+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول (/showthread.php?tid=1113)
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - نبيل الجزائري - 02-18-2009
بسم الله
الأخ زيد ، بورك لك في غيرتك على أعراض الأنبياء والمرسلين .
الآيات التي استشهدت بها لا علاقة لها بما أوردناه ، فهي آيات تتحدث عن تهمة بالزنا ، ولم أقل أن ام موسى وهارون فعلت هذا ، وإن كنت تسوي بين الزنا والاغتصاب ، فهذا شأنك ورأيك .
اما ما تقوله عن الهكسوس فهو اجتهاد من بين اجتهادات ، له حق الوجود والاعتبار ولكنه لا ينفي ما نراه فرضا معقولا كما أوردناه .
أشكرك
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - zaidgalal - 02-18-2009
لستُ بحاجة لنفي كلامك
لأن الخبر يحتاج لدليل إثبات
ولا يُطْلَب من المستمع دليل نفي الخبر
عندما تتهم شخص بالسرقة، عليك أن تقدم الدليل أولًا. ولا يطالب هو بتقديم دليل النفي أولًا.
ما قدمته أنت مجرد افتراضات تصل إلى حد الوهم:
Array
استحياء النساء لكونه عذاب سيء وبلاء عظيم فهو ولابد اغتصابهن . وام موسى من بني إسرائيل ، نحن نفترض أنها اغتصبت هي أيضا ، و نفترض أن أبا هارون الذي اغتصب أم موسى وقهرها قرر أن يحتفظ بحملها منه ، فكان الوليد الناتج هو هارون ، أخو موسى لأمه . فبناء على هذا الفرض فهارون ليس إسرائيليل بل فرعونيا لكون أبيه من آل فرعون .
[/quote]
ففضلًا عن القاعدة التي تقول: ما تطرق إليه الاحتمال بطل به الاستدلال. وهي قاعدة يأخذ بها العالم الحديث، أي أن كلامك في محل نفي أصلًا، فأين إثباتاتك التاريخية أن هؤلاء فراعنة؟؟؟؟؟!!!!!! هل لديك بردية تقول بهذا مثلًا أم أن هذا وهم سمعته ممن يردد أنهم فراعنة فرددتَ أنت نفس الكلام؟؟؟؟!!!!
Array
وبناء على ما سبق ، فقد أختار الله تعالى رجلا متهما في نسبه نتيجة لعمل لا ذنب له فيه ، اختاره رسولا نبيا .
أتخيل أن تلك الشريحة من المجتمع المنبوذ لدينا ممن يشبه وضعهم وضع هارون في بني إسرائيل ، أتخيل أن الواحد منهم حين يتقدم لخبطة فتاة بنت حسب ونسب ويردونه لا لسبب إلا لأنه ابن غير شرعي ، أتخيل أنه سيبصيح بهم : أتحسبون أنكم أفضل من هارون ؟
[/quote]
التشبيه هنا فاسد. لأنه حسب أوهامك أن هارون لا ذنب له. فهل السيدة مريم لا ذنب لها في نظر اليهود؟؟؟؟؟؟؟؟!ّ!!!!!!!!!!!
ألم يشهد الله عليهم بقوله: "وقولهم على مريم بهتانًا عظيمًا"
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - نبيل الجزائري - 02-18-2009
بسم الله
بورك لك في علمك بقواعد المحدثين التي تطبقها على العلوم الحديثة دون أن يرف لك جفن .
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - zaidgalal - 02-18-2009
كما ظننتَ أن فرعون من الفراعنة وهم المصريون القدماء
كذلك ظننتَ أن هذه القاعدة خاصة بالمحدثين.
وهكذا تتبع الوهم
هذه قاعدة عالمية يأخذ بها العالم وخاصة في ساحات المحاكم.
اقرأ هنا في المداخلة الثالثة بعيدًا عن الحوار الديني والمحدثين:
http://www.cip.gov.sa/vb/showthread.php?t=3574
وهنا في المعاملات التجارية:
http://209.85.229.132/search?q=cache:ixopX...;cd=5&gl=sa
http://209.85.229.132/search?q=cache:4ZsmF...;cd=9&gl=sa
Array
ووفق قرار الجنايات فان الأحكام الجزائية تبنى على الجزم واليقين ولا تبنى على الشك والتخمين وان الدليل إذا ساوره الشك بطل الاستدلال به حيث أن الأخذ بالأقوال المأخوذة من المتهمين من خلال لجنة تحقيق شكلها البنك وكذلك أقوال المتهمين إمام مدعي عام مكافحة الفساد فانه لا يبقى في القضية أي دليل يثبت الجرائم المسندة للمتهمين وبالتالي أعلنت المحكمة براءتهم لعدم وجود أدله قانونية مقنعة.
