل من يتجاسر على ذلك.
هو اليوم أمر "عادي"، يمكن لأي شخص أن ينظم مثله دون صعوبات تذكر.
بذلك يكون الحاجز النفسي أمام فكرة الاعجاز التي يتم تلقينها قد تضعضع.
ونظرا لأن المعجزة مثل جميع الاشاعات تتضخم بالمبالغة والتكرار، فانتشار النصوص المعارضة يظهر كم أن الموضوع عادي ولا إعجاز ولا من يعجزون
بمعنى آخر ..
1- لا يمكن المعارضة لعدم وجود حكم محايد .
2- الإعتقاد باستحالة تحدي القرآن اساه نفسي بحت جراء التلقين الذي يلقنه المجتمع للفرد متى كسر هذا الحاجز نجد أن الامر بمنتهى السهولة .
وأنا أقول ..
1- الحكم المحايد موجود وهو العقل والموضوعية .. وموضوع النقاش موضوع مقنن أي أن اللغة مقننة والموضوع المقنن لا تستطيع الذات ان تعمل هواها فيه .. والعقل المحايد يستبين الحق بشرط المعرفة فالانسان عدو ما يجهل ..
2- أما فلسفة المعجزة نفسيا .. فهذا كلام متهافت مكرر رددنا عليه مرارا ..
إذا كنت أنت لقنت ان القرآن معجزة واعتقدت بذلك وبعد هروبك من سجن التلقين اكتشفت ان الأمر كل نفسي .. فحالتك هذه صحيحة .. لأنك لقنت النتيجة ..
أي أنك لا تعلم اللغة ولا تعلم القرآن وتم تلقينك أن القرآن معجز لغويا .. المشكلة تدور حول خطأ التلقين هذا .. فبمجرد خروجك منه تكون رفضت كل ما لم يثبت لديك .. فرفضك لفكرة الإعجاز تكون من جملة هذا الرفض .. ولكن رفضك للفكرة الملقنة ليس لان الفكرة خطا بل فقط لأنها ملقنة ..
فردة الفعل هذه قامت ضد مضمون التلقين لا ضد مضمون الافكار الملقنة ..
اما إذا أصريت أن الإعجاز لا يوجد وغنما وجوده يتعلق بمدى تمكن الفكرة من النفس لا بمدى اقتناع النفس بها ..
أقول لك .. هل لك ان تفلسف لي حالة الصحابة وهم أول من من خوطبوا بهذا الإعجاز .. وهم لم ينشئوا على هذا التلقين الذي تدعيه .. ولم تتمكن الافكار من نفوسهم ..
بل إن عمر كان من اشد قريش عداوة للمسلمين .. فلما سمع هذا القرآن - العادي - الذي كان ملقنا ضده آمن به وأسلم ... سبب إسلام عدو القرآن هو بسماعه .. فهل هذا ناشئ عن التلقين المدعى .. ؟؟
شكرا جزيلا ..
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القبطـان - 01-18-2004
العزيز العاقل
نظرا لأنك أوردت نقاطا مشابهة للزميل القيد، لذلك سأحاول توضيح رأيي في ما كتبته.
وأعتقد أنه يشمل ما أورده القيد أيضا (رغم عدم رغبته في مناقشة ذلك في هذا الشريط).
اقتباس:أرجو أن تبين لي كيف ان هذا الكتاب العادي ألجم عتاة قريش شوكة مضر ..باستثناء بضعة نوادر تحكى (الوليد بن المغيرة الذي لم يسلم) لم يحدث ما تقوله.
أقول لك .. هل لك ان تفلسف لي حالة الصحابة وهم أول من من خوطبوا بهذا الإعجاز .. وهم لم ينشئوا على هذا التلقين الذي تدعيه .. ولم تتمكن الافكار من نفوسهم ..
بل إن عمر كان من اشد قريش عداوة للمسلمين .. فلما سمع هذا القرآن - العادي - الذي كان ملقنا ضده آمن به وأسلم ... سبب إسلام عدو القرآن هو بسماعه .. فهل هذا ناشئ عن التلقين المدعى .. ؟؟
وبلاغة القرآن لوحدها لم تبدو كافية في أثناء الدعوة المكية.
