+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: تأملات حول ماسبيرو. (/showthread.php?tid=45412)
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - أبو نواس - 10-29-2011
(10-29-2011, 01:11 PM)fancyhoney كتب: 1 - كيف استنتجت تكديس الكنائس للاسلحة ؟
و كيف استنتجت ان كلام ( بن رمزي ) يؤكد ما تقوله ؟
........
2 - فهل يعتذر بهجت ؟
1 - "الوصولي" و"الأصولي المقتع" ، وهما الصفتان اللتان تليقان بهذا الزميل اليوم، يمكنه أن يستنتج ما يشاء ليرضي سادته.
2 - قد يعتذر في جملة صغيرة تضيع في سيل القيء الذي يغرق به الساحة. لكنه سيبقى ذلك الوصولي الأصولي الذي يسخر قلمه (*) في خدمة العسكر والإسلاميين المتخلفين.
-------------
(*) قلم البعض في هذا النادي "سلعة للبيع"، واسألوا في ذلك الوسطاء الذين يستخدمهم الملالي..
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - Rfik_kamel - 10-29-2011
(10-28-2011, 08:27 PM)بهجت كتب:(10-28-2011, 04:34 PM)Rfik_kamel كتب: ............................
معك حق لقد قرأتها بعجالة لكن وافقت على هذا الطرح بالنهاية!
يا زميلي أنا أتفق معك على إشراف أجهزة الدولة على نشاط الكنيسة المالي ،هذا شئ جيد إن كان موكلا لأيدي أمينة وهذا مشكوك به ضمن الظرف المصري الحالي.
كلنا يعلم مدى التأثير التخريبي للتمويل السعودي والخليجي سواء في الحياة الدينية أو السياسية للشعوب العربية وحتى الإفريقية
لتاريخه لم أسمع بأية محاسبة شفافة لا في مصر ولا غيرها لأي مؤسسة سياسية أو دينية, فتقديم تلك المؤسسات لكشوف مالية ملئ بالغش والخداع من الطرفين المحاسب والمحاسب فلا حسيب ولا رقيب!
.........................
الزميل المحترم .
إصلاح الكنيسة هو مطلب جوهري للإصلاحيين الأقباط قبل أن يكون مطلب وطني ، فالأقباط أنفسهم أول من يشعر بوطأة الكنيسة ، و خضوع حسابات الكنيسة للمراجعة – و ليس للسيطرة – من قبل الدولة مطلب طبيعي جدآ ، فكل حسابات مؤسسات الدولة و ليس الحكومية فقط تخضع للجهاز المركزي للمحاسبات . نطالب بكل قوة أيضا باخضاع الأموال الإسلامية للمراقبة ، فهي الخطر الداهم على أمن الدولة وسلامة المجتمع كله مسلمين و مسيحيين ، و هذا يتحقق بالفعل بالنسبة للمؤسسات الدينية الرسمية كالأزهر و الأوقاف ،و لكنه لا يتحقق بالنسبة للأفراد و الجمعيات و الأحزاب الأهلية التي تحصل على أموال هائلة من الخارج بطرق غير شرعية عن طريق تبيض الأموال و غيرها ،و تلك جريمة يتم محاسبة مرتكبها لو أمكن الوصول إليه و ضبطه بالجرم المشهود . و لكن في الواقع -خاصة الان - فالحكاية سداح مداح و الدولة غائبة و ضائعة ، و للعلم فالسلفيون يحصلون على الأموال مباشرة من قطر و ليس السعودية كما يعتقد الكثيرون .
