+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس (/showthread.php?tid=28413)
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-08-2005
:97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - Hajer - 06-08-2005
حذف الموضوع حتى اشعار اخر
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-09-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
ارجوك اخي المسلم
قبل ان تبدأ في مناقشة عقيدة الثالوث في المسيحية
يجب ان تعرف ان المسيحي يؤمن باله واحد
والكتاب المقدس مليء بالكثير من هذه الشواهد
واسال نفسك ، هل يقول المسيحيون ذلك عن الله
ام ان الله يقول عن نفسه في الكتاب المقدس بوضوح
عقيدة اصبحت متأصلة في الايمان والوجدان المسيحي !!!!
هل انت يا أخي مسلم ، تستطيع ان تفهم كل شيء في العقيدة الاسلامية ، ام ان هناك مما تسميه ( الغيبيات والروحانيات ) التي تتوقف عندها ولا تسأل ؟؟
في القرآن :
(وَيَسْأَلونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلاً) (الاسراء:85)
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ) (المائدة:101)
(يَسْأَلونَكَ عَنِ السَّاعَةِ أَيَّانَ مُرْسَاهَا قُلْ إِنَّمَا عِلْمُهَا عِنْدَ رَبِّي ) (لأعراف:187)
اذا فالمسلم في ايمانه العميق ، قد يقبل اشياء بدون ان يسأل عنها ولا يفهمها ....
و هذه محاولة بسيطة للاجابة على المسلم
بروح الاسلام وفكره ولغته
عن السؤال المتكرر للعقيدة المسيحية في الله الواحد مثلث الاقانيم
جاء في تفسير القرطبي للآية القرآنية
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
( يونس 3 )
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=10&nAya=3
هذه مسألة الاستواء ; وللعلماء فيها كلام وإجراء . وقد بينا أقوال العلماء فيها في الكتاب الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى ) وذكرنا فيها هناك أربعة عشر قولا
ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة . وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته , وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته . قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم - يعني في اللغة - والكيف مجهول , والسؤال عن هذا بدعة
وقال ابن كثير في تفسير الآية القرآنية
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
( الاعراف 54)
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...HEER&tashkeel=1
" ثم استوى على العرش " فللناس في هذا المقام مقالات كثيرة جدا ليس هذا موضع بسطها وإنما نسلك في هذا المقام مذهب السلف الصالح مالك والأوزاعي والثوري والليث بن سعد والشافعي وأحمد وإسحاق بن راهويه وغيرهم من أئمة المسلمين قديما وحديثا وهو إمرارها كما جاءت من غير تكييف ولا تشبيه ولا تعطيل والظاهر المتبادر إلى أذهان المشبهين منفي عن الله فإن الله لا يشبهه شيء من خلقه و " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " بل الأمر كما قال الأئمة منهم نعيم بن حماد الخزاعي شيخ البخاري قال من شبه الله بخلقه كفر ومن جحد ما وصف الله به نفسه فقد كفر وليس فيما وصف الله به نفسه ولا رسوله تشبيه فمن أثبت لله تعالى ما وردت به الآيات الصريحة والأخبار الصحيحة على الوجه الذي يليق بجلال الله ونفى عن الله تعالى النقائص
اما القرطبي فكرر نفس الكلام السابق
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...TOBY&tashkeel=1
وكرر نفس الكلام في تفسير سورة الرعد الآية 2
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=13&nAya=2
تفسير الجلالين يكرر نفس الكلمات حينما يجدد كلمات مثل
الرحمن على العرش استوى ( طه : 5 )
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...LEEN&tashkeel=0
هو "الرحمن على العرش" وهو في اللغة سرير الملك "استوى" استواء يليق به
ويقول القرطبي في تفسير ( طه : 5)
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=20&nAya=5
والذي ذهب إليه الشيخ أبو الحسن وغيره أنه مستو على عرشه بغير حد ولا كيف كما يكون استواء المخلوقين
[SIZE=5]الخلاصة[/COLOR]
عند المسلمين بعض الامور غير الواضحة بالنسبة له
ولا يستطيع لها فهما ولا تفسيرا
اعلى من ادراك العقل البشري وتصوراته
فيكتفي بالقول
ان الاستواء معلوم والكيف مجهول
ولكن عندما يأتي المسلم الى العقيدة المسيحية
فانه يتجاوز كل هذا ، ويكون الله بالنسبة له شيئا مختلفا
يريد ان يفهم كيف يقول الله عن نفسه انه ثلاثة اقانيم ؟؟؟
كيف يقول الله عن نفسه الآب والابن والروح القدس ؟؟؟
*************
اليس في هذا ازدواجية معايير وفساد ذهن وعقل ؟؟
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-10-2005
:lol:
نيومان كتب :
عزيزي مرة اخرى اذكرك ، لا يهمني موضوع الاستواء في قريب او بعيد ، ان موضوعي هو للتدليل على ان هناك لا يستطيع المسلم خوضها بالعقل ، فها انتم بينكم وبين انفسكم اسلاميا تكفرون بعضكم البعض لفهم معنى الاستواء
.......................................
