+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سورة الشجرة - هلموا إليّ (/showthread.php?tid=33408)
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-21-2004
عزيزي القيد
قلت لك أن ردودك الأخيرة جاءت هجومية ، و بعضها مستفز ، لكن لا بأس ، سأسعى لأن أتكلم معك بكل هدوء ، تاركاً و غاضاً البصر عمّا تحوي سطورك و ما بينها من استهزاء أو تصغير أو استفزاز الخ .
بالنسبة للالتزام :
[QUOTE]نعم يمكنني أن أناقشة بتجرد ومقارنة بالقرآن لأنه نص واحد وصاحبه ميت وبالتالي لن يستطيع هذا الميت أن يأتينا بنص آخر إذا نقضنا نصه هذا وذلك ما أطلبه منك منذ مدة وهو أن تموت روح معارضة القرآن في نفسك بمجرد نقض هذه المعارضة فتعترف بأنك "لم تستطع ولن تستطيع" أو نعترف "بأنك استطعت".
فقط سأركّز على ما هو باللون الأحمر
لننظر هل ما تطالبني به هل هو تخيير منصف أم لا .
أنت تقول أن هناك احتمالين :
1- أنني لم أستطع تقليد القرآن ، و لن أستطيع .
2- انني استطعت تقليد القرآن .
نعم يا صاحبي ، في حال بيّنتَ لي أن سورة الشجرة لا تشبه القرآن ، فسأعترف و أقول أنني لم أستطع تقليد القرآن .
و لكن أنت تمرر مسألة "و لن أستطيع" ضمن الالتزام ، و أنا أسألك ، من أين لي و لك أن نقرأ المستقبل و نعرف أنني لن أستطيع ذلك بعد يوم أو شهر أو سنة أو مائة سنة ؟؟؟؟؟
هل عندما يفشل المرء في أمرٍ ، نفتي بكل ثقة أنه لن يستطيع النجاح إن حاول مرة أخرى ؟؟؟؟؟؟
عندما فشل محمدٌ-عليه السلام في دعوته لقريش حين جمعهم و سألهم مكانته عندهم و ردّ عليه عمه أبو لهب و انفضوا من حوله ، هل من المنطقي أن نقول أنه لن يستطيع دعوتهم ؟؟؟؟؟
بناءاً على ماذا تبني هذه الاستحالة ؟؟؟؟؟
عندما فشل في دعوة أهل الطائف ، هل أثبت التاريخ أنه استحال إسلامهم بعد ذلك ؟؟؟؟؟
تلك هي الجزئية غير المنطقية في التزامك الذي تسعى حثيثاً لاجتثاثه منّي ، و هو ما لا أوافقك عليه أبداً ، فتعتبر ذلك تهربّاً ، و يأتي العاقل ليؤكد كلامك ، لله دره ما أنصفه !
أنت يا عزيزي بنيتَ تلك الاستحالة المستقبلية على إيمانك بنص القرآن "فإن لم تفعلوا و لن تفعلوا" ، و هذا يا صاحبي - إن كنتَ تعرف أو لا تعرف - ما أنا غير ملزَمٍ بإقراره لأني لا أؤمن بالقرآن أصلاً .
إن أردتَ الموضوعية : ففي حال أثبتَ أن سورة الشجرة لا تشبه القرآن ، سأعترف لك بذلك .
و في حال فشلتَ في إثبات ذلك ، فستبقى الشجرة تشبه القرآن ، إلى أن يأتي غيرك لينقضها ، أو تأتي أنتَ لاحقاً إذا جدّ لديك جديد ، فأنا لا أشترط عليك أن تنقضها مرة واحدة و فقط .
أما فيما يتعلق بما قلتَه عن ردي السابق الباهت ، فذلك لأنني سئمت التفريع و التطويل ، و تمنيت أن ندخل في صُلب الموضوع مباشرة ، و ذلك لأن هذا الموضوع يستهلك من وقتي الكثير ، و لا يهمك و لا يهم أحداً أن يعرف كيف أختلس الوقت خلسةً كي أجهّز رداً مطوّلاً مدعماً بالشواهد ، تجده في كثير من المداخلات بعد الواحدة إلى الثالثة ليلاً ، و هو أمر متعب للغاية بالنسبة لي ، لكني التزمت بهذا الشريط و حاولت أن أحاور الجميع ، و أناقش التفاصيل مع الجميع ، و إن كانت أحياناً تأتيني من كل جهة تهمة أو انتقاد فلا يسعفني الوقت للرد على الجميع .
فإن كان هذا في رأيك تقصيرٌ منّي و عدم التزام بمناقشة ما طرحته هنا ، فلك ذلك ، و لكني أعتبره ظلم شديد و عدم إنصاف . و أكبر دليلٍ على ذلك هو أن الموضوع وصل إلى ما وصل إليه من عدد الصفحات دون أن أتجاهل أي رد أو مداخلة ، إلا ما تم إرجاؤه و تشاغلت عنه بردود أخرى فيما بعد .
هل سيؤكد أحدهم على قولك هذا -بعدم التزامي بالجدال حول سورة الشجرة- و يثني عليه ؟؟؟؟
أتمنى أن تبقى ثقتي في موضوعيتكم عالية .
تحياتي للجميع
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 01-22-2004
( السؤال الآن / هل هذا التوقف أبدي ؟؟؟؟ )
لم يأتِ في جملتك ( ماء حتى بلغ الحناجر ) ما يشير او يشعر ان الماء سيرتفع عن الحناجر مع ان اللغه العربيه تتسع لئن تجعل في الجمله مايوحي بذلك مثل استخدام : اوشك _ ادرك _ كاد
انت استخدمت تركيبا يشعر بالتوقف الابدي كما سبق .
