+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 04-03-2007
الزميل العزيز فانسي تحية وبعد
فإن المفهوم من كلامك عن زيادة أيوب أنه كما تفرد أيوب بهذه الزيادة وقبلها المسلمون ، فمن باب أولى أن لا يعترضوا على زيادة باقي المخطوطات على السينائية .
وهذا طبعاً قياس مع الفارق ، وقياس من لم يدرك حقيقة ما يقيس عليه ، فالزيادة عند أيوب هي زيادة ثقة - وضع خطًا تحت ثقة - ، ونعرف من هو شيخ أيوب الذي أخذ عنه الحديث ونعرف أحواله وحفظه وعدالته ، وهكذا إلى نهاية السند حتى رسول الله صلى الله عليه وسلم .
بينما الزيادة في المخطوطات هي زيادة نساخ مجاهيل لا نعرف من هم ولا عن من أخذوا ونقلوا ، ولا كيف ينتهي سندهم إلى الأناجيل ، فكيف نقارن هذا بذاك ؟
فهل تعرف من هو ناسخ السينائية اوالفاتيكانية وغيرهما وطريقهم إلى القديس مرقس ؟
هذا هو المحك ..
- ثانيًا : الرواي أحيانًا يختصر ويروي حسب الحاجة ، وأحيانًا يسهب ويروي مطولاً ، بمعنى أن الرواية قد تكون طويلة ، وتتناول أكثر من غرض ، والراوي يحتاج منها غرضًا واحدًا ، فيختصر ويقتصر في روايته على ما يحتاجه ، مثالاً على ذلك :
روى الإمام أحمد في مسنده (9/358) عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : الصوم جنة .
إلى هنا انتهت الرواية ..
ولكن نجد الرواية ذاتها قبلها برواية واحدة ولكن مطولة عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : الصوم جنة وإذا كان أحدكم يومًا صائمًا فلا يرفث ولا يجهل فان أحد شتمه أو فإن امرؤ شتمه فليقل اني صائم قال بهز فان امرؤ شتمه أو قاتله فليقل اني صائم .
فالأولى مختصرة ، والثانية مطولة ، وقد يكون السبب أن سائلاً سأل الراوي عن حكم من شتمه وهو صائم فأجابه بهذا التفصيل ، بينما في الأولى اكتفى بهذا الاختصار لمناسبته المقام .
هذا في الحديث ، فالراوي قد يختصر وقد يُسهب في الرواية حسب المقام والحاجة ، ولكن الحال يختلف في الكتاب المقدس والمخطوطات ..
فلو أن أحد الآباء استشهد بجزء من عدد من الكتاب المقدس لمسألة معينة يتحدث عنها ( مثل متى 5: 44 "أحبوا أعداءكم" ) ، لما اتهمه أحد أنه حرف باقي العدد وهو (وأما أنا فأقول لكم: أحبوا أعداءكم. باركوا لاعنيكم. أحسنوا إلى مبغضيكم وصلوا لأجل الذين يسيئون إليكم ويطردونكم) .
فهو يحتاج فقط هذه الجزئية ، بينما إذا أراد أحد أن ينسخ الكتاب المقدس فليس له أن يسقط منه أو يزيد عليه ..
قد يقول الزميل ولكن قد ينسى الناسخ أو يهم ، نقول لا بأس نقبل هذا الكلام ، ولا غبار عليه ، ولكن في النهاية عندنا اختلاف في المخطوطات ، ولا ندري أيهما الصحيح ، ولا نعرف هل هذه العبارة هي زيادة لنأخذ بها أم هي نقص فنحذفها ؟
ولنا متابعة مع الزميل إن شاء الله ، أو لعلنا نسمع منه أولاً ..