فقد بقي محمد يحاول إقناع فصحاء قريش (الذين سيعرفون الإعجاز على الطاير حسب رأيكم)، ثلاثة عشرة سنة ولم يقنع أكثر من مئة شخص.
وأغلبهم من أهل أسرته وأصدقائه، ولم يشتهر منهم بالفصاحة إلا عمر بن الخطاب.
عمر بن الخطاب يكاد يكون هو الاستثناء الوحيد بين المؤمنين المكيين من الفصحاء.
بينما سلطة الدولة في المدينة أقنعت الكثيرين.
وإعجاز القرآن، على فرض اقتناع العرب به، لم يمنعهم من الارتداد بعد موت محمد.
ولم يرجعهم إلى حظيرة الدين إلا قوة السلاح.
اقتباس: والذي يعترف الختيار أنه لا يماثل صبي من صبيانهم فصاحة ..الختيار قال أن لغة قريش ليست لغته الأم، ولذلك فهو بحاجة إلى تعلم هذه اللغة.
ولكن في المقابل أي صبي من صبيان مدينة الختيار أفصح من قريش في لهجته المحلية ولغة عصره.
اقتباس:وتبين لي كيف يكون عاديا هذا الذي يعتبر المصدر الأول الذي قامت عليه حضارة قامت بأكبر دور في مسار الإنسانية ..دور مهم..نعم.
ولكن "أكبر" دور؟
من أين استنتجت أن دورها يزيد عن دور الحضارة الصينية..الخ
اقتباس:نعود الآن لرفض الجملة .. فالرفض كان عن إستحالة التحدث عن القدر باسم القلم .. وليس عن استخدام القلم وتوظيفك الذي لا يمت لرفضي بصلة ..أعرف أن قصد الختيار هو قلم "القدر".
وفهمك للآية دليل على انها خاطئة .. فانت ترى أنها صورة جميلة لعصرنا .. وهذا أمر لا أختلف معك .. ولكن للأسف فالختيار لم يكن يقصد هذا ..
الختيار يقصد القلم الذي كتب المقادير التي يسير عليها العالمين .. في كل العصور .. فهو يتحدث عن القدر لا عن القلم ..
فهل القدر يتناسب مع عصرنا استاذنا القبطان ..
ولكن القلم يعني بالنسبة للشخص العادي من زمننا، شيئا مختلفا عما كان يعنيه للانسان المكي العادي الذي لا يقرأ ولا يكتب.
نحن نعرف ماذا يمكن عمله بالقلم، حيث نعرف كيف نصيغ أفكارنا بالقلم وننقلها إلى غيرنا، ونعرف أن القلم يمكن من كتابة الرسائل والعقود وغيرها، ولذلك قلت أن "الصورة" مناسبة لعصرنا.
مع أطيب التحيات
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-18-2004
العزيز القبطان . .
ردك أعلاه لا يشمل شيئاً لا من ردي ولا من رد أخي "العاقل" وإنما هو حفظ لماء الوجه وبغية أن تملنا . .
بيني وبينك لو تابعت على السكوت لكان خيراً لك !!!
وتريد أن تخبرني بأنه لم يمنعك من الرد علي إلا أني لا أرغب المناقشة هنا, وهل سلطتي عليك بهذه الدرجه ؟ أشكرك شكراً جزيلاً . !
بالله عليك . !
ألست نادماً على الرد الذي كتبتَه أولاً.
اقتباس:وجعل القلم سنة للعالمين
قال مناسبة لعصر الكتابة قال . .
أضحك الله سنك يا شيخ :23:
وليعذرني من يتابع على مثل هذا الأسلوب. فقد أجبرت عليه
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القبطـان - 01-18-2004
الزميل القيد
اقتباس:بيني وبينك لو تابعت على السكوت لكان خيراً لك !!!أشكرك على نصيحتك، وإن كنت أخالفك الرأي.
اقتباس:ألست نادماً على الرد الذي كتبتَه أولاً.ليس هناك ندم، ولكني لا أريد أن أنزل إلى مستوى مهاتراتك.
لذلك اختصرت في الرد.
اقتباس:قال مناسبة لعصر الكتابة قال . .وسنك..