( السؤال الآن : ما الذي يمنع أن يأمر اللهُ الماءَ أن يرتفع بعد أن توقف عند حناجرهم ليغرقهم ؟؟؟؟؟ )
هم قوم كفار من اين لهم ان يعرفوا ( ومن اين لنا ) ان الماء عذاب وليس رحمه ومالفرق بين العذاب والرحمه بل هو اقرب الى الرحمه ان لم يتجاوز الحنجره والمعروف ان الكافر لايؤمن ويصدق بالعذاب حتى يمسه شيء منه كما ورد ( قالوا هذا عارض ممطرنا )فمن اين العلم بان الماء سيرتفع عن الحناجر والخبر في الآيه لا يحتمل ذلك ولا يشير اليه ,
الماء في الآيه ارتفع حتى بلغ الحناجر ولاحظ ايضا ان الحناجر لا تصلح ان تكون مستوى للماء لأنها متحركه فاذا جعلتها مستوى للماء لزمك ان يكون هذا المستوى متحركا لانك ربطت المستوى بالحناجر فلا يعرف مستوى للماء في النص الا الحناجر ولا نعرف حالة هذه الحناجر ولا اي حناجر المهم ان الماء ارتفع حتى بلغ الحناجر ثم انقطع خبر الماء واحتمال انه يزيد مثل احتمال انه ينقص بل احتمال انه ينقص أقرب لاستخدام ( حتى .... بلغ ) المشعره بالوصول والكفايه وانتهاء الغايه .
( تلك هي المسألة بكل بساطة دون أن نضيّعها في تفاصيل نتعالم فيها على بعضنا البعض .)
صدقني يا ختيار ثم صدقني اني لا اريد ان اتعالم او اضيع الوقت في تفاصيل لا فائدة منها والمسأله كلها اعتراض طريف اتحفنا به ابو ناصر ولم اجد جوابك له مقنعا فقد أكون مخطئا وقد تكون انت المخطىء ولقد فقدنا من يحكم بموضوعية اجدر من موضوعية القبطان ,
على فكره لم يكن في نيتي ان ادخل معك في نقاش حول فقرات سورتك من البدايه لولا ابو ناصر والحناجر ولكني دخلت , وكذلك كان العاقل له تحفظات ولكنه دخل , الآن القيد واظنه على وشك ..
تحياتي للجميع
كرداس
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-22-2004
نعم لم يأت في نصي أن الماء تابع الارتفاع ، مثلما أنه لم يأتِ في نصي أنه توقف عند الحناجر الوقفة الأبدية .
لكن السياق يدل على ذلك ، لمن يرى ذلك .
فالماء يتفجّر من تحت أرجلهم ، و تفجّر الماء فيه دلالة على القوة و السرعة ، و كان من الممكن أن يفهمه أحدٌ أنه نعمة لو أن السياق تابع ليقول أنه ماءٌ يشربون منه و أنعامهم ، لكن الماء يرتفع و يرتفع حتى يبلغ حناجرهم ، و الموقف لا يمكن أن يكون رحمة لأن هناك نبي يقف معهم يهددهم بهذه الآية ، و يريهم أنه جاد في تهديده لا على سبيل العبث ، و هذا كله مفهوم من السياق .
تعال معي لنراجع ما قلتَه لي في ص 14 :
عندما سألتك عن آية 27 في الصافّات كيف "أقبل بعضهم على بعضٍ يتساءلون" المؤمنون 101 و القصص 66 ، فكان جوابك :
[QUOTE]"هم لا يتسائلون للمؤانسه والمخابره
و رغم أن جوابك جاء مقارنةً بين تساؤل أهل الجنة و أهل الجحيم ، و سؤالي كان عن أهل الجحيم أنفسهم كيف هم لا يتساءلون في آيتين و أخرى يتساءلون ؟ لكن يمكن أن نخرج من جوابك بالأمر التالي :
أنك اعتمدتَ في التفسير على أمرين :
1- البداهة
2- السياق
فلماذا تتشدد عليّ و تقول أن الآية في الشجرة لم تقل أن الماء سيتابع الصعود ، رغم أن البداهة و السياق يدلان على ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟
"فَكَذّبُوُهُ وَ قَالُوا إِنْ أَنْتَ إِلاَّ كَاهِنٌ مَجْنُونٌ (8) أَلاَ إِنَّهُم فِي ضَلالِهِم يُوغِلُونَ (9) فَفَجَّرْنَا مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِم مَاءًا حَتّى بَلَغَ الْحَنَاجِرَ فَقَالوُا هذا سِحْرٌ مَكِينٌ (10) وَ غَرِقُوُا فِي اليَمِّ أَوْ كَادُوا يَغْرَقُونَ (11) فَقَالُوا ادْعُ لَنَا الْلّهَ يَرْحَمنَا فَنَكُونُ مِنَ التَّابِعِين (12) فَغِيضَ الْمَاءُ إِلَى بَطْنِ الأَرْضِ لَعَلَّهُمْ يُؤْمِنُونَ (13) فَقَالَ لَهُمْ هَذِهِ آَيةُ اللّهِ فَهَلْ أَنْتُم مُهْتَدُون (14) "
بالله عليك أخبرنا كيف لا يُفهَم من هذا السياق أنه عذاب ؟؟؟؟؟؟
و كيف لا يُفهَم أن الماء مغرقهم لا محالة إن هم استمروا في طغيانهم و جحودهم ؟؟؟؟؟
مثلاً كيف تفسّر طلب الله من الملائكة أن يسجدوا لآدم ؟؟؟؟؟
"وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ"
هل ستقول لي أن هذا سجود تحية لا عبادة ؟؟؟؟
و لو كان مجرد تحية ، فلماذا استكبر إبليس ذلك و استصعبه ؟؟؟؟؟
أم أنهم سجدوا لله مستقبلين وجه آدم كما ورد في وجوه التفسير ؟؟؟؟؟
هل يوجد في القرآن أنه سجود تحية و سلام و إكرام و ليس عبادة ؟؟؟؟
هل قال القرآن اسجدوا لآدم يعني استقبلوه و اسجدوا لله ؟؟؟؟؟
بينما نجد القرآن يعيب على قوم بلقيس لأنهم يسجدون لغير الله ، و أن هذا من تزيين الشيطان لهم :
"وَجَدْتُهَا وَقَوْمَهَا [COLOR=Blue]يَسْجُدُونَ لِلشَّمْسِ مِنْ دُونِ اللَّهِ
لو أخذناها بطريقتك أنت و الزميل أو(أبو ناصر) لوجدنا أنها مشكلة ، مثلها مثل سجود أبويّ يوسف له ، لكن هناك قرائن ترجح معنى عن معنى ، أحياناً لغوية ، أحياناً عقلية .