في عهد مبارك أصبحت الدولة رخوة للغاية ،و تخلت عن رعاياها المسيحيين للكنيسة و عن المسلمين للشارع و الإسلام السياسي ، و عاشت الكنيسة أسعد أيامها في فوضى مبارك و دولته الفاشلة ، فلا يحاسبها أحد عن أموال ولا يهتم أحد بالسلاح الذي راجت الشائعات عن تكديسه في الكنائس ، و هذا ما ثبت صحته أخيرآ ، ولا باحتجاز النساء اللائي يتحولن للإسلام بل كان يتم ذلك بمباركة جهاز أمن الدولة الحقير سيء السمعة ! . هذه "المكاسب" الكنسية دفع ثمنها الشعب القبطي نفسه الذي تعرض للكراهية و الشك نتيجة تصرفات الكنيسة و تعبئة الإسلاميين ضدهم كمسئولين عن ممارسات الكنيسة . هذا الموقف يتكرر الان في ظل المجلس العسكري و حكومة الثورة الرشيدة ، فشرف أخبر البابا الغاضب أن الحكومة تراجعت نهائيا عن إخضاع الكنيسة للجهاز المركزي للمحاسبات و باقي الأجهزة الإشرافية للدولة أسوة بالمؤسسات الإسلامية في ضوء قانون بناء دور العبادة الموحد ، فكيف يصبح موحدآ إذا ؟. هذه ليست مكاسب للكنيسة بل عبارة عن قنبلة مؤقتة ستنفجر مع أول حكومة منتخبة ، لأن أي حكومة سواء إسلامية أو مدنية لن ترضى بدولة داخل الدولة . بمثل هذه السياسات القذرة أصبح لدينا قاعدة تقول .. إنتصار للكنيسة و هزيمة للأقباط !.
إن الأخوة الأقباط المتحررين و العلمانيين يدعموننا بقوة في كل معاركنا ، فعلوا ذلك مع فرج فوده و سيد القمني و .... و .... ،و نحن أيضا ندعمهم بكل قوة و لن نتخلى عنهم ، فالمساندة المتبادلة قدرنا و أيضا فخرنا ، ففي الوقت التي تتفكك فيه دولة الديكتاتورية – الكنيسة تتقوى فيه وحدة المصريين المستنيرين و العلمانين .
متمنيا لك كل خير أتمنى ان تواصل اهتمامك بقضايا مصر و مسيحييها و مسلميها أيضا .
شكرا عزيزي الأستاذ بهجت على هذا التوضيح, لكني مرة أخرى أعود إلى الموضوع الرئيس وهو مسألة الأولويات
هل يمكن أن تستعرض بنود بالترتيب (1,2,3) ترى أنها تشكل بداية جيدة لحل إحدى أهم القضايا المصرية والتي تهم جميع المصريين ومستقبلهم ألا وهية "القضية القبطية"?
فالإستعراض التاريخي وطرحه للنقاش رغم أهميته يؤدي كثيرا لحالة سوء فهم لتفسير هذه أو تلك من الوقائع أو التشكيك بالوقائع نفسها !
تحياتي لك
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - handy - 10-30-2011
(10-29-2011, 01:11 PM)fancyhoney كتب: للاسف بهجت , انت بالفعل تتبنى رايا , و تحشد له شهودهالرجل يملك الحقيقة المطلقة فكيف يعتذر من يملك الحقيقة المطلقة !!!!
فتقسيمك الحوار الي ( الاقباط و الشهود الذين يأتون بهم ) مقابل شهودك و الذين توصفهم في نفس الوقت ( شاهد من اهلها ) لا يجعلك الا خصما في هذه القضية
و من خصم الي خصم , اسالك عن الكيفية التى اعتبرت فيها ان هذه الشهادات تشهد لصالحك !
و هذه نقطة - و اعذرني - لا يمكن العبور عليها
المغالطة في استنتاجك هنا شديد الجور و الظلم
و لا يصح قولك انك تعرض الشهادة فحسب , بل انت تعلق عليها مستنتجا بكيفية ما انزلت بها الالهة من سلطان
كيف استنتجت تكديس الكنائس للاسلحة ؟
و كيف استنتجت ان كلام ( بن رمزي ) يؤكد ما تقوله ؟
هذه مغالطاتك , و لا اظن ان احدا سيمررها لك مرور الكرام
بل لا اظن انه عليك انت تمريرها لنفسك و ان عليك الاعتذار عن هكذا مجازفات لا تليق باسم بهجت في نادي الفكر
فهل يعتذر بهجت ؟
المفكر القبطى الذى يستشهد به لايعرف شئ عن أحوال الكنيسة ويقع فى نفس الخطأ اللغوى الذى يقع فيه
الأخوة المسلمين فيقول : ( الكتيبة الطبية ) وصحتها ( الكتيبة الطيبية )
فلتة لسان ولكن لها مدلول كما يقول فرويد
وبما أنه يستشهد بالحكم والأمثال أذكر له :
أنصحك ألا تنصح أحد !!!!!