ديننا والحمد لله رب العالمين كله عقل لدرجة تغيظ بعض اهل الكتاب في الحقيقة !
كلام المعجم المحيط غير صحيح الدلالة هنا !! اي لايصح الاستشهاد به :
كيف تقول لي ان الاستواء يعني لغة الجلوس لان المعجم يقول ان معناه ( الاعتدال ) في الجلوس ؟
أتيتني بمواقع المبتدعة في الرد على الوهابيين الذين يقولون أن الاستواء هو الجلوس !!! وهذا افتراء وكذب !!
هل تدري لماذا ؟
لان الذي يناظرك الان وهابي :lol:
وأفخر بسلفيتي والحمد لله .................
لاتحاول اللف والدوران كثيرا يانيومان .
والحقيقة انا مقدر موقفك وعارف سبب اصرارك على العناد لانك لو لم تثبت ماتريد من موضوع الاستواء : سوف تغلق موضوعك دون التعرض للتثليث اصلا ولاحول ولاقوة الا بالله :lol:
تحياتي لك .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-10-2005
بالرغم من ان الادارة قالت انها عطلت الاشكال الضاحكة
ولكننا نراها فعالة في المنتدى ؟؟؟
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
:lol:
نيومان كتب :
عزيزي مرة اخرى اذكرك ، لا يهمني موضوع الاستواء في قريب او بعيد ، ان موضوعي هو للتدليل على ان هناك لا يستطيع المسلم خوضها بالعقل ، فها انتم بينكم وبين انفسكم اسلاميا تكفرون بعضكم البعض لفهم معنى الاستواء
.......................................
ديننا والحمد لله رب العالمين كله عقل لدرجة تغيظ بعض اهل الكتاب في الحقيقة !
كلام المعجم المحيط غير صحيح الدلالة هنا !! اي لايصح الاستشهاد به :
كيف تقول لي ان الاستواء يعني لغة الجلوس لان المعجم يقول ان معناه ( الاعتدال ) في الجلوس ؟
المعجم المحيط
لا يقول الاستواء معناها ( الاعتدال ) في الجلوس
ولكنها تقول : الاستواء = استوى في جلسته = استقر
جاء في معجم المحيط
اسْتَوَى يَسْتَوِي اسْتَوِ اسْتِواءَ [سوي]: اعتدل؛ استوى في جلسته. -: اسْتقَرَّ وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءَكِ وَيَا
وهذه هي الترجمة الانجليزية للاية
Allah) Most Gracious is firmly established on the throne (of authority).
http://quran.al-islam.com/Targama/dispTarg...nSora=20&nAya=5
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-11-2005
هل اتفقنا ام لم نتفق ؟؟؟
هذه مسألة الاستواء ; وللعلماء فيها كلام وإجراء
..............
, وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته . قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم - يعني في اللغة - والكيف مجهول , والسؤال عن هذا بدعة
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...nSora=7&nAya=54
ايها المسلم :
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ وَإِنْ تَسْأَلوا عَنْهَا حِينَ يُنَزَّلُ الْقُرْآنُ تُبْدَ لَكُمْ عَفَا اللَّهُ عَنْهَا وَاللَّهُ غَفُورٌ حَلِيمٌ) (المائدة:101)
(وَيَسْأَلونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلاً) (الاسراء:85)
هذا اسلاميا فقط بالنسبة للعقيدة الاسلامية
ام بالنسبة للعقيدة المسيحية ، فانه يضع كل هذا خلف ظهره ، وكأنه فهم كل شيء في الاسلام ، ويستطيع تفسيره وشرحه عقليا ومنطقيا ، وتوقف عند ذات الله واستعلان نفسه في ثالوث قدوس
وتأمل يا اخي العاقل :97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-11-2005
استاذ نيومان :
حسنا فعلت انك اتيت بآية استواء السفينة على جبل الجودي ..........