إلى ذلك الحين له مني وللجميع كل التحية والتقدير
العميد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 04-04-2007
عميدنا العزيز
تحياتي و اهلا بك
و الاختيار لك ان اردتنى ان اعلق الان او انتظر ان تنتهي من تعليقاتك
دمت بخير
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 04-04-2007
تفضل بالتعقيب عزيزي ، على بركة الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 04-04-2007
اخشى ضياع الحوار في فترة الانتقال الي السيرفر الجديد
عموما
لو اصبت فان جوهر كلامك هو
Arrayولكن في النهاية عندنا اختلاف في المخطوطات ، ولا ندري أيهما الصحيح ، ولا نعرف هل هذه العبارة هي زيادة لنأخذ بها أم هي نقص فنحذفها ؟[/quote]
اذن هي مسأله تيقن
فهل تعتبر التيقن مسألة مطلقة ؟
ام هي مسألة نسبية بين العقول ؟
مثلا و من خلال مثالنا الحالى و نقولاتنا عن الهيثمى فنجد القبول منه و الرفض من غيره
و بهذه الطريقة لا يمكننا ان نصورالامر و كأن علوم الحديث علوم رياضية لا يدخلها الظن الا ان اتهمنا عقول الرافضين
لا يمكننا ان نجعل الحكم على الحديث مثل ( 1+ 7 = 8 ) بل يدخل فيها عناصر من الترجيح و اللايقين
مثال اخر :
تضعيفات (ابن حزم ) و التى يرفضها اهل الحديث هي في عقله - و كيف نتهم عقل هذا العلامة حتى و لو الصقتم به تهمه ضعفه في علم الاحاديث فمازالت احكامه هي نتائج عقله و قناعاته الشخصية - علل كافية لاسقاط الاحاديث
و مثلها تضعيفات ( عائشة )
ان القاعدة التى نتحرك من خلالها هي قاعدة ( البشرية ) و التى لا يمكن ان نحرم منها حتى ( اوثق الرجال واضبطهم )
و في حالة (زيادة ايوب ) - بالرغم من معرفتنا حال (ايوب ) و حال (شيوخ ايوب ) و هي الاسباب التى عرضتها لبيان فارق القياس - الا ان هذا لم يحل دون رفض الزيادة عند بعضهم
فلا اظن انه من الجائز اطلاق اليقين على شواهدنا هنا الا ان قصدنا ( اليقين النسبى ) و في النسبية يطول الحوار
فماذا عند نسخ الكتاب ؟
اول ما يطالعنا في حالتنا هنا هو ( عدم التفرد )
فالاختلاف هو بين قلة - مما كانت قيمتهم - و كثرة - ليس باقل قيمة .
و الامر الاخر هو تعليقات اصحاب هذا العلم ( سواء بترجيح ادلة الاثبات او النفى )
فلا يمكن ان يفوتنا تعليقات ( تشندروف ) , ( بروس ) او ( ويستكوت )
و ان اتخذ الزميل ee طريق عرض ما علينا
فتركت له هذا الباب و عرضت انا ما لنا
و تركت الترجيح بين الرأيين للقراء
فهذه هي ( علل المخطوطات ) في نظر ( علماء المخطوطات )
و احسب ان ( الله اعلم ) في الشرق هي (الترجيح ) في الغرب
و كون المسألة مسألة ترجيح لا يعيبها
فهل تختلف معى ؟
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 04-07-2007
و زيادة في تأصيل الموضوع
اضع امام عميدنا العزيز نموذجا ثانيا
قال العميد
Array فالزيادة عند أيوب هي زيادة ثقة - وضع خطًا تحت ثقة - ، ونعرف من هو شيخ أيوب الذي أخذ عنه الحديث ونعرف أحواله وحفظه وعدالته ، وهكذا إلى نهاية السند حتى رسول الله صلى الله عليه وسلم[/quote]
فتعال ننظر اقوال العلماء في الثقة ( من فوق الخط )
عندنا مثلا ( الكشميهني ) و هو راو للبخارى ثقة صدوق
ففى روايته زيادات فقال الالباني
(( وقع عند البعض زيادات في متن هذا الحديث فوجب التنبيه عليها: الأولى زيادة (( إنك لا تخلف الميعاد )) في آخر الحديث عند البيهقي، وهي شاذة لأنها لم ترد في جميع طرق الحديث عن علي ابن عياش، اللهم إلا في رواية الكشميهني لصحيح البخاري خلافاً لغيره فهي شاذة أيضاً لمخالفتها لروايات الآخرين للصحيح، وكأنه لذلك لم يلتفت إليها الحافظ، فلم يذكرها في الفتح على طريقته في جمع الزيادات من طرق الحديث، ويؤيد ذلك أنها لم تقع في أفعال العباد للبخاري والسند واحد، ووقعت هذه الزيادة في الحديث في كتاب قاعدة جليلة في التوسل والوسيلة لشيخ الإسلام ابن تيمية في جميع الطبعات (ص55) طبعة المنار، و(ص37) الطبعة الثانية منه، و(ص49) الطبعة السلفية، والظاهر أنها مدرجة من بعض النساخ، والله أعلم )) اهـ
ارواء الغليل (1/260-261)
و قد قام احد اعضاء ملتقى اهل الحديث بالعثور على هذه الزيادة عند ابن تيمية
Arrayأن شيخ الإسلام ابن تيمية ذكره كذلك في كتابه "الجواب الباهر في زوار المقابر" بتحقيق المعلمي والصنيع، رحمهما الله وعزاه إلى البخاري بهذه الزيادة، وهذا مما يؤكد أن شيخ الإسلام عليه رحمة الله كان يعتمد هذه الزيادة، وليست مدرجة من بعض النساخ كما قال الشيخ رحمه الله، [/quote]
و مع تطور طرق البحث يمكننى ان اضيف ايضا عن ابن تيمية استشهاده في هذه المواضع
مجموع الفتاوى ج1 ص 192
ج 27 ص 321
و مثله تلميذه ابن القيم في
زاد المعاد ج 2 ص 356
من ( الشاملة )
فصحح لي ان كنت مخطئا
فهنا عندنا زيادة للكشميهنى
عند الالباني هي من النساخ
و عند
ابن تيمية هي من البخارى
فهل الترجيح لصاحب الصنعة مع ان المضيف ( ثقة ) ؟
توثيق هذا الوسيط ( الراو ) لا يرجح الصحة حتى عند ابن حجر
فمثال قال الحافظ ابن حجر في فتح الباري (1/585)
(زاد الكشميهني ( من الإثم) وليست هذه الزيادة في شيء من الروايات عند غيره والحديث في الموطأ بدونها )
فمع وجود السند
و الرجل الثقة الصدوق
هل كفى هذا لقبول الزيادة ؟
ام خرج الامر من قائمة ال ( مثبتات ) الي قائمة ( الترجيحات ) ؟
و مازال من قبل الامر دون دراسته و دون القيام بجهد الترجيح ( غير اثم ) قاصدا ابن تيمية
و لو لم اك مخطئا
فهذا المثال هو النقيض تماما من مثال ايوب
فتم قبول زيادة ايوب
و رفض زيادات الكشميهنى عند اهل الحديث
فاين تختلف معى فيما سبق ؟
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 04-07-2007
الزميل العزيز فانسي
آسف على التأخير ، ولنتابع بعون الله وتوفيقه ..