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - خالد - 10-30-2011
كما قال الأول
أريد حياته ويريد قتلي ـ عذيرك من خليلي من مراد
هذا تعليقي على ما تطاول من هذا الشريط وخرج عن جادته.
إن أريد لنا العودة إلى أصل المشكلة:
هل هي مشكلة أقباط مصر، أم هي مشكلة مصريين مظلومين سبب ظلمهم دينهم ودور عباداتهم وكونهم أقلية؟
إن كانت المشكلة من الجانب الأول، فقف بأرض مصر واقرا عليها السلاما... لأن الجوال سيكون بما لا يسر الطرفين.
أما إن كانت المشكلة من الجانب الثاني فحينئذ قد يمكن حلها بشكل يحافظ على مصر.
الأمر الثاني، حين يواجه المرء بحجة لا يملك لها دحضا، وحين يكون مصرا على موقفه رغم دحض حجته، فإن من أسهل الأمور اتهام النظير بالعمالة والطائفية والازدواجية وقبض الأموال والدعوة إلى الويل والثبور وعظائم الأمور وقلب الطاولة على المتحاورين.
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 10-31-2011
الزملاء الكرام ..
اسمحوا لي أن أبدأ بالرد على الزملاء الذين يشاركوننا الشريط للمرة الأولى .
الزملاء ..'لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة' و " خالد "
(10-29-2011, 12:47 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع,,الزميل الكريم 'لكي تجثو.
..........
معك حق, فقد حرضنا الرسول بولس على تكديس السلاح في بيوتنا و كنائسنا و قد قالها بكل صراحة "احمِلُوا سِلاَحَ". و للأمانة اقول لك, ان اسلحتنا فتاكة, و قادرة بالله على هدم حصون, و ساذيع لك سر تلك الاسلحة بان اقول لك ما نوعها, لعلك أنت أيضا قد ترغب في "تكديسها" في بيتك :
.............
( الرسالة الى افسس)
انتبه زميل بهجت من ان يقاتلك احد المسيحين بهذه الاسلحة...
تحية طيبة .
ثق يا صديقي أني لا أتوقع أن يقتلني القبطي المصري بأي سلاح ، فالأقرب أن نتبادل الحماية كما فعلنا في الكنيسة الإنجليكانية التي تقع في الشارع الذي أسكن فيه بمدينة نصر ، و كنا نتناوب حراستهما (الشارع و الكنيسة ) أثناء فراغ يناير الأمني . و لكن هذا الإحتمال يبقى قائمآ أن يفعله الجندي الأمريكي أو الإسرائيلي .