[/quote]
http://www.factjo.com/newsletterFullNews.a...262&INo=115
http://www.factjo.com/About_factjo.aspx
المفروض تقرأ أولًا. أنتَ تتوهم أولًا ثم تكتب ما تتوهمه ثانيًّا.
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - نبيل الجزائري - 02-19-2009
بسم الله
لو أنك قرأت طرح كمال سليمان الصليبي وزياد منى لعلمت أن ما تعتقده عن الهكسوس هو اجتهاد لا يسنده دليل قوي . وكتب الصليبي ومنى متوفرة في النت يمكنك قراءتها .
ولو أنك قرأت " الهيولية تصنع علما جديدا " لجيمس جلايك ، أو الفصول الأخيرة من كتاب يمنى الخولي " فلسفة العلم في القرن العشرين " ، أو كتاب " العبر مناهجية " لنيكولسكو ، وهناك غيرها لعلمت قصدي من دعائي لك بالبركة في علمك بقواعد المحدثين .
وكل هذه الكتب متوفر في النت يمكنك قراءتها إن أردت أن تتأكد .
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - zaidgalal - 02-19-2009
إذن أفهم أنك تقبل هذه القاعدة التي يأخذ بها العالم اليوم:
ما تطرق إليه الاحتمال بطل به الاستدلال
هل هذا صحيح أم لا؟
فإذا أخذنا بهذه القاعدة العلمية التوثيقية فإنه:
1- يبطل اعتبار أن فرعون من الفراعنة بمعنى المصريين القدماء حتى تقدم لنا دليلك التاريخي.
2- التراجع عن تشبيه حالة السيدة مريم بحالة هارون (على فرض صحتها) لأن السيدة مريم في نظرهم متهمة بالزنا أما هارون فهو في نظرهم عندك جاء من اغتصاب. لماذا لم يقولوا: يا اخت أم هارون؟؟ وحتى لو قالوا هذا فإن التشبيه باطل لأن الزنا غير الاغتصاب كما ذكرتَ أنت أعلاه.
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - نبيل الجزائري - 02-22-2009
بسم الله
ما فهمته ليس صحيحا ، لأنه لا ينطبق على العلوم الحديثة ، ولو قرأت شيئا مما احلتك إليه لعلمت هذا .
وفرعون موسى ليس من من مصر النيل ولكن من مصر الجزيرة العربية . وقد أحلتك إلى بعض مراجع الصليبي وزياد منى لتعلم تفاصيل هذا الطرح ، ويمكنك أن تبدأ بجغرافية التوراة لزياد منى فهو أخفها مؤنة .
مريم عند قومها متهمة بالزنا ، ولا شرف لها لهذا ، وهارون عندهم نتاج اغتصاب فلا شرف له عندهم لهذا ، وعدم التفريق بين المغتصبة وبين الزانية أمر شائع في مجتمعاتنا نفسها وهو ظالم وغير عادل ، لكنه موجود وشائع ، وحال مجتمعاتنا كحالك أنت اخي حين اتهمتني بأنني أتهم هارون وأمه في عرضهما ، كأن الزنا عندك كالاغتصاب . والتسوية المتحاملة بين تهمة الزنا وحالة الاغتصاب ليست تسوية مني لكنها من قوم مريم ، وهي شائعة في مجتمعاتنا لحد الآن . وقوم مريم أصلا متحاملون على هارون عليه السلام فلا تنتظر منهم أن ينصفوه .
أنت ترى أنه ليس من المنطقي الجمع بين متهم بالزنا وبين ابن اغتصاب ، وأجيبك نعم ليس منطقيا ، لكنه واقع الحال عند بني إسرائيل ، وواقع الحال هذا يذكرك أنهم حاولوا قتل هارون وقد استضعفوه ولم يلقوا له وزنا . فهل هذا من المنطق ؟ وهم من عبدوا العجل بعد ان رأوا من آيات الله ، فهل هذا من المنطق ؟ هؤلاء قوم لهم واقع حال معوج ، فلا تنتظر منهم منطقا ، وهم من ربطوا بين هارون ومريم ، وليس أنا . فإن لم تجد في هذا الربط منطقا ، فتذكر نوع القوم الذين قاموا بهذا الربط .
بورك فيك .