وبداية أقول إن الدخول في التفريعات يطيل الحديث كثيرًا ويبعدنا عن تقريب مفهوم الإشكال الذي تطرحه ، لذلك سوف أحاول التركيز على الأساسيات حتى لا نتوه ويتوه القارئ معنا في الفرعيات .
فالأساس هو توفر المعطيات والمقدمات ، فإذا ملكنا المعطيات تهيأ لنا سبيل التثبت للوصول إلى اليقين ، وإن كان هذا اليقين كما سميتَه نسبيًا .
فالمعطيات والمقدمات عندنا في مثالك عن أيوب متوفرة ، فنحن نعرف من روى الحديث ، ونعرف من هو صاحب الزيادة ، ونعرف أحواله وعدالته وضبطه ، ونعرف من هم شيوخه الذين أخذ عنهم ، ونعرف شيوخ شيوخه حتى نهاية السند ، ونعرف أيضًا من روى عن أيوب ، وكيف وصلت رواية أيوب إلينا ، ونعرف من هم الرواة الذين تفرد عنهم أيوب ، ونعرف كيف وصلت روايتهم إلينا ، فهذا كله مكشوف معروف ، نسير من خلالها على صفحة بيضاء مضيئة للجميع .
وهذا يختلف جذريًا عن أحوال المخطوطة السينائية والاختلاف بينها وبين المخطوطات الأخرى ، فإننا لا نعرف من كتب السينائية ، ولا نعرف مصدر الناسخ (النسخة التي نقل عنها) ، ولا نعرف كيف وصلت الأخيرة إليه ، ولا من نسخها ، ولا نعرف أي طريق له إلى الأناجيل ، ولا نعرف كيف وصلت السينائية إلينا من مئات السنين حتى يجدها تشندورف صدفة في أحد الأديرة .
فإذا اختلف علماء الحديث في رواية ، فالمعطيات أمامهم متوفرة ، وعلى ضوئها يمكن الحكم ومعرفة المصيب منهم ، ولكن لو فرضنا أن أمامهم الرواية (أمر بلال أن يشفع الأذان ويوتر الإقامة) والزيادة (إلا الإقامة) هكذا دون سند ، كأن يكونوا وجدوها في جذاذة في كهف ، أو في حفرة ، أو في مسجد ، ولا يعرفوا من كتبها ولا قالها ، فكل الكلام بعدها لا قيمة له ، إذ أن المعطيات معدومة ، ومعاذ الله أن نبني ديننا على هكذا معطيات .
وهكذا الحال في السينائية والمخطوطات التي يدور الحديث حولها ، فكل المعطيات معدومة ، فعلى ماذا يكون الترجيح ؟
وتقول ( في حالة (زيادة ايوب ) - بالرغم من معرفتنا حال (ايوب ) و حال (شيوخ ايوب ) و هي الاسباب التى عرضتها لبيان فارق القياس - الا ان هذا لم يحل دون رفض الزيادة عند بعضهم) .
أقول:
تقصد ابن منده و أبا محمد الأصيلي ، وإنما كان ردهم للزيادة لأنهم اعتقدوا أنها من كلام أيوب وليس من أصل الحديث ، فهذا ما يُسمى عند علماء الحديث بالمدرج ، وقد ردَّ ابن حجر ذلك بأنه ثبت مفسرًا من طرق أخرى ، فقال (لأن عبد الرزاق رواه عن معمر عن أيوب بسنده متصلًا بالخبر مفسرًا ولفظه " كان بلال يثني الأذان ويوتر الإقامة ، إلا قوله قد قامت الصلاة " وأخرجه أبو عوانة في صحيحه والسراج في مسنده وكذا هو في مصنف عبد الرزاق ، وللإسماعيلي من هذا الوجه " ويقول قد قامت الصلاة مرتين " والأصل أن ما كان في الخبر فهو منه حتى يقوم دليل على خلافه ، ولا دليل في رواية إسماعيل لأنه إنما يتحصل منها أن خالدًا كان لا يذكر الزيادة وكان أيوب يذكرها ، وكل منهما روى الحديث عن أبي قلابة عن أنس ، فكان في رواية أيوب زيادة من حافظ فتقبل ، والله أعلم .
فكما ترى ردَّ الحافظ قولهما بالإدارج مبيِّنًا بوضوح ..
فإن قلت ولكن هذا اليقين نسبي ، وعند ابن منده والأصيلي ليس كذلك .
أقول : الحجة في ذلك ما أورده الحافظ من الطرق الأخرى المبيّنة ، وهذا كافٍ ، فهم لم يعلموا هذا الطرق ، أو علموها ولم تحضرهم في هذه المسألة .
ثم إن هناك رواية أخرى تأكد هذه الزيادة ، فعند أبي داود وغيره عن ابن عمر (قال:
إنما كان الأذان على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم مرتين مرتين والإقامة مرة مرة غير أنه يقول قد قامت الصلاة قد قامت الصلاة فإذا سمعنا الإقامة توضأنا ثم خرجنا إلى الصلاة) .
والمقصد من (إلا الإقامة) أي (إلا قوله قد قامت الصلات) يذكرها مرتين ، والحديث الأخير عن ابن عمر يزول به الإشكال نهائيًا ، ويثبت قول الحافظ ، وبالله تعالى التوفيق .
فكما ترى ، بتوفر المعطيات تستطيع معرفة الغث من السمين والتمييز بن الصحيح من الأقوال وضعيفها ، والله الهادي إلى سواء السبيل .
وسوف نتبع التعليق على مداخلتك الأخيرة إن شاء الله لاحقًا .
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 04-11-2007
نتابع بعون الله التعليق على المداخلة الأخيرة للزميل العزيز فانسي
كتب الزميل فانسي يقول(فتم قبول زيادة ايوب
و رفض زيادات الكشميهنى عند اهل الحديث)
زيادة الثقة لا تقبل مطلقًا ، بل بضوابط قررها كثير من أهل المصطلح ، منها أن تكون غير منافية لما رواه الآخرون ، و(منافية) تعني أن تكون مناقضة ومخالفة لما رواه الثقات بحيث لا يمكن معها الجمع والتوفيق .
وكذلك تؤخذ بعين الإعتبار القرائن إذا توفرت واحتفت بالإسناد .
هذا من حيث الأصل ، أما ما نحن بصدده هنا فالأمر مختلف ، فالكشميهني يروي كتابًا وليس رواية بمفردها ، ولقد قلنا في المداخلة السابقة أن الراوي قد يحدث حسب الحاجة ، فيختصر تارة ويبسط تارة ، أما رواية كتاب بأكلمه فالأمر مختلق ، فلا يوجد حاجة تدعوه للاختصار ، لذلك يختلف النظر هنا .
أما ما اعتمده العلامة ابن تيمية رحمه الله ، فلا يمكن التعويل عليه ، لأنه لا يذكر إن كان اعتماده مبنيًا على التحقيق أم لا ، فربما كان نقله مما كان موجودًا أمامه من نسخة الكشميهني ، وليس نتيجة مقارنة بين النسخ . لذلك لا يمكن التعويل على ما تفضلت إلا أن يذكر شيخ الإسلام ذلك بعبارة واضحة لا لبس فيها .
هذا ما كتبته على عجالة لضيق الوقت ، والله المستعان .
تحياتي
العميد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 04-12-2007
العزيز العميد
و شكرا لتفاعلك
و اسمح لي ان اقسم ردودك الي نقاط معينة
1- توافر البيانات هل يلغى الشك و الظن ؟
ساتغاضى عن هذا الجزء الان - بالرغم من اهميته في نظرك - لاسباب عدة منها انه قد سبق و قيل فيه بعض الكلام , و ايضا ان هذا ليس جوهر الموضوع الحالى
ما سافعله هو اننى سابين انه بالرغم من توافر البيانات عن الرواة , الا ان الظن مازال موجود فيه
2- التفسير هل يؤيد ؟
Arrayتقصد ابن منده و أبا محمد الأصيلي ، وإنما كان ردهم للزيادة لأنهم اعتقدوا أنها من كلام أيوب وليس من أصل الحديث ، فهذا ما يُسمى عند علماء الحديث بالمدرج ، وقد ردَّ ابن حجر ذلك بأنه ثبت مفسرًا من طرق أخرى ، فقال (لأن عبد الرزاق رواه عن معمر عن أيوب بسنده متصلًا بالخبر مفسرًا ولفظه " كان بلال يثني الأذان ويوتر الإقامة ، إلا قوله قد قامت الصلاة " وأخرجه أبو عوانة في صحيحه والسراج في مسنده وكذا هو في مصنف عبد الرزاق ، وللإسماعيلي من هذا الوجه " ويقول قد قامت الصلاة مرتين " والأصل أن ما كان في الخبر فهو منه حتى يقوم دليل على خلافه ، ولا دليل في رواية إسماعيل لأنه إنما يتحصل منها أن خالدًا كان لا يذكر الزيادة وكان أيوب يذكرها ، وكل منهما روى الحديث عن أبي قلابة عن أنس ، فكان في رواية أيوب زيادة من حافظ فتقبل ، والله أعلم [/quote]
هل فعلا ايوب عو من فسر قوله ؟
و ماذا في التفسير ؟
لا يمكننى لاحد ان يقول ان ايوب قد توبع عن طريق .......ايوب !!!