جميل ان تقرأ عقيدتك بتلك الروح المسالمة ،و ليتنا جميعآ نفعل مع ما نقرأ من نصوص .لا مشكلة أبدآ مع المتدين الورع ؛ فمن دراسة أعددتها عن التعصب ، و صلت إلى حقيقة علمية أن التدين " الجوهري " يخفف من روح التعصب ، و لكن التدين الشكلي يؤججه . المشكلة يا صديقي هي أن من نقابلهم في الحياة اليومية مصريين عاديين علمهم الفقر و الجهل و الظلم التعصب و تغذوا على الكراهية ، و هم بالقطع ليسوا " بولس " الرسول الذي اقتبست رسالته الى افسس ، ولا " محي الدين ابن عربي " المسلم الصوفي الذي كان يقول:
لقد كنت قبل اليوم أنكر صاحبي ....إذا لم يكن ديني إلى دينه داني
لقد صار قلبي قابلا كل صورة .....فمرعى لغزلان، ودير لرهبان
وبيت لأوثان وكعبة طـائـف.....وألواح توراة ومصحف قرآن
أدين بدين الحب أنى توجهت .....ركائبه.. فالحب ديني وإيماني "
لم أعد أقابل أحدهما الآن في شوارع مصر فهل قابلت انت أيهما اليوم سواء في الكنيسة او على باب المسجد ؟. كي يعودان للظهور مجددآ أطرح موضوعات عديدة عن التسامح و مقاومة التعصب ، و الوحدة الوطنية ، و المسيحيين العرب ، و أيضا تمجيد التراث الفرعوني و القبطي كتراث مشترك بين المصريين .. عشرات الموضوعات في كل المنتديات التي مررت بها .
يا صديقي الشاب الصالح ، لست مولعآ أبدآ بالحوارات الدينية ،و لن تجد أي مداخلة لي في ساحة الأديان إلا ان تكون مشاركة في جلسات العزاء للإمام الحسين ، أو احتفالآ بأعياد الميلاد المجيد . نحن العلمانيون لسنا شيئا واحدآ فهناك من يكفر بكل الأديان و هناك من يؤمن بها جميعآ كمستودع للفضيلة و الحكمة ، و أعتقد اني من القسم الثاني ، فأرى الحكمة موزعة بين الجميع ،و أن الحقيقة لا يحتكرها أحد .
في موقف آخر ما كان أسهل أن أقارن بين الدماء التي سفكها المسيحيون و بين الدماء التي سفكها غيرهم ، لأجد أن المسيحيين الأوربيين هم الأكثر دموية في التاريخ كله ،و كلهم قرأوا رسالة بولس الرسول ،و لكنهم فكروا في فرضها عنوة على غيرهم من الهمج " و بالمرة " يحتلون أرضهم و ينهبون ثرواتها و يتعمدون استعبادهم و إذلالهم ، لهذا لا أنصحك أن تلجأ للحوارات الدينية فكلها فاسدة ، تفرق ولا تجسر الخلاف .
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-31-2011
سلام للجميع,,
الزميل الكريم بهجت,,
(10-31-2011, 10:30 AM)بهجت كتب: .............نحن العلمانيون لسنا شيئا واحدآ فهناك من يكفر بكل الأديان و هناك من يؤمن بها جميعآ كمستودع للفضيلة و الحكمة ، و أعتقد اني من القسم الثاني ، فأرى الحكمة موزعة بين الجميع ،و أن الحقيقة لا يحتكرها أحد .
....................................
في موقف آخر ما كان أسهل أن أقارن بين الدماء التي سفكها المسيحيون و بين الدماء التي سفكها غيرهم ، لأجد أن المسيحيين الأوربيين هم الأكثر دموية في التاريخ كله ،و كلهم قرأوا رسالة بولس الرسول ،و لكنهم فكروا في فرضها عنوة على غيرهم من الهمج " و بالمرة " يحتلون أرضهم و ينهبون ثرواتها و يتعمدون استعبادهم و إذلالهم ، لهذا لا أنصحك أن تلجأ للحوارات الدينية فكلها فاسدة ، تفرق ولا تجسر الخلاف .
تنوع العلمانية هو شئ صحي, على الاقل من الناحية الظاهرية, فالاختلاف في الراي و الكلام و الموقف هو شئ صحي .لكن هذا لا يعني ان تكون ارائنا في الحكم على الاخرين مبنية على حرية الاختلاف دون الاخذ بحقائق ملموسة موضوعة في اطارها الزمني و المكاني...