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - zaidgalal - 02-22-2009
Array
ما فهمته ليس صحيحا ، لأنه لا ينطبق على العلوم الحديثة ،
[/quote]
سبحان ربي على من يخوض فيما لا يعلم وكأنه حقائق:
Array
We cannot judge upon rumours nor reports, but must
judge upon that which is before us on record ; therefore
the return is examinable by us, whether it be sufficient
or not
[/quote]judge upon that which is before us on record ; therefore
the return is examinable by us, whether it be sufficient
or not
http://www.archive.org/stream/constitution...oouoft_djvu.txt
الويكيبيا تعرفنا ما هو "الحكم" Judgement ولابد له من أدلة موثقة.
http://en.wikipedia.org/wiki/Judgment
ثم تعرفنا ما هو الأسلوب العلمي لجمع الأدلة الموثقة ثم الخروج منها بنتائج:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Array
ولو قرأت شيئا مما احلتك إليه لعلمت هذا .
[/quote]
وهل هناك مشكلة تمنعك من الاقتباس مما كتبوا؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!
Array
وفرعون موسى ليس من من مصر النيل ولكن من مصر الجزيرة العربية . وقد أحلتك إلى بعض مراجع الصليبي وزياد منى لتعلم تفاصيل هذا الطرح ، ويمكنك أن تبدأ بجغرافية التوراة لزياد منى فهو أخفها مؤنة .
[/quote]
وجغرافية التوراة ليست موثقة!!!!!!!!!!!
هل تعلم متى كتبت التوراة؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تعلم من هم الذين كتبوها؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!
هل هذا هو الأسلوب العلمي في التفكير أن تستشهد بأسفار كتبت في عصر غير العصر على أيدي كتبة غالبيتهم العظمى مجهولون؟؟؟؟؟!!!!!!
Array
وهارون عندهم نتاج اغتصاب فلا شرف له عندهم لهذا
[/quote]
1- اثبت أن هارون نتج عن عملية اغتصاب. لأنك قلت: نفترض ... نفترض.... وهذا لا وزن له البتة في ميزان البحث العلمي.
2- اثبت أن الابن الناتج عن عملية اغتصاب لا شرف له عند اليهود. لا تقل لنا أنك قلت كذا وكذا من قبل. فكلامك هذا ليس له أدنى قيمة علمية البتة. ألم تقل: نفترض .... نفترض ....الخ. ولا يمكنك أن تقيم فروضك دليلًا على القاريء إلا إذا دعمتها بأدلة قاطعة وهو ما لم تفعله حتى الآن.
Array
أنت ترى أنه ليس من المنطقي الجمع بين متهم بالزنا وبين ابن اغتصاب ، وأجيبك نعم ليس منطقيا ، لكنه واقع الحال عند بني إسرائيل
[/quote]
اثبت ذلك من نصوصهم. أمامك العهد القديم فاثبت ذلك منه.
وهذا ما أرجوه منك على الدوام. وهو أن لا تتكلم من نفسك بل من خلال مراجع ومصادر لها دليلها العلمي الموزون وتقتبس منها بالطريق المباشر. وما هذا بصعب عليك.
تحياتي
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - نبيل الجزائري - 02-23-2009
بسم الله
قبل الثورة الكوانتية في الفيزياء وما نتج عنها مما سمي الهيولية أو الشواش ، وقبل أن تراجع الرياضيات المعاصرة موقفها من المعادلات اللاخطية ، كانت العلوم الطبيعية عموما تفتخر بيقينية نتائجها مقارنة بنتائج العلوم الانسانية الاحتمالية ، وكان هذا التفاوت يشكل أكبر هم لعلماء العلوم الإنسانية عموما ، وكانوا يحاولون أن ينقلوا علومهم إلى مستوى العلوم الطبيعية ، فاتخذوا مناهجها وطبقوها دون مراعاة للفوارق بين الطبيعة والناس .
بعد الثورة الكوانتية والهيولية وبعد إعادة الاعتبار للمعادلات اللاخطية على مستوى انتاج المعرفة العلمية في الفيزياء وغيرها ، تطرق الاحتمال إلى نتائج العلوم الطبيعية نفسها ، وحتى الرياضيات . ولم يعد هنا علم يدعي اليقين . وأصبح وصف الاحتمال هو احد حقائق المعرفة المعاصرة . وما رآه الأخ سلبية وحجة له في تكراري لكلمة : نفترض نفترض ، هو في الحقيقة امر لا بد منه في ضوء ما استجد من نتائج العلوم الحديثة عموما .