أضحك الله سنك يا شيخ
إن كان لك رأي مخالف لموضوع القلم، يمكنك أن تشرحه، وربما تقنعني.
على فكرة، هذا لم يحدث بعد.
اقتباس:وليعذرني من يتابع على مثل هذا الأسلوب. فقد أجبرت عليههل هذا اعتراف بسلطتي عليك؟
:D
اقتباس:وتريد أن تخبرني بأنه لم يمنعك من الرد علي إلا أني لا أرغب المناقشة هناهذا، بالإضافة لعدم وجود نقاط تستحق الرد عليها.
ولكن عندما ذكر العزيز العاقل نقاطا مشابهة، أجبته.
سأعلق على بعض النقاط من ردك الأول للتوضيح، فقد زعمت أني أكثرت من التعميمات.
وعندما تابعت ما وضعت تحته خط، فوجدت معظمه مجرد اختلاف في الرأي.
باستثناء أمرين:
- يتحدث كل من سمع بالقرآن بإعجازه
(طبعا هناك نسبة قليلة لا تعتقد بوجود إعجاز فيه، خصوصا من العرب غير المسلمين)
- يستطيع أي شخص أن يكتب مثله بجهد بسيط
(هذه مبالغة مني لتوضيح النقطة.
لا بد للشخص طبعا من إجادة لغة قريش وأسلوب السجع القرآني)
اقتباس:القرآن كتاب عاديربما أنا لم أكتب بتفصيل كبير، ولكن بعض الدقة في القراءة كانت ستعطيك المعنى.
هذه كلمة كبيرة جداً . !
ليس لأني مؤمن بالقرآن ولكن لأنك ذكرت في ثنايا ردك أنك كنت تعتقد أن معارضة القرآن شيء مستحيل وأن من يجرؤ على معارضته سوف تنزل عليه صاعقة من السماء.
طيب . !
مالذي غير هذا الاعتقاد عندك ؟ هلا زودتنا به لنغير اعتقاداتنا؟
ففكرة الصاعقة تعود إلى مرحلة المدرسة الابتدائية، وملاحظة عدم نزول الصاعقة على الختيار، وفرق السنين قد يكفي للتفسير.
(العاقل لاحظ الفرق وتحدث عن تلقين الاعجاز..الخ)
اقتباس:قلت في ثنايا ردك أيضاً أن كثرة المعارضات (لاحظ . ! "كثرة") أثبتت أن القرآن شيء عادي يمكن معارضته, هل الكثرة دليل عندك . !في هذا السياق، الكثرة تعني اختراق الحاجز النفسي.
وهي بذلك دليل على تضعضع هذا الحاجز.
ولكن قد تفوت هذه النقطة على القارئ غير النبيه.
اقتباس:ثم هل المعجزات إشاعات مثل ما ذكرت هذا تعميم نرجوا أن تخطمه بزمام حتى نوافقك عليه.تعريف الإشاعة عندي هو أنها قصة مبالغ فيها أو غير صحيحة، ولكنها تنتشر بين الناس.
وهذا وضع المعجزات، كلما رجعنا في الزمن كلما ازداد عدد هذه المعجزات وكلما كبر مفعولها.
اقتباس:آسف إن كان ثمة خشونة لفظية في هذا الرد ولكني أرفض ان يستغل هذا الحوار أو يجير لصالح أحد وهو لما ينته بعد, وحينما تبني على شيء في أحكامك يجب أن يكون هذا الشيء متفقاً عليه إلا في حالة واحدة وهي حينما تكلم نفسك.أنا أبديت رأيي، وأراك تريد أن تقول بشكل غير لطيف، لا حاجة بنا إلى آراء أخرى مخالفة لرأيي.
مع أطيب التحيات
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 01-18-2004
القلم والقراءه والكتابه صوره جميله مناسبه لعصرنا إذا كان هذا الكلام يخدم سورة الشجره .
بصراحه لم اكن اظن ان هذه هي موضوعيتك ايها القبطان .
كرداس
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 01-19-2004
عزيزي القبطان ...
اقتباس:باستثناء بضعة نوادر تحكى (الوليد بن المغيرة الذي لم يسلم) لم يحدث ما تقوله.