فها انت قد بنيت "مسيحيتي" على "صليبية" اوربا في القرن العاشر! و حكمت على "المسيحيين" الاوربيين بانهم الاكثر دموية! فهل قارنت زميل بهجت مثلا ما فعله المغول و التتر في حروبهم و التي قتل فيها ما بين 30-60 مليون انسان ؟ من هو الاكثر دموية هنا؟
او هل قارنتهم مع انتفاضة"ان لوشان" في الصين مثلا في القرن السادس الميلادي و التي ذهب ضحيتها ايضا حوالي 30 مليون انسان.؟ من هو الاكثر دموية هنا؟
انت ترى اذا و بمثل بسيط ان التعجل بالحكم قد يقود الى اخطاء..و ارجو ان تكون قد علمت انني لا ادافع عن الصليبين هنا, بل اشجب بشدة كل من يحمل اسم المسيح و يقاتل باسمه, لاننا لم نتعلم المسيح هكذا. فلمثل هؤلاء قال السيد المسيح "اني لا اعرفكم" مع كونهم يحملون اسمه القدوس.
( و العتب على من بقي حتى اليوم يسمي الحروب الاسلامية و القتل ب "الفتوحات")
لذلك كنت ارجو من زملاء كرام ,و انت احدهم, ان لا ينقادوا لتصديق حرف مما يقال عن الكنيسة و اسلحتها و ان يحكموا صوت "العلمانية"( قبل ان يستمعوا ل "شاهد عيان" من الجزيرة..).
كل المودة
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 10-31-2011
(10-31-2011, 08:28 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: ( و العتب على من بقي حتى اليوم يسمي الحروب الاسلامية و القتل ب "الفتوحات")
فعلا ملحوظة جيدة
لماذا نطلق لفظ فتح اسلامى أو فتح عربى ولا نقول غزو او احتلال اسلامى أو عربى؟
هل لأننا نحن المسلمون والعرب ، هل لأن الناطق بهذا هو مسلم عربى
ربما هذا من نقاط الخلاف الثقافى الحالى بين المسلم والمسيحى فى الوطن العربى
فلو قال المصرى غزو عربى أنتهت مع الكلمة معنى القومية العربية.
وضاقت البؤرة على المصرى بقطبيه مسلم ومسيحى
التأكيد على المصرية يؤجج الطائفية
والتطلع للعروبة قد يذيب الطائفية.
ولا يعنى هذا رفضى لما يقول الاخوة المسيحيين ، فلربما لو كنت مكانهم لقلت قولهم.
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - fancyhoney - 10-31-2011
(10-30-2011, 08:43 AM)خالد كتب: إن أريد لنا العودة إلى أصل المشكلة:
هل هي مشكلة أقباط مصر، أم هي مشكلة مصريين مظلومين سبب ظلمهم دينهم ودور عباداتهم وكونهم أقلية؟
موال والدعوة إلى الويل والثبور وعظائم الأمور وقلب الطاولة على المتحاورين.
تحياتي خالد
و ان عشقك - في الله
- الكثر من رودا النادي للغتك المذهلة , فاني لدقتك التأصيلية و جواب سؤالك , الاثنان
انما مصر مصابة بداء ( جهل ) اغلبية سكانها , مما يضيف على الاقباط عبئا اضافيا
عبء ال(جهل العام) , و عبء (الجهل الخاص)
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - handy - 10-31-2011
(10-31-2011, 10:02 PM)نظام الملك كتب:الزميل العزيز(10-31-2011, 08:28 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: ( و العتب على من بقي حتى اليوم يسمي الحروب الاسلامية و القتل ب "الفتوحات")
فعلا ملحوظة جيدة
لماذا نطلق لفظ فتح اسلامى أو فتح عربى ولا نقول غزو او احتلال اسلامى أو عربى؟
هل لأننا نحن المسلمون والعرب ، هل لأن الناطق بهذا هو مسلم عربى
ربما هذا من نقاط الخلاف الثقافى الحالى بين المسلم والمسيحى فى الوطن العربى
فلو قال المصرى غزو عربى أنتهت مع الكلمة معنى القومية العربية.
وضاقت البؤرة على المصرى بقطبيه مسلم ومسيحى
التأكيد على المصرية يؤجج الطائفية
والتطلع للعروبة قد يذيب الطائفية.
ولا يعنى هذا رفضى لما يقول الاخوة المسيحيين ، فلربما لو كنت مكانهم لقلت قولهم.
ومن العبارات التى تقال دون تفكير ( ضياع الأندلس )
قالها لى أحد الزملاء المسلمين
فقلت له : ولماذا لا تقل عودة البلاد الى أصحابها الأصليين
أخذته الأجابة وصمت قليلا وأجاب : من الممكن أن يكون عندك حق !!!!
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 11-01-2011
أستاذى الفاضل السيد بهجت
الزملاء الاعزاء
أولا مرحبا بك يا هاندى ... وبالنسبة لضياع الاندلس فمقولتك صحيحة كان يجب ان تعود الأندلس الى سكانها الاصليين لأن من ملكوها من المسلمين لم يكونوا أهلا لها كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم الى أبى ذر الغفارى عندما طلب الولاية على احد البلاد فقال له انه لا يصلح لأنه ضعيف وان الولاية لها شروطها وضوابطها وأنها صعبة، ومن الطبيعى أن ينزع الله الارض من المسلمين ويردها لاصحابها او لمن هم احق بها.
فهذا نتيجة لمخالفة السنة ، وهذا يؤكد أن الأمر لم يكن فتحا للأندلس ولكنه كان غزوا أو صار غزوا أو أمتدادا لدولة وهذا الامر يخرجنا الى الفارق بين الخلافة الاسلامية والدولة الاسلامية ومثل هذا الامر يطول الحديث فيه، ولكن الحال مختلف فى مصر او فى اى قطر عربى فحتى عصر قريب لم يكن وجود المسلم يضايق المسيحى ولا العكس بل كان المصير الواحد يجمعهم الى حد كبير.
وهذا يقودنى الى النقطة التى اتمنى الوصول الى رؤية واضحة فيها حيث أننى وكثير مثلى يعرف الاصولية الاسلامية ولكن لا يعرف الاصولية المسيحية ، الاصولية المسيحية هى التى ترفض الأخر وهى التى بها غلوا فى الدين ولكننا لا نعرف الكيفية لأننا لا نعرف المسيحية وتاريخها كما ينبغى أن نعرفه (ومن هنا أؤكد على أهمية دراسة التاريخ والدين المسيحى فى المدارس مثل التاريخ والدين الاسلامى) فيجب ان نعرف المسيحية وفرقها وعباداتها ومن هو الأصولى ومن هو المعتدل.
فمثلا يعتقد المسيحى ان الكنيسة جسد الرب على الارض على ما أظن. فهل هذا سبب الغلو فى طلب بناء الكنائس ، أن الاصولى يؤمن بأنه بهذا يتقرب الى الله ، هل يمكن ان يخرج بناء الكنائس عن دائرة الاحتياج لمكان للصلاة الى نطاق اكبر بحيث يمثل عبادة فى حد ذاته. بعكس الوضع فى الاسلام حيث يقول الرسول عليه الصلاة والسلام : جعلت الارض لى مسجدا وبهذا لا يفرق مع المسلم ان يصلى فى جامع او زاوية او الشارع.
كذلك مثلا يوجد آيات مسيحية تتعلق بأختيار الاسقف وانه تقريبا فى مقام المسيح كراعى للخراف ، فهل هذا يجعل الأصولى المسيحى يتبع القسيس بنوع من التأليه او فى أفضل الأحوال يتبعه بدون تفكير خشية الكفر وعندها يستطيع بعض القساوسة زرع منطق مختلف للدين مثل أن يعتبر قتيل ماسبيرو شهيد وليس قتيل ، هذا لأنه فى الأصل خالف تعليمات المسيح فكيف يكون شهيد ؟
أعتقد أنه يجب ان نفهم المسيحية ومفردات الأصولية المسيحية كما نفهم الاصولية الاسلامية ومفرداتها. وربما هذا يحتاج مددا من السيد بهجت.
وأقول مدد يا سيدنا بهجت مدد
وتقبلوا تحياتى