الم يكن ايوب هنا هو المفسر ؟
فإن صح قول ابن منده و كانت الزيادة من ايوب ...افيفترض من ايوب ان يزيد ما لا يفهم ؟
فقد اضاف و فسر ما اضافه فماذا في هذا ؟
كيف يمكن ان يكون هذا التفسير مرجحا عند ابن حجر ؟
بخصوص حديث ابي داؤد
اراجع هذه النقطة لو كانت هي الفاصل عندك
و هل اعرض مثالا مغايرا قد لا يوجد فيه حديث مؤيد ؟
فقد يكون فيه ما ابغى وهو ( تفرد راو ) و قبل تفرده ( دون متابعة )
فهل يسمح وقتك بهذا ؟
او يمكننى ان اعرضه و تعلق عليه وقتما تتاح الظروف فما رأيك ؟
3- تطابق المعطيات هل ينفى الشك ؟
تقول مبررا موقف المنكرين
Arrayأقول : الحجة في ذلك ما أورده الحافظ من الطرق الأخرى المبيّنة ، وهذا كافٍ ، فهم لم يعلموا هذا الطرق ، أو علموها ولم تحضرهم في هذه المسألة .[/quote]
فما الدليل انهم ما علموها ..... او علموها و لم تحضرهم ؟
ماذا لو كانوا قد علموها و لكن ما رجحت عندهم ؟
و لكنك تظن ان السبب في اختلاف الفريقين كان بسبب اختلاف البيانات\ المعطيات
فاسمح لي ان اذكر لك مثالا لم تختلف فيه المعطيات و مع ذلك حدث الاختلاف
بين مسلم ...... و البخارى
هو
حديث أبي هريرة مرفوعاً :::: خلق الله التربة يوم السبت......
فمن الذين انكروه ( و هو في صحيح مسلم ) ؟
1- البخارى ::: و قد عاصر مسلم و اطلع مسلم على كل بيانات البخارى و مع ذلك لم تؤد عندهم الي الانكار
2 - علي بن المديني
3- يحيى بن معين
و الاثنان الاخيران من اقوى و اكبر علماء العلل لمن لا يعرف ( و لم اقف على قول الدارقطنى و هو الاقوى في هذا المجال بحسب علمى )
4- جماعة ( ابن تيمية \ ابن القيم \ ابن كثير )
فهل هنا يمكن التعلل باختلاف المعطيات الحديدة التى تقودنا الي معرفة الغث من السمين
ام هو الظن ؟
4- رواية كتاب هل تختلف عن رواية رواية ؟
تقول عميدنا
Arrayهذا من حيث الأصل ، أما ما نحن بصدده هنا فالأمر مختلف ، فالكشميهني يروي كتابًا وليس رواية بمفردها ، ولقد قلنا في المداخلة السابقة أن الراوي قد يحدث حسب الحاجة ، فيختصر تارة ويبسط تارة ، أما رواية كتاب بأكلمه فالأمر مختلق ، فلا يوجد حاجة تدعوه للاختصار ، لذلك يختلف النظر هنا .[/quote]
اول الامر يجب ان ندرك ان البخارى انما هو رواية ايضا و ليس كتابا كتبه البخارى يمكن مقارنته بالروايات الموجودة عندنا
راجع موضوعنا هذا
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=...&hl=البخاري
فكان قولك
Arrayهو كتاب ، ولكن يأخذه العلماء عن بعضهم بالإسناد والسماع ، يعني الفربري مثلاً سمع صحيح البخاري كاملاً بنفسه من محمد بن اسماعيل البخاري ، وسمعه تلاميذ الفربري كاملاً من الفربري ، وهكذا كل واحد يأخذه عن شيخه إلى يومنا هذا [/quote]
و يفترض في تلميذ الفربرى ان يرويه كما سمعه
فلم اختلفت رواية الكشميهنى ؟
و لم لا يكون الكشميهنى - الثقة - هو المحقق و خلافه هم من اختصروا ؟
فليست زيادات الكشميهنى - بشكل عام - معارضة ... او مناقضة لمتون اخرى
5- هل يأثم - او يلام - من يعتمد الروايات دون تحقيق ؟
Arrayأما ما اعتمده العلامة ابن تيمية رحمه الله ، فلا يمكن التعويل عليه ، لأنه لا يذكر إن كان اعتماده مبنيًا على التحقيق أم لا ، فربما كان نقله مما كان موجودًا أمامه من نسخة الكشميهني[/quote]