علاوة على أن هذا النص يدل دلالة واضحة على جهلك بالسيرة النبوية ..
فإنك تقوم بقلب الصورة راسا على عقب وتثني رؤوسنا بالقوة لكي نراها كما تريد أن تراها أنت ..
ولأبين ذلك .. دعني أنطلق من أمور اتق معك فيها .
من هذه الامور ان دعوة محمد انتصرت على قريش .
ومن هذه الامور ان محمد لم يكن ذا نفوذ او سلطة فاتباعه تبعوه بملء غرادتهم لم يجبرهم على شيء أبدا ..
ومن هذه الامور ان محمدا اعلن في وجوه قريش كلهم أن الطريق لهدم دعوته هو انيوقم بشيء بسيط - في نظرك - هو ان ياتوا بمثل القرآن ..
وبدل ان تنهي قريش الخلاف بأن تأتي بمعارضة للقرآن وتخرس محمد ، نجدها تقوم بمحاربته إجتماعيا واقتصاديا وإعلاميا وتمارس شتى انواع الضغوطات لتوقف تقدم دعوته وخططت لاغتياله ..
يا ترى لو كان الامر بالسهولة التي تصفها فلماذا تقوم قريش بكل هذا ..
فسكوت قريش وانتقالها الى الإظطهاد وعدم قبول التحدي .. دليل على عجزها التام على المعارضة . وليس كما تصوره انت ..
فالسكوت الذي تستغله دليل ضدك لا معك ...
اقتباس: وبلاغة القرآن لوحدها لم تبدو كافية في أثناء الدعوة المكية.
فقد بقي محمد يحاول إقناع فصحاء قريش (الذين سيعرفون الإعجاز على الطاير حسب رأيكم)، ثلاثة عشرة سنة ولم يقنع أكثر من مئة شخص.
وأغلبهم من أهل أسرته وأصدقائه، ولم يشتهر منهم بالفصاحة إلا عمر بن الخطاب.
عمر بن الخطاب يكاد يكون هو الاستثناء الوحيد بين المؤمنين المكيين من الفصحاء.
أولا .. حال الناس من النبوة ثلاث أصناف ..
صنف لم يسمع بها فلم يؤمن وهذا لم يؤمن لجهله بالدعوة ..
وصنف سمع بالدعوة ولكنه لم يسمع ولم يرى معجزتها فظل شاكا متحيرا ..
وصنف سمع الدعوة واطلع على المعجزة وآمن بها ..
وصنف سمع بالدعوة واطلع على المعجزة واعرض عنها إما تكبرا أو حبا للدنيا أو غرورا ..
قد تقول إذا كانت المعجزة ليست بذاك التاثير فمالدوى منها ؟؟
اقول لك انها تكون حجة عليهم يوم لا ينفع مال ولا بنون
ولذلك عدم الايمان بالقرآن لا ينفي الإعجاز ، ولكن عدم الإعتراض يثبت وجود الإعجاز ..
ثانيا .. هل لك أن تدلني على المصدر الذي يفيد بالتحديد الدقيق الذي اوردته لعدد المؤمنين مع الرسول ..
ثالثا .. ومن قال أن عمر أشتهر بالفصاحة ؟؟ ولا اعلم أين ذهب ابا بكر وحسان بن ثابت شاعر الرسول وابو عبيدة عامر بن الجراح وعثمان بن عفان وحمزة بن عبد المطب وصهيب ...هل هؤلاء لا يعرفون شيئا وليسوا بفصحاء ..
وإذا أخذنا بالمقارنة التالية ، ألا وهي أن الختيار لا يصل لفصاحة صبي من صبيان مكة وانت تعتبر معارضته ترق لمستوى معارضة القرآن أقول إذا أخذنا بهذه المقارنة فأن كل الصحابة يعتبرون افصح من الختيار ويستطيعون ان ياتوا بافضل مما اتى به ولكنهم اثروا الاتباع على المعارضة .. ومهما افترضت من الاسباب لتركهم المعارضة للاتباع استطيع افتراض اسباب اكثر لطلبهم للمعارضة بدلا عن الاتباع ..