و القرائن في سورة الشجرة حول عذابهم و إغراقهم و تهديدهم واضحة لكل ذي عينين .
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 01-22-2004
لم أقرأ السياق فعلا وكان في السياق انهم غرقوا او كادوا يغرقون , إذن أوافقك حسب رأيي الشخصي أنه عذاب لإغراقهم أو إشعارهم بدنو الغرق . لكن آية الحناجر حجّمت وحددت الصوره وأرى ان المعنى والتناسق اللغوي سيكون افضل لو كان كالآتي /
( ففجرنا من تحت ارجلهم ماءا فلما ادركهم الغرق قالوا هذا سحر مكين ) ولا حاجة لاقحام الحناجر التي اربكت المعنى والسامع هنا لعدم صلاحيتها كمستوى للماء كما يتضح في حال المستلقي , ويستغنى كليا عن الايه التي بعدها .
( هل ستقول لي أن هذا سجود تحية لا عبادة ؟؟؟؟
و لو كان مجرد تحية ، فلماذا استكبر إبليس ذلك و استصعبه ؟؟؟؟؟ )
نعم هو سجود تحيه وامتثال لامر الله واعتراف بالخيريه انه افضل منه , استكبر ابليس واستصعبه لانه يرى نفسه خير من آدم .
( هل يوجد في القرآن أنه سجود تحية و سلام و إكرام و ليس عبادة ؟؟؟؟ )
نعم يوجد ( قال انا خير منه خلقتني من نار وخلقته من طين )
( بينما نجد القرآن يعيب على قوم بلقيس لأنهم يسجدون لغير الله ، و أن هذا من تزيين الشيطان لهم :
"وَجَدْتُهَا وَقَوْمَهَا [COLOR=Blue]يَسْجُدُونَ لِلشَّمْسِ مِنْ دُونِ اللَّهِ )
يسجدون للشمس على انها الخالق المتصرف ( الا يسجدوا لله الذي يخرج الخبء ... )
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 01-22-2004
الختيار لا اجدني املك الوقت ولكن انا قلت ان القيد اكثر اقناعا لانه يطالبك يامر مقنع ..
انت تعارض القرآن بسورة الشجرة ، وانت لم تقدمها الى المعارضة الا لانك تجزم انها بمستوى القرآن بل انها افضل . هذه نتيجة بديهية لمعارضتك ..
ما يريده القيد ان تجزم مثل القران الذي يجزم ان كل حرف فيه لا ريب فيه ... هل تستطيع ان تجزم ان كل حرف في سورتك لا ريب فيها ؟؟
اذا لم تجز فمعارضتك تسقط ، أما لماذا فهذا لانه من المستحيل أن ياتي اثنان ويقول الاول قصة ويؤكد ان القصة وقعت حقيقة لا شك قيها وان كان فيها كذب اقطعوا لساني ، وياتي الآخر بقصة مغايرة ويقول هذه غيره ولكني لا اجزم انها لا ريب فيها ولا اعلم هل وقعت ام لا ... فهل نقطع لسان الاول لان الثاني لم يتاكد .. وهل يؤخذ بكلام الثاني وهو لم يقدم اي التزام بكلامه ؟؟
قد لا يكون المثال دقيقا ، ولكن ارجو ان يوضح الفكرة ...
الآن ، هل سورة الشجرة لا ريب فيها ، كما يدعي القرآن - في نظرك - ؟؟
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-23-2004
هل يمكن للجَمل أن تهدّه قشة !!!!
نعم
عندما يصبح الأمر فوق طاقته ، و يحتمل و يحتمل حتى يضعوا على ظهره قشةٌ فينهدّ مكانه .
ذاك المثل أجده يلبسني الآن لبوساً ، و ما قصم ظهري هو الطريقة التي ناقشني بها أغلب الزملاء هنا ، و التي أخذت من وقتي ما أخذت ، و من جهدي و بحثي ما أنا في غنىً عنه لولا أنني احترمتُ رأي الإخوة المناقشين ، إلا قول كرداس :
اقتباس:لم أقرأ السياق فعلا وكان في السياق انهم غرقوا او كادوا يغرقون , إذن أوافقك حسب رأيي الشخصي أنه عذاب لإغراقهم أو إشعارهم بدنو الغرق . لكن آية الحناجر حجّمت وحددت الصوره وأرى ان المعنى والتناسق اللغوي سيكون افضل لو كان كالآتي /
( ففجرنا من تحت ارجلهم ماءا فلما ادركهم الغرق قالوا هذا سحر مكين ) ولا حاجة لاقحام الحناجر التي اربكت المعنى والسامع هنا لعدم صلاحيتها كمستوى للماء كما يتضح في حال المستلقي , ويستغنى كليا عن الايه التي بعدها .