فحين ينقل الأخ القاعدة الأصولية: ما تطرق إليه الاحتمال بطل به الاستدلال ، وهي التي كانت نتاج عصر لا زال يعتقد في وجود اليقين في المعرفة البشرية ، ويقول أن العلوم الحديثة تتبناها ، فإنني أنبهه ، إلى أن الأمر غير ممكن ، فما استجد من معرفة خلال الفترة الممتدة بين تقعيد هذه القاعدة وبين بزوغ العلوم الحديثة - وهي فترة تمتد إلى قرون - يجعل من عدم انطباق هذه القاعدة على العلوم الحديثة امرا لا مناص منه ، فالعلوم القديمة كلها تعتقد في اليقين ، وهذا الاعتقاد هو أهم ما تم التراجع عنه في العلوم الحديثة . العلوم الحديثة كلها احتمالية لا يقين فيها ، فلو طبقت هذه القاعدة عليها لما تم الاستدلال بأي شيء منها .
مهما قلت ومهما قال الأخ بشأن موضوع هارون ، فسيكون كله في دائرة الاحتمال الممكن مراجعته في أية لحظة .
أما ما نقله الأخ حجة له فقائم على وهم أن مصطلحات الأصوليين حين قعدوا قاعدة ما تطرق إليه الاحتمال ، هي نفس مؤداها وحمولتها المفهومية لدى علماء العلوم عموما الآن . عليه أن ينتبه إلى أن كلمة احتمال لا تعطي نفس المعنى لدى الفريقين ، ولا كلمة الاستدلال ، ولا حتى كلمة قضية أو حكم . ما استجد من معطيات المعرفة قلب المعرفة الموروثة من جذورها ، وأقل نتائج هذا القلب واكثرها بديهية هو مراجعة المفاهيم الموروثة في ضوء المستجدات العلمية التي لم تتح قبل العصر الحديث .
ويتساءل الأخ إن كانت لدي مشكلة في الاقتباس من الكتب التي احلته إليها ، فأقول له نعم ، هناك مشكلتان:
أولا : أن الاقتباسات تكون مفيدة وذات أثر في الدراسات المتكاملة لا في النقاشات الجارية في هذا المنتدى أو في غيره .
ثانيا : الملاحظ وجود اكتفائية مقيتة لدى الكثيرين ممن أورد لهم مناقشهم اقتباسات من مراجع أحالهم إليها وطلب منهم مراجعتها للاستزادة والفهم أكثر ، فاكتفوا بما اقتبس وناقشوه على أساسها وتجاهلوا حقيقة أن كثيرا مما سيوردونه عليه لن يكون له معنى لو أنهم راجعوا ما أحالهم إليه .
لن أقتبس وما كنت لأقتبس أبدا في أي موضوع قد أناقشه هنا أو في أي منتدى ، هو يقتبس ما يناسبه وأنت تقتبس ما يناسبك والآخر يقتبس ما يناسبه ، وكل يغني على ليلاه . لا يا أخي .
قلت لك فكرة عامة ، ألخصها لك في سطر واحد : العلوم الحديثة كلها احتمالية لهذا لا تنطبق تلك القاعدة الأصولية عليها .
وتريد أن تتأكد راجع ما احلتك إليه من مراجع حرصت أن تكون كلها متوفرة في النت مجانا كي لا تتحجج وتقول ليست متوفرة أو متاحة لي .
وإذا كنت مصرا ، فلا بأس ، اعتبر أن كل المراجع التي احلتك إليها هي ما أود أن أقتبسه هنا ، ولكون مقام المنتدى لا يتسع لها كلها ، فعليك إذن أن تراجعها باعتبارها ما كنت أود اقتباسه ولم يتسع المقام ، ثم تناقشني . أما أن تواصل المناقشة دون مراجعتها ، فهذا سيكون امرا مؤسفا .
ودعني أقلب سؤالك وأسألك بدوري : أهناك مشكلة تمنعك من مراجعة هذه الكتب ؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!
وما طرحته من أسئلة بلاغية حول جغرافية التوراة يثبت لي أنك لم تقرأ لزياد منى ولا لكمال الصليبي . وسأطلب منك أن تقرأ لهما
وساكتفي بهذا الطلب الذي أرجو أنه متواضع وبسيط وغير مرهق لواحد مثلك يبدو أن له عادات راسخة في المطالعة تمكنه من الصبر عليها .
كون كلمة نفترض لا وزن له في ميزان البحث العلمي عندك، يؤكد علي طلبي لك أن تقرأ الكتب التي أحلتك إليها لتعرف أن البحث العلمي الذي لا يعتبر لكلمة "نفترض" وزنا ليس من العلم في شيء .
بورك فيك .
عن هارون أخو موسى عليهما السلام : نقاط مشكلة وفرض معقول - zaidgalal - 02-23-2009
زميلنا لم ترد على ما يلي:
1- اثبت أن هارون نتج عن عملية اغتصاب.
2- اثبت أن الابن الناتج عن عملية اغتصاب لا شرف له في النص اليهودي.