[QUOTE]بينما سلطة الدولة في المدينة أقنعت الكثيرين.
وإعجاز القرآن، على فرض اقتناع العرب به، لم يمنعهم من الارتداد بعد موت محمد.
ولم يرجعهم إلى حظيرة الدين إلا قوة السلاح.
أولا .. السلطة التي تفسر بها ايمان اهل المدية هل تبين لنا كيف اتت ؟؟
وهل محمد يستطيع ان يفرض هذه السلطة من تلقاء نفسه على الاوس والخزرج ... وهل اصحاب بيعة العقبة الذين اتوا للمبايعة في جنح الظلام كانوا خاضعين للسلطة ... واين هذه السلطة ولا يوجد من يمثل محمد في المدينة سوى مصعب بن عمير الذي آمنت المدينة على يديه ...ولم يملك سوى القرآن ...؟؟
قليل من الموضوعية .. هل تريد قلب التاريخ راسا على عقب فقط لكي تكون على حق .. حقا إن الإعجاب بالأنا مصيبة جلل ...
ثانيا .. وهل كل العرب ارتدت ؟؟
ما هذه التعميمات ..
هل قرات تاريخ تلك الحقبة ..؟؟ ..صراحة اشك في ذلك ..
مكة والمدينة والطائف لم ترتد .. ونصف حروب الردة ضد مانعي الزكاة ولاحظ مانعي الزكاة تاولوا النصوص وفهموها على ان الزكاة لا تؤد إلا في حياة الرسول .. والنصف الآخر ضد المتنبئين عاد غالبيتهم للإسلام ماعدا مسيلمة ..
فهل العرب بهذه العمومية ارتدت وقامت بردة فعل واحدة ..؟؟
ثالثا .. لا اعلم ماذا تفهم من الإعجاز .. هل تفهم منه أنه سحر أسطوري كل من يتعرض له لا يستطيع الفكاك منه وانه يلزم كل من يقع تحت مجاله ..
الإعجاز حجة باهرة .. من يصدق مع نفسه يؤمن بها ومن يداخل نفسه الهوى او الاغراض يكفر بها ظلما وعدوانا ..
اقتباس:الختيار قال أن لغة قريش ليست لغته الأم، ولذلك فهو بحاجة إلى تعلم هذه اللغة.
ولكن في المقابل أي صبي من صبيان مدينة الختيار أفصح من قريش في لهجته المحلية ولغة عصره.
نعم ، ولكن التحدي مقورن بلغة قريش وليس بفروع هذه اللغة أي اللهجات التي يتحدث بها صبيان قريته .. فهذه اللهجة لا يعاب القرشي على عدم فصاحته بها ..
بل العيب كل العيب .. لمن يعترف بانه لا يماثل فصاحة صبي من صبيان قريش .. ويأتي بمعارضة ما عجز عنه فطاحلة قريش ..
اقتباس:دور مهم..نعم.
ولكن "أكبر" دور؟
من أين استنتجت أن دورها يزيد عن دور الحضارة الصينية..الخ
حضارة الإسلام قامت بمجز منتجات العديد من الحضارات ( رومانية ، هيلينية ، يونانية ، فارسية ، هندية ، صينية ..) وزاوجت بينها ولاقحتها .. وانتجت منها ما يعتبر خلاصاتها ... وكانت هي المنفذ الذي من خلاله انطلقت الحضارة الغربية نحو القمة ..
فهي التي اهدت تجربة الإنسانية إلى هذا الغرب الطموح ..
أما حضارة الصين فهي لم تخرج من حدودها ولم تراوح مكانها بل إن الصين حين رامت التحضر قامت بالغنسلاخ الكامل من حضارتها .. فكيف تدافع عن حضارة تبرأ منها اهلها ..
يكفيني ان أقول ان الحضارة الصينية هي التي انتجت الورق ولكن الذي نشر هذا الورق للعالم اجمع هم المسلمون ..
هل تقدم لي حضارة استوعبت مثل هذه الحضارة استيعابا .. ولم تدك بنياتها التحتية كما تفعل الحضارة الغربية مع كل الحضارات الاخرى ..
اقتباس:أعرف أن قصد الختيار هو قلم "القدر".