حقاً لا أدري ما أقول
أبعدَ كل هذا الضنى و العنت و جدال على مدى صفحات طويلة ، تأتي يا كرداس لتقول لي أنك لم تقرأ السياق !!!!!!:angry:
لا أدري حقاً أي حوارٍ هذا و أي موضوعية هذه التي ينبري لها أحدكم و يشد حيازيمه و يشمر عن ساقيه دون أن يكلّف نفسه قراءة الفكرة التي يسعى إلى نقضها أو هدمها ، فقط المهم هو الهدم ، فقط " هاتوا الفؤوس و هلمّوا نُعمل القطع و التهديم في الشجرة ، لتسقط ركاماً و لا تقوم لها قائمة ".
كيف لم تقرأ السياق و تأتي لتناقشني و تفري مرارتي و أعصابي !!!!!
و كيف أعذرك في ذلك و السياق بضعة آياتٍ لا تتجاوز الخمسة !!!!!!
و السورة كلها لا تتجاوز الخمسة صفحات !!!!!
و تتمخض فتلد البجرة ، و تقول أنك جادٌ في معارضة الشجرة ، و أنت لم ترَ فيها غير الكلمات المسجوعة مثلما رأى من كتب الفيل و خرطومه الطويل أنها تعارض القرآن ، و نسبها إلى مسيلمة . أو غير مسليمة لا يهم .
هل هو استصغارٌ لنا أم استهتار بالحوار ؟؟؟؟
ليتك قرأتَ السياق و وفّرتَ علينا كل هذا الضنى .
لله دركم ما أجمله من نقاش !!!!
واحدٌ يأتي لينقد أفكاراً لم يكلف نفسه قراءاتها
و آخر لا يفرق بين الضاد و الظاء يلبس جبّة الأصمعي و يتكلم فيما يجوز و لا يجوز في اللغة
و آخر لا يعرف من الشعر إلا مجموعة جُملٍ شطرها نصفين و أنهاها بذات الحرف
و آخر يقول لي هذا رأي فلانَ و نأتي برأي فلانَ المخالفَ فيقول نحن لا نقدس الأشخاص و لا يهم رأيه الآخر ، فقط يهم هذا الرأي بالذات .
و آخر لا يراوح مكانه لأكثر من أسبوعين ، "أقول أو لا أقول" و يزايد علينا بالكلام على من يموت في سبيل الأفكار و يضحي بوقته و جهده في سبيل قضيته .
حالكم يذكّرني بقول المعري في رجلٍ أتعبه اسمه أبو القاسم قال فيه :
"هذا أبو القاسم أعجوبةٌ
لكل من يدري و لا يدري
لا ينظم الشعر و لا يحفظ ال
قرآنَ و هو الشاعر المُقري"
أنا يا جماعة لا أملك من الوقت ما أضيّعه أكثر من ذلك مع أمثال أبي القاسم .
و لكن الباب لا يزال مفتوحاً و سيبقى مفتوحاً أبداً أمام من يملك الأدوات و المعرفة النقدية و يرى في نفسه أنه قادر على النقد الموضوعي العلمي لا المزاجي المتقلّب المبني على جرفٍ هارٍ .
فمن كان يرى في نفسه ذلك ، فليعرض علينا بضاعته ، و عندها ، يمكن أن نواصل النقاش .
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 01-23-2004
يا ختيار يا صاحب الشجره
لقد سبق ان قلت لك مرتين او ثلاثه او اكثر ان هذا هو تعليقي على اعتراض ابي ناصر لما وجدت جوابك له غير ملاقي ,
وقد سبق ان قلت انني كنت لا انوي و لا افكر ان اعترض اعتراضا مفصلا على هذا التجميع المقتبس من القران لسبب بسيط وهو انني اراه صورة مشوهه للقران وقد قدمت لك سورة هي اعلى وافضل من سورة الشجره وهي سورة الحجره وكان هذا هو اعتراضي الشامل الحقيقي والفاضح والواضح ,
فكما ترى يا صديقي مع انني لا اجيد اللغه ولا اجيد البيان ومع ان فهمي محدود ولغتي متهافته الا انني جئت بسورة هي افضل من سورتك عارضت بها القران الحكيم لانني لم اجد جهدا كبيرا في التجميع والتبديل والتلصيق الا انني ناطحت القران بسورة الحجره ولن يستطيع احد الاعتراض عليها .
كانت هذه رسالتي التي كنت المح لها ولقد اصبح الوقت مناسبا لاصرح بها ولتعلم ان هذا الكرداس ذا العينين الذي هو ليس مؤهلا لمناقشة سورة الشجره انه مؤهل لكتابة افضل منها بكثير وهي سورة الشجره الموجوده في هذا الشريط وفي منتدى عقائد واديان كموضوع مستقل .
وكرداس هذا انسان عادي جدا وعلمه ولغته على قده ولم يعيا بكتابة سورة مقتبسه ومجمعه حسب الخلفيه القرانيه افضل من سورتك في مدة دقائق معدوده ,
فأرجو أن تكون هذه الرساله أوضح من غيرها ولتقنع بأنك لم تأت بجديد ابداع مثلما كان القران ابداع .
واتمنى لك الصحه وسلامة ظهرك من القشه
كرداس
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الرصين - 01-23-2004
بسم الله العزيز الجبار والصالة والسلام علي خير الانام سيدنا محمد بن عبد الله صلي الله عليه وسلم.