1- هما ابن تيمية و ابن القيم في مثالنا
2-من قال انهما نقلا عن الكشميهنى ؟ ما الدليل انها ليست رواية اخرى تؤيد الكشميهنى ؟
و ان افترضنا انها رواية الكشميهنى
هل تطرق الشك اليهما في رواية الكشميهنى ؟
و كيف وثقا فيه دون تحقيق ؟
من من العلماء رد عليهم استشهادهما برواية الكشميهنى ؟
هل يمكننا ان نقول
ان عصر ابن تيمية ( مكانا و زمانا ) سادت فيه الرواية الغير صحيحة - الكشميهنى - بحيث استشهد بها شيخ الاسلام و تلميذه العلامة
و لم يثبت الامر الا عند ادق رجال التخصص - ابن حجر التلميذ ايضا - اما عند العلماء - و دون ذلك العوام - فكان الامر ليس بذى اهمية او فارق ؟
شكرا للمتابعة و لكم تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 04-14-2007
بالرغم من اهتمامنا في هذا الرد المقترح بمناقشة الاصول ( حتى و لو هرب الزميل )
الا انه يمكننا مناقشة الفروع ايضا ( و ان كنا لا نفضل )
ووجدت انه من المفيد ان اعلق على النص النقدى الاكبر الذي عرضه الزميل 33
في المداخلة رقم 67 من المسمى ( بحث في المصطلح )
قال الكاتب
Arrayو يقول بالحرف : ان عدد من محللى النصوص يجادلوا فى ان افتتاحية مرقص فقدت معتمدين على قواعد النحو للعدد الثانى .
و يشير الى كتاب Willker الموجود فى هذا الموقع :
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC--Mark.pdf
و يرجح الاخير ان الافتتاحية مرقص كلها مضافة و الافتتاحية الاصلية مفقودة ..........................
ما رايك ........................[/quote]
فرجاء من المتابعين تحمل الكتاب المذكور
يقول ويلاند ص 5
A lot has already been written about this variant, but still it is not clear.
القضية ليست واضحة عند النقاد بالرغم من انه قد كتب كثيرا
( في هذا رد على من قال ان هذه القضية لم تأخذ ما تستحق فماذا اكثر من كثيرا a lot )
و في عدم الوضوح كيف يمكن للنقاد ان يقرروا الا بترجيح نظرياتهم الخاصة ؟
The support for the omission is not very strong, but diverse. The omission
possibly occurred due to confusion of scribes over the many nomina sacra:
iMucMuuiouqMu.
هذا هو قول الكاتب
و بالرغم من هذا
يرجح الحذف ؟
هؤلاء هم علماء النقد يا سادة
الم انصحكم بقراءة مصادر الزميل ؟
يقول ايضا ويلاند ص 6
WH: "neither reading can be safely rejected."
فهو هنا ينقل عن ( ويستكوت - هروت ) انهما لم يطمئنا الى الحذف
و في بداية النقاش كان الزميل يضيفهما الي قائمة من حذفوا ( و اشار الي الترجمات التى اعتمدت عليهما )
و يظهر هذا عن مراجعة الناتج النهائي
بينما يظهر لنا ويلاند ان اختيارهما كان غير مطمئن
فلا يمكن الاطمئنان الي رفض قراءة ما ( على حد تعبيرهما )
هذا عند ( ويستكوت - هورت )
ويلاند نفسه وضح موقفه
و لكن نقل عمن رأى ان الافتتاحية مفقودة (ص6)
Croy argues that verse 1 is non-Markan, for
Elliott verses 1-3 are non-Markan.
و لكن و بعدها مباشرة
Lachmann argues the other way round, that vers 1 is original, but that verses 2-
3 have to be omitted
هؤلاء هم النقاد
كل من له نظرية يقولها
هذا هو النقد حسن السمعة
هذه هي النظريات التى يعتمد عليها الزميل
و لم لا فهذا يحقق غرضه ....
و هكذا فقراءة هذا الكتاب تكشف لنا عن الطريقة التى يعمل بها هؤلاء النقاد
و يفسر لنا لم يجد ee و امثاله غايتهم فيها
يفسر لنا الاكاذيب
و يوضح لنا ( اخر ما توصل اليه النقاد )
مما سبق تجدون
- تحديد عدم وضوح القضية النقدية
- اعادة تحديد موقف ( ويستكوت - هورت )
- تحديد التضارب بين نظريات الحذف و عدم جواز الجمع بينها الا في عقل المتجنين
- اسقاط اهمية القيمة العددية لمن يحذفون لتعارضهم ( فالزميل كثيرا ما يعدد هؤلاء كدليل على حقيقتهم )
هذا هو احد الفروع
و مازال النقاش في الاصل مفتوحا
( و مازلنا في المرحلة الاولى من الرد المقترح )
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 04-18-2007
الزميل العزيز فانسي
المعذرة على التأخير ، فمشاغلي كثيرة ، فأرجو أن تصبر على حالي هذه .
وعودة للموضوع ..
في البداية يجب أن لا يغيب عن بالنا أننا في هذا الموضوع نعالج طرحك الذي تتناول فيه الرد على الأخ الفاضل eeww200 في اعتراضه على المخطوطات ، و((أنه كما تفرد أيوب بهذه الزيادة وقبلها المسلمون ، فمن باب أولى أن لا يعترضوا على زيادة باقي المخطوطات على السينائية)) ، فجيب أن لا يغيب هذا عن بالنا ..
فأنت تريد المقارنة ، وتريد أن تقول للأخ eeww إن ما يعترض عليه موجود عنده في الإسلام ، فإما أن يتراجع عن طعنه في المخطوطات أو يطعن في الأحاديث الموجودة في الإسلام .
لذلك أتمنى منك في المداخلات القادمة أن تقارن ما نحن بصدده بموضوع المخطوطات ، بمعنى أنك عندما تطرح فكرة معينة عن الحديث ، تضع ما يقابلها في المخطوطات ، أو ما تريد الوصول إليه .
تقول (هل فعلا ايوب عو من فسر قوله ؟
و ماذا في التفسير ؟
لا يمكننى لاحد ان يقول ان ايوب قد توبع عن طريق .......ايوب !!!
الم يكن ايوب هنا هو المفسر ؟ )
الجواب :
الإشكال عند ابن منده والأصيلي أصله في رواية البخاري رحمه الله قال :
حدثنا علي بن عبد الله حدثنا إسماعيل بن إبراهيم حدثنا خالد عن أبي قلابة عن أنس بن مالك قال "أمر بلال أن يشفع الأذان وأن يوتر الإقامة" .
قال إسماعيل : فذكرت لأيوب ، فقال : "إلا الإقامة"
فقول إسماعيل (فذكرت لأيوب ، فقال : "إلا الإقامة") هو أصل الإشكال عندهما ، فظاهر الرواية هذه أنها غير مسندة ، بمعنى أن أيوب قالها دون إسناد ، فيكون من قوله هو لا من كلام أنس رضي الله عنه .
ويتضح أكثر من الطريق الأخرى عند البخاري من طريق أيوب عن أبي قلابة عن أنس قال : "أمر بلال أن يشفع الأذان وأن يوتر الإقامة إلا الإقامة"
فقوله (إلا الإقامة) عند ابن منده والأصيلي مدرجة ( أي هي من كلام أيوب وليس من كلام أنس) ، وبنيا رأيهما على الرواية الأولى التي لم يُسندها أيوب .
والطرق التي أتى بها ابن حجر توضح أنها من كلام أنس ، وأن الزيادة المذكورة هي من أذان بلال رضي الله عنه .
ففي الطريق الأولى عند عبد الرزاق ( ظاهرها اتصال الكلام بكلام أنس ) والأخرى أوضح وفيها " ويقول قد قامت الصلاة مرتين " أي بلال يقول ذلك ، فثبت أن هذه الزيادة ليست من كلام أيوب بل هي من أذان بلال رضي الله عنه .
تقول (فإن صح قول ابن منده و كانت الزيادة من ايوب ...افيفترض من ايوب ان يزيد ما لا يفهم ؟)
أقول : ليست المسألة أنه زاد ما لا يفهم ، ولكن هناك فرق بين رواية الراوي وبين رأيه ، فالرواية ملزمة ، وأما رأيه فليس كذلك .
مثل أن يروي الراوي الثقة حديثًا عن رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ثم يستنبط باجتهاده حكمًا شرعيًا من الحديث ، فالذي رواه هو الحجة وهو ملزم لكل مسلم ، أما اجتهاده فليس ملزمًا .
فلذلك يُفرق ابن منده وغيره بين أن تكون الزيادة من أصل الحديث أم من كلام أيوب .
تقول (بخصوص حديث ابي داؤد
اراجع هذه النقطة لو كانت هي الفاصل عندك
و هل اعرض مثالا مغايرا قد لا يوجد فيه حديث مؤيد ؟)
الحديث عن ابن عمر هو الفاصل هنا في نحن فيه ، ولكن أنا أكلمك بشكل عام .
تقول (فما الدليل انهم ما علموها ..... او علموها و لم تحضرهم ؟
ماذا لو كانوا قد علموها و لكن ما رجحت عندهم ؟)
قد يكون ما تقول ، وليكن ، ولكن نحن أمامنا هذه الروايات وهي الفصل في هذه النقطة.
وتقول عن حديث التربة أنه أعله جماعة من الحفاظ على رأسهم البخاري وشيخه علي بن المديني ، ثم تتساءل (فهل هنا يمكن التعلل باختلاف المعطيات الحديدة التى تقودنا الي معرفة الغث من السمين
ام هو الظن ؟)
أقول : قد تختلف المعطيات وقد تتطابق ، وبالرغم من ذلك قد تختلف الرؤى ، ونحن لا ننكر هذا ، ولماذا نذهب بعيدًا ، فقد يختلف إثنان في فهم آية واحدة فيرى الواحد فيها ما لا لم يراه الآخر ، وليس هذا ما نقصده زميلنا العزيز ، بل نقصد توفر المعطيات ، لا نقصد اختلافها أو تطابقها ، فالمعطيات المتوفرة هي وجود الأسانيد ومعرفة الرواة وأحوالهم ، وهذا ما لن تجده في المخطوطات التي نتحدث عنها ، فالسينائية مجهولة الكاتب ، مجهولة المصدر ، مجهولة السند ، لا أحد يعرف من كتبها ، ولا عن أي نسخة أخذها ، ولا نعرف طريقها إلى مرقس ، فالمعطيات حولها معدومة اللهم إلا أن تشندورف وجدها في سلة مهملات في أحد الأديرة ..
فلو أنك وضعتَ حديثًا حاله كحال هذا المخطوطة أمام هؤلاء المحدثين الذين ذكرت ( البخاري ، علي بن المديني ، يحيى بن معين ، ابن تيمية ، ابن القيم وابن كثير ) ، وقلتَ لهم عثرنا على هذا الحديث في كهف ، فلن يختلفوا حوله ولن يلقوا له بالاً ، بل مصيره الرفض وعدم القبول .
فهذه هي المقارنة أيها الزميل العزيز ، والفرق شاسع جدًا ، وشتان بين هذا وذاك .
تقول : (فلم اختلفت رواية الكشميهنى ؟
و لم لا يكون الكشميهنى - الثقة - هو المحقق و خلافه هم من اختصروا ؟)
الجواب :
لا يمكن أن تكون اختصارًا من الباقين ، فلقد قلنا سابقًا أن رواية كتاب تختلف عن رواية حديث بمفرده ، فالراوي لحديث قد يختصر منه حسب الحاجة ، كأن يكون سائل سأله عن مسألة فأجابه ببعض الحديث ، لأنه يفي بالغرض ، أما راوي كتاب فيه آلاف الأحاديث ، فليس هناك حاجة للاختصار من هذا النوع ، لذلك قلت يجب النظر في اختلاف الرواية في هذا المقام ، وكل مسألة تقدر بقدرها .
وهنا إذا أردنا مقارنة ما نحن فيه بالمخطوطات ، فالبون شاسع جدًا ، فإننا نعرف هنا من هو (الكشميهني) الذي تفرد بالرواية عن الفربري ، ونعرف أحواله وسنده إلى البخاري ، ونعرف كيف وصلت روايته إلينا - أي نعرف الإسناد من يومنا هذا متصلاً بالكشميهني إلى البخاري إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم .
ونعرف من هم (الرواة الآخرين عن الفربري) الذين تفرد عنهم الكشميهني ، ونعرف أحوالهم وأسانيدهم ، ونعرف كيف وصت روايتهم إلينا .
وهذا كله بخلاف المخطوطة السينائية ، فلا نعرف عنها شيئًا ، لا كاتبها ، لا مصدرها ، ولا سندها عن مرقس ولا أي من الأناجيل الاخرى !
ولا نعرف شيئًا عن المخطوطات الأخرى التي تفردت عنهم ، لا كاتبها ، لا مصدرها ، ولا سندها عن مرقس ولا أي من الأناجيل الاخرى !
فبالله عليك أيها الزميل الكريم ، أخبرني ، كيف نقارن بين هذه وتلك ؟
أليس من الظلم أن نعقد مقارنة بينها ؟
تقول : (من قال انهما نقلا عن الكشميهنى ؟ ما الدليل انها ليست رواية اخرى تؤيد الكشميهنى ؟)
ليست رواية أخرى ، فالروايات عن الفربري معروفة يتناقلها أهل العلم بالسند المتصل ، وهي مشهورة ، ولو فرضنا جدلاً أنها رواية أخرى ، فأين سندها ؟ ومن هم رواتها ؟
إن كانت لا تُعرف ، فهذا يعني أنها مجهولة ، وما كان كذلك ، فلا يمكن أن نعضد رواية الكشميهني برواية مجهولة .
تحياتي
العميد