ولكن القلم يعني بالنسبة للشخص العادي من زمننا، شيئا مختلفا عما كان يعنيه للانسان المكي العادي الذي لا يقرأ ولا يكتب.
نحن نعرف ماذا يمكن عمله بالقلم، حيث نعرف كيف نصيغ أفكارنا بالقلم وننقلها إلى غيرنا، ونعرف أن القلم يمكن من كتابة الرسائل والعقود وغيرها، ولذلك قلت أن "الصورة" مناسبة لعصرنا.
حسنا وانا لا اخالفك على هذا ..
أنت بهذا الفهم تؤكد على كلامي .. فانت تفهم من جملة الختيار فهما عصريا للقلم .. فمهما ابتعدت بفهمك لن تخرج من دائرة ان القلم هو تلك الاداة التي يكتب بها ..
وهذا ما احاول قوله .. ولكن الختيار اثبت انه يستطيع التحدث بالقلم وهو يقصد القدر ..
بمعنى أن هذه المعادلة صحيحة 100%
وجعلنا القلم سنة للعالمين = وجعلنا القدر سنة للعالمين ...
شكرا..
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-19-2004
عزيزي القيد
حتى لا تتشعب المواضيع و تضيع فيما يسمى بالبلدي (اللت و العجن) سأدخل إلى نقاط اعتراضك مباشرة ، مع احترامي لباقي ما ذكرتَه عن الأسلوب و الموضوعية و غيره ، فنحن هنا في هذا الشريط لسنا بصدد تأسيس أسلوب الحوار الناجح ، و لكن هذا لا يمنع من التنبيه هنا و هناك على خطأ المحاوِر أو شططه ، و لكن لا أن يتحول الموضوع إلى "أساليب الحوار الناجح بين الأفكار المتضاربة" .
يمكن أن أقرأ في مداخلتك السابقة اعتراضين اثنين :
الأول يتعلق في أني ما ادعيت أن سورة الشجرة لا يأتيها الباطل من بين يديها و لا من خلفها ، و سبق أن أجبتك عن المسألة ، و قلتُ أن هذا ادعاء مثله مثل أي ادعاء ادعاه القرآن (خذ الإسراء مثلاً أو أن محمداً رسول الله الخ ... ) فلماذا تطلب منّي فقط أن أحاكي القرآن في قوله "لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه" ، بمعنى آخر لماذا انتقيت فقط هذه الجملة ؟؟؟؟
و لماذا اعتبرتَ عدم محاكاتي لها عيباً و نقصاً في سورة الشجرة رغم أنني لم أحاكي الكثير الكثير من ادعاءاته الأخرى ؟؟؟؟
و كان ردّك أنك وافقتني على نقضي لهذا الرأي ، مثلما أثنيتَ عليّ من قبل عدم تعصبي لسورة الشجرة ، ثم جئتَ و أعدتَ فتح المسألة مرة أخرى ، و هو ما أستغربه منكَ ، لماذا تعود لما تمّ نقاشه و الاتفاق بشأنه ؟؟؟؟
يا رجل نحن بالعافية قد نتفق على مسألة ، فلماذا تعود لتكرر الاعتراض !!!!
أرجو أن لا يكون نفاد البضاعة .
الاعتراض الثاني : و هو اعتراض سابق للزميل العميد ، و قبل أن أشرع في الرد عليه ، أسألك فقط :
هل توافق على جميع ما ذكره العميد من نقاط جاءت مقتبَسَة عن القرآن ؟؟؟؟
يعني هل لو وجدنا في اللغة مثلاً استعمال "غيض الماء" في غير القرآن ، خصوصاً ما سبق القرآن ، يكون هذا اقتباساً من القرآن لها ؟؟؟
أو نجد مثلاً "جعل كذا كذا" ، هل نقول أن القرآن اقتبس كلمة "جعل" من البيت الجاهلي الفلاني ؟؟؟؟؟
فقط أرجو أن أسمع منكَ بالضبط ما هي الآيات/الجُمل التي توافق العميد في أنني اقتبستها من القرآن ، حتى يكون الردّ محدداً .
تحياتي
إن غفلت عن اعتراض ثالث او رابع فارجو تنبيهي