قرأنا ما سماه مؤلفه زوراًً بالسورة , فهي سورة مزوره هذا اذا ما نجحت في الامتحان الذي وضعها فيه مؤلفها , وانا اظن , بل انا مؤمن انها ستفشل في هذا الامتحان. وهذا توضيحه في ملاحظاتي علي سورة الشجرة:
1. بدا السيد ختيار موضوعه بتقطيع حبال المسلمين وكال لهم الضربات الاستباقية بنسف حججهم التي جابهوه بها في مناقشات سابقة فمن الواضح ان هذه ليست المرة الاولي التي يجترئ فيها علي كتاب الله فكانت اول الحبال التي قطعها , القول بحرفية القران:
اقتباس:الشاهد من هذا الاقتباس الطويل ، هو الوهم المتجذر في عقول الكثير من المؤمنين بقدسية بسماوية
اختلاف القراءات معروف بين المسلمين وحرفية القران ليست وهماً واختلاف تشكيل اقرات لا يؤثر علي حرفية القران اضرب هنا مثالاُ قوله تعالي في سورة مريم :
في قراءة حفص
(فناداها مَن تحتها)
وفي قراءة ورش
(فناداها مِن تحتها)
فتأمل يا رعاك الله , كيف ان اختلاف التشكيل لم يغير المعني , فتستطيع ان تقراها بأي القرائتين شئت ويظل المعني الذي اراد الله ايصاله الي قلوب عباده ثابتاً الا وهو ان شخصاً ما كلم مريم من تحتها , وهذه احدى معجزات القران لو تأملت قليلاً؟؟
الشئ المثير للانتباه هنا هو الادعاء المرسل , فصاحبنا يظن انه الوحيد الذي يعرف بأمر القراءات واختلافها بين افواه الصحابه , ثم استنتج من هذه الاختلافات ان نص القران غير ثابت , علي الرغم ان اختلاف القراءات يدل ان دل علي شئ علي اهتمام المسلمين كثيراً برصد القران وكلماته , وهذا ينفي شبهة التحريف عنه , اذ كيف يحرف نص ترصد حتي طرق قراءاته المختلفة؟
حرفية القران موجودة لان الوحدة التي نكيل بها هي وحدة المعني وليست وحدة الكلمة أو بمعني اخر , مادام القراءات لا تتعارض مع بعضها في المعاني فهو امر يدل علي سماوية القران.
والا فائت من جعبتك بأمثلة لاختلافات في القراءات تصنع تعارضاً في المعاني؟؟
2.ثم يقول في موضع اخر هداه الله
[QUOTE]كذلك من ضمن النقاط التي تهمنا في هذه المقدمة هي مسألة التأثر بالقرآن ، و التي يحب أن يسميها البعض "نسخاً عن القرآن أو تحريفاً له أو سرقة أو انتحال " لما لهذه الصفات من وقع جميل يملأ المعارض للمعارضة جذلاً و طرباً .
والحقيقة انك لا تنتحل من القران فط , فقد رصدت لك في السورة انتاحالات من الاحاديث النبويية الشريفة ومن اقوال بلغاء العرب كعلي ابن ابي طالب والا فماذا تقول عن هذين المثالين:
فَقَالَ قَائِلُهُمْ يَا ذَا الْهِمَّةِ كَيْفَ نُقَاتِلُ مَعَكَ وَ نَحْنُ قَوْمٌ نَجُوعُ حِيناً وَ نَشْبَعُ حِيناً فَادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُشْبِعْنَا أَبَدَ الْدَّهْرِ فَنَكُونُ لَكَ بِإِذْنِ اللهِ مِنَ الْنَّاصِرِينَ (28) فَارْبَدَّ وَجْهُ الْنَّبِيِّ وَ قَالَ بِئْسَ مَا أَنْتُمْ طَالِبُونَ (29)
اذكر ان هذا التركيب بتمامه اربد- وجه اتي في قصة سيدنا علي عندما طلب من الرسول الزواج بامرأة من بني مخزوم؟
) وَ انْدَفَعَ أَشْقَاهُمْ مِن خَلْفِهِ وَ طَعَنَهُ فَارْتَجَّت الأَرْضُ وَ كَادَتْ تَنْفَطِرُ الْسَّمَاءُ فَقُلْنَا لَهَا اعْقِلِي مَوْعِدُهُمْ جَهَنَّمُ وَ بِئْسَ المَآَلِ
يروي ان سيدنا علياً كان يقول عندما يغضب ( ما الذي اخر اشقاها؟) وحدث فعلاً ان جاء اشقاها وطـعـنه كرم الله وجهه؟؟
فلا تقل لي ان هذه الكلمات ايضاً انسابت من عقلك الباطن و سالت علي عقلك الواعي وغير ذلك من التوهيمات التي لا تخيل الا علي الغر؟
واضح ان قصدت تطعيم اياتك الهزيلات باقوال الفصاحة المجهولة نسبياً لتفاجئنا وتوهمنا ان اياتك فصحية فصاحة ذاتية , اذ انك تعلم تماماً ان اياتك ليست فصيحة فصاحة ذاتية بل فصاحة باهته مسروقة والدليل علي علمك لهذا الشئ هو استباقك لكلامنا بأن قلت ان هذه التراكيب تأتي من الي عقلك رغماً عنك.. نحب ان نقول لك هنا ان الفصاحة هي ان تأتي بترتيب معين من الكلمات , بحيث يخلب لب السامع , فأنت اذا سرقت هذا الترتيب تكون قد سرقت النص نفسه , فالمهمفي الفصاحة هوالترتيب وليس الكلمة وحدها فأنت تقول
[QUOTE]و هي تسرّب بعض الجُمَل
فأن تسرق جملة غير ان تسرق كلمة , ففي الجمله اننت تسرق شيئن , الكلمات , وترتيب هذه الكلمات ,اما اذا سرقت الكلمات فهذا هو الذي من الممكن الا يعتبر سرقة, اذ ستكون انت والقران تتحدثان بلغة واحدة.
[QUOTE]
فلو جاء أحدهم و انتحل أفكار من قصيدة لشاعر مغمور في غواتيمالا و نشرها في قصيدة له ، هذا يكون انتحالاً موفقاً لأن فرصة كشفه ضعيفة و قد تطول ، أما أن ينتحل شخص من القرآن فهذا قمة العته يا صاحبي ، سمّهِ تأثراً إن شئت الموضوعية . كذلك من يكتب 50 آية لا يجد نفسه مضطراً لانتحال بضعة [COLOR=Red][COLOR=Blue]كلماتكلمات ام جمل؟
اكمل في رد لاحق ان شاء الله تعالي.
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 01-23-2004
اقتباس:واحدٌ يأتي لينقد أفكاراً لم يكلف نفسه قراءاتها
و آخر لا يفرق بين الضاد و الظاء يلبس جبّة الأصمعي و يتكلم فيما يجوز و لا يجوز في اللغة
و آخر لا يعرف من الشعر إلا مجموعة جُملٍ شطرها نصفين و أنهاها بذات الحرف
و آخر يقول لي هذا رأي فلانَ و نأتي برأي فلانَ المخالفَ فيقول نحن لا نقدس الأشخاص و لا يهم رأيه الآخر ، فقط يهم هذا الرأي بالذات .
و آخر لا يراوح مكانه لأكثر من أسبوعين ، "أقول أو لا أقول" و يزايد علينا بالكلام على من يموت في سبيل الأفكار و يضحي بوقته و جهده في سبيل قضيته .
نسيت أن تضيف ثلاثة أشخاص ..
آخر يعترف بكل وقاحة أنه لايماثل صبي من صبيان قريش فصاحة وياتي بما عجز عنه فطاحلتهم ..
وآخر يريد أن يتحدى فصاحة القرآن ولكن بدون ان ندقق في اخطاءه الاملائية والنحوية والبلاغية والمعنوية وما ترسب في عقله الباطن من الايات القرانية ..
وآخر يتكلم عن السيرة وعن الاعجاز وهو لا يعرف فيها شيئا سوى اسم الرسول ...
أحببت ان اضيف هؤلاء ..
نعود الآن لموضوعونا ..
وسأسألك سؤالا مباشرا ..
أنت أثبت بما لا يدع مجالا للشك ان العرب تكلمت عن ألفاظ ارادت بها ما تنتجه أو ما تسببه ، ومن ثم قست عليها كلامك عن القلم وانك اردت به القدر كون القلم يسبب القدر .
حسنا أن لدي إعتراضين :
1- أنت ذكرت أن القياس لا يكون على الشاذ من القاعدة . وطالبتني بأن أثبت لك أن كلام العرب هذا شاذ عن قاعدة ليكون قياسك عليه باطلا .
أنا أتيتك بالقاعدة وهي أن القاعدة في استعمال الالفاظ عند العرب هي ان يستخدموها لمعانيها . واما صرفها لمعان أخرى فهذا شاذ عن القاعدة لا يقاس عليه .
وكلامهم عن السماء باعتبار النبات والتراب هو صرف معنى اللفظ لغيره وهذا شاذ عن القاعده ... فكيف تقيس عليه ؟
أنتظر الإجابة على هذا الإعتراض حتى أعرض الإعتراض الآخر ..
تحية يا شهيد اللاموضوعية .. :kiss2:
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-24-2004
العزيز الختيار . .
هاقد عدت وقد قرأت كل الردود التي جاءت في سفري "بتمعن" فوجدت فيها بعض ما يجدر تنبيهك عليه . .
وقبل ذلك أريد أن أقول لك أن ردودك الأخيرة جاءت بكثير من الأمور التي كانت محل شك لدي تجاهك فجعلتها بمرتبة اليقين فأحببت أن أفصل في ذلك . .
فإلى ردك . .
اقتباس:قلت لك أن ردودك الأخيرة جاءت هجومية ، و بعضها مستفز ، لكن لا بأس ، سأسعى لأن أتكلم معك بكل هدوء ، تاركاً و غاضاً البصر عمّا تحوي سطورك و ما بينها من استهزاء أو تصغير أو استفزاز الخ .
لن أدافع عن ما ورد في كلامك لأن ذلك يعد إقراراً مني بالذي تقول ولكني أدع هذا للقارئ الكريم لينظر بنفسه من هو الذي يتعمد الاستهتار والتصغير على الطالع والنازل.
اقتباس:أبعدَ كل هذا الضنى و العنت و جدال على مدى صفحات طويلة ، تأتي يا كرداس لتقول لي أنك لم تقرأ السياق !!!!!!
لا أدري حقاً أي حوارٍ هذا و أي موضوعية هذه التي ينبري لها أحدكم و يشد حيازيمه و يشمر عن ساقيه دون أن يكلّف نفسه قراءة الفكرة التي يسعى إلى نقضها أو هدمها ، فقط المهم هو الهدم ، فقط " هاتوا الفؤوس و هلمّوا نُعمل القطع و التهديم في الشجرة ، لتسقط ركاماً و لا تقوم لها قائمة ".
كيف لم تقرأ السياق و تأتي لتناقشني و تفري مرارتي و أعصابي !!!!!
و كيف أعذرك في ذلك و السياق بضعة آياتٍ لا تتجاوز الخمسة !!!!!!
و السورة كلها لا تتجاوز الخمسة صفحات !!!!!
و تتمخض فتلد البجرة ، و تقول أنك جادٌ في معارضة الشجرة ، و أنت لم ترَ فيها غير الكلمات المسجوعة مثلما رأى من كتب الفيل و خرطومه الطويل أنها تعارض القرآن ، و نسبها إلى مسيلمة . أو غير مسليمة لا يهم .
هل هو استصغارٌ لنا أم استهتار بالحوار ؟؟؟؟
ليتك قرأتَ السياق و وفّرتَ علينا كل هذا الضنى .
لله دركم ما أجمله من نقاش !!!!
واحدٌ يأتي لينقد أفكاراً لم يكلف نفسه قراءاتها
و آخر لا يفرق بين الضاد و الظاء يلبس جبّة الأصمعي و يتكلم فيما يجوز و لا يجوز في اللغة
و آخر لا يعرف من الشعر إلا مجموعة جُملٍ شطرها نصفين و أنهاها بذات الحرف
و آخر يقول لي هذا رأي فلانَ و نأتي برأي فلانَ المخالفَ فيقول نحن لا نقدس الأشخاص و لا يهم رأيه الآخر ، فقط يهم هذا الرأي بالذات .
و آخر لا يراوح مكانه لأكثر من أسبوعين ، "أقول أو لا أقول" و يزايد علينا بالكلام على من يموت في سبيل الأفكار و يضحي بوقته و جهده في سبيل قضيته .
الكلمات الملونة بالأحمر هي ما يعنيني الكلام عنه
بالنسبة لـ "دركم": فلم أتعود أن تذكر واحداً بصيغة الجمع غير نفسك وإن كان السياق لكرداس ولكن ما بعده يوضح فعلياً أنك تشمل بالكلام غير كرداس مما يوحي إلي من بعيد أنك تقصدني وكأنك تفضلت علينا بالنقاش "لله درك" !!!
ماذا تريدني أن أرد عليك ؟
هل تريد أن أسمي هذا الكلام باسمه !!!
أم أترك لك مهمة التسمية لتؤثر السكوت والتطنيش والسلامة !!!
ألست تعول على "القارئ الكريم" كما أخبرتني من قبل ؟ فلماذا يغضبك أن يحصل من كرداس ما حصل طبعاً لو كنت مكانك لحصل مني مثل ما حصل منك ولكني لن أطال الباقين خاصة إن لم أكن أكملت معهم النقاش وأصف شريحة من الناس بأنهم غير موضوعيين بينما أنا الموضوعي الوحيد على ظهر البسيطة. هل هذه هي موضوعيتك !!!
عموماً
الكلام في هذا الموضوع لا يخدم الموضوع الذي نناقشه فلذلك سأحجم عنه وأرجع لردك علي . .
[QUOTE]نعم يمكنني أن أناقشة بتجرد ومقارنة بالقرآن لأنه نص واحد وصاحبه ميت وبالتالي لن يستطيع هذا الميت أن يأتينا بنص آخر إذا نقضنا نصه هذا وذلك ما أطلبه منك منذ مدة وهو أن تموت روح معارضة القرآن في نفسك بمجرد نقض هذه المعارضة فتعترف بأنك "لم تستطع ولن تستطيع" أو نعترف "بأنك استطعت".أليس هذا عين الإنصاف؟
الحمد لله أنك نقلت السياق بتمامه ليراه "القارئ الكريم"
ولأخبر القارئ الكريم أن هذا هو ردي على قولك . .
اقتباس:تلك هي المسألة ، و أرجو منك أن تكف عن طلب ما ليس له علاقة بنص سورة الشجرة ، و أرجو للمرة الألف أن تتعامل معه كنص مجرد ، تعامل معه و كأن صاحبه كتبه و مات غير مأسوف عليه ، و جاءك به شخص اسمه الختيار أو س أو ص و وضعه أمامك في المنتدى ، فهل يمكنك أن تناقشه ضمن هذا التجرد أم لا ؟؟؟؟؟
فأنت من افترض أن صاحبه مات . .
أي "مات" بالانجليزي "died" لا يستطيع أن يتكلم ولا يكتب غير الذي كتب. أي أن هذا هو منتهى ما يمكن أن يصل إليه في حياته. فبمجرد ما ننقض نصه هذا يموت نصه معه.
هل تريدني أن أخبرك ما يفترض أن ترد . .
يفترض أن تقول . .
آسف فقد كان مثالي غير دقيق . .
أو كان مثالي خاطئاً . .
أو . . .
إلا أن تقول:
اقتباس:و لكن أنت تمرر مسألة "و لن أستطيع" ضمن الالتزام ، و أنا أسألك ، من أين لي و لك أن نقرأ المستقبل و نعرف أنني لن أستطيع ذلك بعد يوم أو شهر أو سنة أو مائة سنة ؟؟؟؟؟
هل عندما يفشل المرء في أمرٍ ، نفتي بكل ثقة أنه لن يستطيع النجاح إن حاول مرة أخرى ؟؟؟؟؟؟
وهل ثمة مستقبل لتقرأه بحسب مثالك . .
قل إن مثالي خاطيء . . هذا ما تستطيع قوله . . صدقني !!
ثم انظر ماذا تقول:
اقتباس:نعم يا صاحبي ، في حال بيّنتَ لي أن سورة الشجرة لا تشبه القرآن ، فسأعترف و أقول أنني لم أستطع تقليد القرآن .
لله درك ودر أبيك . .
وهل عندك تردد في هذا أيضاً . .
تمن علينا بما هو واجب عليك بالعقل والموضوعية . .
أما ما يخص ردي على اعتراضك الذي جاء في غير محله.
فأرجو أن ترجع إلى مثال أبي حذيفة فأنت بدأت تمثله شبراً بشبر. وقد مللت من تكراره في هذا الشريط.
اقتباس:عندما فشل محمدٌ-عليه السلام في دعوته لقريش حين جمعهم و سألهم مكانته عندهم و ردّ عليه عمه أبو لهب و انفضوا من حوله ، هل من المنطقي أن نقول أنه لن يستطيع دعوتهم ؟؟؟؟؟
بناءاً على ماذا تبني هذه الاستحالة ؟؟؟؟؟
عندما فشل في دعوة أهل الطائف ، هل أثبت التاريخ أنه استحال إسلامهم بعد ذلك ؟؟؟؟؟
تلك هي الجزئية غير المنطقية في التزامك الذي تسعى حثيثاً لاجتثاثه منّي ، و هو ما لا أوافقك عليه أبداً ، فتعتبر ذلك تهربّاً ، و يأتي العاقل ليؤكد كلامك ، لله دره ما أنصفه !
أنت يا عزيزي بنيتَ تلك الاستحالة المستقبلية على إيمانك بنص القرآن "فإن لم تفعلوا و لن تفعلوا" ، و هذا يا صاحبي - إن كنتَ تعرف أو لا تعرف - ما أنا غير ملزَمٍ بإقراره لأني لا أؤمن بالقرآن أصلاً .
إن أردتَ الموضوعية : ففي حال أثبتَ أن سورة الشجرة لا تشبه القرآن ، سأعترف لك بذلك .
و في حال فشلتَ في إثبات ذلك ، فستبقى الشجرة تشبه القرآن ، إلى أن يأتي غيرك لينقضها ، أو تأتي أنتَ لاحقاً إذا جدّ لديك جديد ، فأنا لا أشترط عليك أن تنقضها مرة واحدة و فقط .
للمرة الثانية أشكرك على ما تمن به علينا من اعترافك بقصور شجرتك في حال أقنعناك . .
بيني وبينك . . بدأت تسئمني بهذا اللحن الذي لا تفتأ تكرره . . وهو اتهامك لي بأني أحاورك بناءً على أن القرآن سماوي وأن سورتك لا تساويه. !!
ألا تظن أني أستطيع أن أتهمك بالمثل وهو أنك تحاورني بناءً على أن سورتك تشبه القرآن وبالتالي فأنت تسعى لأن تثبت ذلك بالطرق المشروعة حوارياً والغير مشروعة . .
ألا تظن أنك بدأت توزع أحكامك على محاوريك علناً وبصراحة بعد أن كنت توري بها من قبل . . !
على كل حال: إطلاق الأحكام في الهواء كل يجيده ولكن الإثبات هو ما لا يستطيعه إلا الموضوعيون.
اقتباس:فإن كان هذا في رأيك تقصيرٌ منّي و عدم التزام بمناقشة ما طرحته هنا ، فلك ذلك ، و لكني أعتبره ظلم شديد و عدم إنصاف . و أكبر دليلٍ على ذلك هو أن الموضوع وصل إلى ما وصل إليه من عدد الصفحات دون أن أتجاهل أي رد أو مداخلة ، إلا ما تم إرجاؤه و تشاغلت عنه بردود أخرى فيما بعد .
هل سيؤكد أحدهم على قولك هذا -بعدم التزامي بالجدال حول سورة الشجرة- و يثني عليه ؟؟؟؟
الجدال حول سورة الشجرة بقصد تزجية الوقت والتفذلك على الجاهل والعالم كلّ يستطيعه ويستطيع أن يوصل عدد الصفحات إلى مائة وتسعين بدل التسع عشرة. ولكن تحمل المسؤولية عن الفكرة والكلام لا يستطيعه إلا من هو جاد في فكرته وفي حواره وعلى قدر من الفهم والإدراك للهدف من موضوعه.
اقتباس:أتمنى أن تبقى ثقتي في موضوعيتكم عالية .
سبق أن أخبرتك بأني لم أتعود أن تستخدم لفظ الجمع للمفرد سوى لنفسك وهذا ما يحمل مضمونين حسب ظني "ظن السوء":
1- أنك تعامل من يردون عليك كجبهة واحدة فترد على الواحد كأنك تكلم الآخر.
2- بما أنك تعاملنا "المخالفين لك" كمتعاونين فهل هذا يعني أنـ . . . . (إن بعض الظن إثم)
وهنا بعض المواضع من ردي الأول أهملتها ولا أدري لماذا . .
اقتباس:وآخر كلام . .
أن نصك ليس مجرداً . .
بل تقارنه أنت بالقرآن, وعليه فلن نعامله كنص مجرد بل سنعامله مقارنة بالقرآن وهذا التعامل ليس نظراً مجرداً أبداً.
قلت لك من قبل: اسحب قولك بأنك تعارض به القرآن وسأنقده كأي نص بغض النظر عن مدى بعده وقربه من القرآن واعتبر هذا نظير نقدك لقصيدة أبي حذيفة المصري سواء بسواء.
اقتباس:نحن لم يجمعنا في هذا الحوار "نص" سورة الشجرة وإنما جمعنا المبدأ الذي وضع لأجله النص وما أطلبه ليس له علاقة بالنص ولكن له علاقة بالمبدأ الذي وضع من أجله النص.
جرد النص من مبدئه ونحن نريحك من هذه الطلبات.
وبعد كل هذا . .
هل لك أن تخبرني من المسؤول عن مراوحة المكان منذ أكثر من ثلاثة أسابيع؟
ومع كل هذا . .
لم أيأس من موضوعيتك . .
فقد رأيت لك في هذا الشريط وفي غيره الكلام الذي يغلب عليه الاتزان وعدم التعصب فأرجو أن يكون في موضوعك هذا طرداً
القيد . .