تقول :
لا يقول الاستواء معناها ( الاعتدال ) في الجلوس
ولكنها تقول : الاستواء = استوى في جلسته = استقر
جاء في معجم المحيط
اسْتَوَى يَسْتَوِي اسْتَوِ اسْتِواءَ [سوي]: اعتدل؛ استوى في جلسته. -: اسْتقَرَّ وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءَكِ وَيَا
وهذه هي الترجمة الانجليزية للاية
Allah) Most Gracious is firmly established on the throne (of authority).
.........................................
لا زلت تصر على رأيك مع انني اتيت لك بان معناها استقر وان لم يجلس!!!
يقول المعجم ان الاستواء هو الاعتدال في الجلسة : وتمسكت بكلمة الجلسة لانها تخص بحثك, واقول لك : الاعتدال في الجلسة او الوقفة !
الاعتدال هو الاستقرار : الاستقرار والسلام ! ...............هل السفينة ( جلست ) على الجبل ؟
ان المباحث اللغوية كما قلت لك سابقا لاتجدي فتيلا في غير بابها سواء من العقائد او من الاحكام الفقهية ..................................
.......................
حتى لو كان معنى استوى : جلس : فهو تشابه اسماء ليس له حقيقة !!
فمثلا لو قلت لك : هذه هي رأسك وهذا هو رأس المال : وهذا رأس الجبل : وهذا رأس الموضوع : وهذه هي رأس الحربة ! هل يعقل ان تقول لي ان كل هذه لها نفس المدلول ؟
طبعا لا !
وان العقل الذي تنسب العقائد المسيحية اليه لايمت لما تقوله بصله ! ان الاتفاق اللغوي لايستلزم الاتفاق المعنوي كما هو معلوم .
وقلنا لك مرارا وتكرارا .............القرآن يفسر بعضه بعضا : وهناك ايات كثيرة تقول ان الله ليس كمثله شيء .
تحياتي .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-11-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
وان العقل الذي تنسب العقائد المسيحية اليه لايمت لما تقوله بصله ! ان الاتفاق اللغوي لايستلزم الاتفاق المعنوي كما هو معلوم .
وقلنا لك مرارا وتكرارا .............القرآن يفسر بعضه بعضا : وهناك ايات كثيرة تقول ان الله ليس كمثله شيء .
تحياتي .
يا اخي الداعية
انا اوافقك تماما في ان الله ليس كمثله شيء
ولذلك عندما يقول الله انه مثلث الاقانيم ، لا يمكن ان تفسرها بانه
1 + 1 + 1 وتتعجب انها لا زالت = 1
الله غير محدود .
فتكون المعادلة
غير محدود + غير محدود + غير محدود = غير محدود
الله ليس له مثل لكي تقارن بين الله وبين الاشياء بعقلك
" بمن تشبهونني وتسوونني وتمثلونني لنتشابه"
( اشعياء 46 : 5
" يا رب ليس مثلك ولا اله غيرك حسب كل ما سمعناه بآذاننا"
( اخبار الاول 7 : 20)
"لا مثل لك يا رب عظيم انت وعظيم اسمك في الجبروت."
( ارميا 10 : 6)
ولذلك فعندما يقول الله عن نفسه انه مثلث الاقانيم ، لا يمكن لعقل ان يقارن بين الله وبين الاشياء ...
ان الله فوق العقل .
وهذا ما زلنا نردده وانتم تريدون ان تضعوا الله بحسب الاعلان المسيحي تحت المجهر وفي امكانيات العقل !!!!
وتحياتي :97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-13-2005
تحية طيبة لك نيومان ............
سعادتك تقول :
يا اخي الداعية
انا اوافقك تماما في ان الله ليس كمثله شيء
ولذلك عندما يقول الله انه مثلث الاقانيم ، لا يمكن ان تفسرها بانه
1 + 1 + 1 وتتعجب انها لا زالت = 1
الله غير محدود .
فتكون المعادلة
غير محدود + غير محدود + غير محدود = غير محدود
الله ليس له مثل لكي تقارن بين الله وبين الاشياء بعقلك
" بمن تشبهونني وتسوونني وتمثلونني لنتشابه"
( اشعياء 46 : 5
" يا رب ليس مثلك ولا اله غيرك حسب كل ما سمعناه بآذاننا"
( اخبار الاول 7 : 20)
"لا مثل لك يا رب عظيم انت وعظيم اسمك في الجبروت."
( ارميا 10 : 6)
ولذلك فعندما يقول الله عن نفسه انه مثلث الاقانيم ، لا يمكن لعقل ان يقارن بين الله وبين الاشياء ...
ان الله فوق العقل .
وهذا ما زلنا نردده وانتم تريدون ان تضعوا الله بحسب الاعلان المسيحي تحت المجهر وفي امكانيات العقل !!!!
.....................................
طيب ممكن تسمع مني كلمة ؟
إن آلة العقل هذه ليست من صنع الشيطان لكي تتنافر الحقائق الايمانية مع الحقائق التي تمت ( برمجة ) العقل عليها
إن كلا الحقيقتين من عند الله فكيف تتنافرا ؟
دخلت من مدخل الاستواء وعلمت انه تشابه اسماء و( حقيقته ) مختلفة تماما .
حضرتك تقول : ان منظومة التثليث ليست تشابه اسماء مع مانفهم نحن منه , لم تقل ان التثليث لايعني الوحدة بل التعدد ( الحقيقي ) تمام ؟
انت تقول - او بالاحرى - العقيدة النصرانية تقول : ان الاب شخص مستقل . والابن شخص مستقل . والروح شخص مستقل .
وهذا ( حقيقته ) لاتختلف عما نعلمه من لفظ ( ثلاثة )
فكيف ترجع وتقول لي انه واحد ؟ وان ( حقيقة ) الثلاثة هنا تختلف عن حقيقة الثلاثة التي نعرفها !!
يانيومان :
لقد حذرنا الله عن اتباع الالهة التي ( لانعرفها ) ولا نستسيغها ..............ماهي مشكلة يهوة اله اليهود و ( الله ) اله المسلمين ؟ هو اله واحد مع اختلاف اللغات واللهجات ...............هو هو اله ابراهيم الذي ظهر له زمان وقال له سر امامي وكن كاملا !
يانيومان : كل المشاكل التي جاءت بعد ذلك قد حدثت بعد بولس : ولم يحدث قبله اي اختلاف في ذات الله
وانما كان الاشراك به دون ( اقحام ) و ( حشر ) مخلوقاته معه نحن عباءته .
هذا تعليم فلسفي لن تراه كذلك الا اذا قرأت فلسفات العالم ولاحظت هذا التشابه .
الاباء قالوا ان هذا حيلة شيطانية عملها ابليس قبل تجسد المسيح ........وهذه حجة ضعيفة جدا ترمي الله بالعجز التام امام الشيطان ............
الموضوع واضح جدا انه من تعاليم الوثنيين . ولو كل تعليم وثني قلنا عنه انه ابطال شيطاني لعمل الله
فلن نعرف الحق من الباطل الى يوم القيامة .
وماذا عسانا أن نزداد الا ضلالا على ضلال بتلك القاعدة ؟
تحياتي .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-13-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
طيب ممكن تسمع مني كلمة ؟
إن آلة العقل هذه ليست من صنع الشيطان لكي تتنافر الحقائق الايمانية مع الحقائق التي تمت ( برمجة ) العقل عليها
إن كلا الحقيقتين من عند الله فكيف تتنافرا ؟
دخلت من مدخل الاستواء وعلمت انه تشابه اسماء و( حقيقته ) مختلفة تماما .
حضرتك تقول : ان منظومة التثليث ليست تشابه اسماء مع مانفهم نحن منه , لم تقل ان التثليث لايعني الوحدة بل التعدد ( الحقيقي ) تمام ؟
انت تقول - او بالاحرى - العقيدة النصرانية تقول : ان الاب شخص مستقل . والابن شخص مستقل . والروح شخص مستقل .
وهذا ( حقيقته ) لاتختلف عما نعلمه من لفظ ( ثلاثة )
فكيف ترجع وتقول لي انه واحد ؟ وان ( حقيقة ) الثلاثة هنا تختلف عن حقيقة الثلاثة التي نعرفها !!
ما رأيك كبداية في الانسان ( نفس + جسد + روح ) = شخص واحد ام ثلاث شخوص او اشخاص ـ
هل هذا يقبله العقل ام يرفضه ??
شخص واحد = ( هو كانسان او كيان + كونهابن لابيه + كونه اب لابنه ) هل هذا شخص واحد ام ثلاث شخوص ??
وهل هذا الطرح يقبلع العقل ام يرفضه ??
:97: