+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) (/showthread.php?tid=13854)
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - الختيار - 11-24-2006
عزيزي Fancyhoney
أرى أنك تحمّل الموضوع أكثر من طاقته
فخطأ في نقل كتاب على الانترنت لا يعتبر تحريفاً إلا إذا ثبت التعمد في ذلك ، و الخطأ في النقل وارد في آلاف الكتب القديمة وتسمى في أغلبها تصحيفاً لا تحريفاً لعدم ثبات نية التحريف ، أما إن كان القائمون على الموقع المذكور قد عقدوا العزم على تحريف مسند أحمد لأهداف هم أعلم بها ، فهذا أولاً لا يقدح في مسند أحمد والذي لم يقع فيه هذا التصحيف ، وثانياً هذا شيء يعود على أصحاب الموقع أنفسهم .
وحتى تختبر نيتهم ، قم بإرسال رسالة تبين لهم هذا الخطأ وترقب ردة فعلهم ، فإن أبقوا الكلمة المحرفة - في نظرك - فهذا يعضد فكرتك ، أما إن عدّلوها وهذا ما أعتقده ، فعندها نقول أنه تصحيف وليس تحريفاً .
على كل حال ، موقع كهذا الموقع لا أعتقد أنه يورط نفسه في تحريف كتاب منتشر كل هذا الانتشار كمسند أحمد وله نسخ محققة وعليه إقبال كبير خصوصاً من طلبة علم الحديث فيقوم بتحريفه أو يعرض نفسه لمثل هذه الفضيحة .
تحياتي
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - fancyhoney - 11-24-2006
اقتباس: حسن سلمان كتب/كتبت
اقتباس:جهلك بمكانة الدرر السنية ليس لي فيه يد
والله ولا أنا أعرفه !!
ربما يكون صحيح جديد كصحيح البخاري ؟
العزيز حسن
تحية طيبة
بالطبع الموقع لم يصل بعد الي شهرة مرتية الصحيح
و مسنداحمد نفسه لم يصل الي شهرة البخارى
لكن اسمح ان انقل لك شئ من مكانة موقع الدرر
الا يكفى هذا الموقع ان يكون الواجهة و المصدر للعلم عند جمهور المسلمين
بالنسبة لغير المتخصصين يبدو ان الدرر هو المنتهي
خذ مثلا هذا الرابط
http://www.3arabawy.com/vb/showthread.php?t=43183
كيف تعرف الحديث الشريف صحيح أم مكذوب مهم جداً أرجو التثبيت
و موضوع اخر بعنوان
http://www.imanway.com/vb/showthread.php?t=2478
موقع الدرر السنيه - هام جدا لكل طالب علم
هذا عند العوام
فان قلت لك انه في اغلب الاحيان في منتدي التوحيد تؤخذ درجة صدق الحديث مباشرة و بثقة من موقع الدرر ؟
هذا عند المتحاورين
و اخيرا هو قدرة و ارتباطات الدرر السنية التى تتيح له كتابة مسند احمد كامل و نشرها في منتديات قد لا تتبع له بصورة مباشرة
اما كونك لم تعرفه فاسمح لي ان اسألك
هل تقوم بالتأكد من صحة الاحاديث التى تستشهد بها ( ان كنت تستشهد بالاحاديث اصلا )؟
و لك تحياتي
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - fancyhoney - 11-24-2006
اقتباس: الختيار كتب/كتبت
عزيزي Fancyhoney
أرى أنك تحمّل الموضوع أكثر من طاقته
......................................................
على كل حال ، موقع كهذا الموقع لا أعتقد أنه يورط نفسه في تحريف كتاب منتشر كل هذا الانتشار كمسند أحمد وله نسخ محققة وعليه إقبال كبير خصوصاً من طلبة علم الحديث فيقوم بتحريفه أو يعرض نفسه لمثل هذه الفضيحة .
تحياتي
استاذي الختيار
بالفعل انا احمل الموضوع فوق طاقته
و احسب اننى امهد للدخول في افق اخرى جديدة
و بالفعل احد الزملاء في المنتدي يمهد لاثراء الموضوع في طريق جديد
فقط انا اختبر اقل ما يمكن ان نستقيه من معطى كهذا
و اقصي مدى يمكن ان نصل اليه ايضا
ان شئت قل ان الامر احيانا بالنسبة لي هو( مدى قدرة الديني علي تضييق مساحة الشك سواء في عقله كمتشكك او في عقل غيره بصفته مسئول عن حماية صورة الدين )
و انا سعيد بوجود العميد فاعرف انه سيخبرنى بالحد الادنى
و لكنه واضح انه يقلل كثيرا من قيمة هذا الحد اعتمادا علي قدرته تحت مسمى (الدقة)
لذا انا في انتظار التعبير ال ( اكثر دقة ) من العميد
بخصوص الموقع ذاته و تورطه في خطأ كهذا
انا استدل بشكل مخالف
فموقع كهذا لا يخطأ هذا الخطأ بطريقة عفوية
هذا مرجع
ووظيفته الاولي هو تجميع اكبر قدر ممكن من الاحاديث و الحكم عليها
و خصص له مجهود جبار و امكانات ضخمة
هذا الموقع لا يقول فقط مسند احمد بل يسند تحقيقه الي احمد شاكر
و مدام المسند محقق و مجاني فلم تشترى بمئات الجنيهات المطبوع ؟
هذه عملية احلال
ساقول خاطرة
ما هو احتمال ان تجد مجرد غلطة لغوية في الموقع لكي نبرر وجود خطأ كبير كهذا ؟
و غيرها
قادتني الصدفة الي خطأ كهذا و لولاها لما عرفت
فماذا عن البحث المنظم ؟
ما مدى تكرار هذا الامر ؟
اما عن قتراحك
ارسل رسالة اليهم ؟
هي فضيحة ستختفى فورا ان امتلكوا شيئا من التخطيط
اتعرف ماذا سيحدث
سيتغير الاسم من اسماعيل الي اسحق و لكن سيتغير حكم الحديث
ولكن اقول
هل اعتمدوا علي عدم كشف التزوير و كشفه يوجب تصحيحه
هذه نية سيئة منهم و تحريف عن عمد فكيف تكتشف هذا ؟
اظن ان اقصى ما يمكن ان اصل اليه في حدود هذا الموضوع الي الان
غياب هذا الخطا طوال تلك المدة هل يظهر امكانية وجود اخطاء متعمد في امهات الكتب وقت كتابتها سكت عنها اوائل العلماء لصالح الاسلام و بموتهم ماتت الدلائل المضادة و بقى الخطأ الذي لم و لن يكتشف ؟
هذا هو التمادي بحق و لكن
لم لا ؟
لك تحياتي
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - اسحق - 11-24-2006
إقتباس
استاذي الختيار
بالفعل انا احمل الموضوع فوق طاقته
___________________________
هو كذلك زميلى العزيز
فالموضوع يحتاج إلى بحث و مقارنة بين النسخة المحققة و غيرالمحققة من الكتب .
تحياتى
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - Seta Soujirou - 11-24-2006
تحية للجميع
تابعت الموضوع بشغف كي أعرف ما ستصل له الأمور خاصة وأن مسألة التحريف- وما يتبعها من تصحيف وتغيير وغيرها من مصطلحات - لها أهمية عند قراءة كتب التراث قراءة نقدية - أو غير نقدية - وذلك لما نراه من ظهور كتب انتقائية تقدم التاريخ - الإسلامي - بأفضل صورة وأخرى تقدم نفس التاريخ في أسوأ صورة اعتماداً على نص شاذ!
وبخصوص ما ورد في الموضوع عن مسند أحمد ونسخه التي أظهرت الاختلاف في اسم الذبيح فأني أرى أنها حدثت عن تعمد وليس عن طريق الخطأ
وما أشار إليه fancyhoney في هذا الموضوع ليس حكراً عليه وعلى المسيحيين أو على غير المسلمين السنة.. بل هي مسألة مهمة عند محققي الكتب ولا يتهاونون فيها
مثلاً في هذا الكتاب " علم الاكتناه العربي الإسلامي " يقول المؤلف في الصفحة 70 :
" وزاد الأمر سوءاً وبلاء قيام بعض الأفراد والشركات في الوطن العربي - أمثال شركة العريس ومكز التراث لأبحاث الحاسب الآلي في الأردن وغيرها بتسجيل النصوص على الاسطوانات المدمجة( CD ROM) فزاد تسجيل هذه النصوص في الأخطاء والأوهام والتصحيفات ألف ضعف من العذاب- فإن هؤلاء أعادوا طباعة النصوص المليئة بالأوهام وزادوا عليها أوهاماً على أوهامها، فحدث الويل والثبور وعظائم الأمور من التصحيفات والأخطاء الهائلة...."
وفي صفحة 71 :
" فقد يضع أحدهم بين معقوفتين [...] ما ألحقه المؤلف أو الناسخ أثناء المقابلة في الحاشية، لأن هذه الإلحاقات هي من أصل النص التي نسي المؤلف أو الناسخ أو أغفلها أثناء تبييض النسخة أو حين نسخها فألحقها في الحاشية عند المقابلة أو المعارضة أو القراءة على الشيخ".
إذاً فمثل هذه التغييرات في النص الأصلي موجودة بكثرة في الكتب الورقية .. فماذا عن الكتب الإلكترونية!
وما أدرانا بأن موقع صيد الفوائد - وغيره - لم يقم بعمل تغييرات أخرى رأى أنها مناسبة لما تقتضيه الحاجه! خاصة وأن التغيير الذي يدور حوله الموضوع كان في كلمتين لا تشابه بينهما ( إسحاق - إسماعيل) !! ( لهذا أنا أرى أن هناك تعمداً مقصوداً )
ومثلما قلت .. المسألة ليست محصورة في دين أو طائفة .. بل هي النفس البشرية بعمومها والتي لا يزال البعض يصر بأنها تتغير بتغيير دينها أو طائفتها
وتحياتي
سيتا سوجيرو
أبو شوارب :D
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - أنا مسلم - 11-24-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
fancyhoney
كما قال [U]الختيار الموضوع حمل أكثر ما طاقته وهذا التحريف الوهمي (( كما يقول صاحبنا )) كنت أعرفه منذ قرابة السنة ولم يدخل فى ذهني التهويل الذى أتحفنا به لسبب بسيط
وهو ان الأصل فى التحقيق لدي المحدثين هو المخطوطات
فالشيخ الألباني رحمه الله لم يضرب أزرار الكيبورد ويفتح الوورد حتي يحصل على نسخه من مسند الإمام احمد ...!!
بل كان شأنه مثل شأن الجل من العلماء الرجوع إلى المخطوطات
ولذا فحتي يكون الإدعاء على سبيل الصحة فإننا نستلزم من fancyhoney ان يأتينا بالمخطوطات التى نقل منها موقع درر المسند حتي يكون نسخه ألكترونية وبعدها نقارن بين النص المنقول وأصل المخطوطة
خصوصا وان كل المحققين ذكروا ان الأصل هو إسحاق وليس إسماعيل
ومنهم الحافظ ابن حجر والألباني كما أشار أخي العميد وتجاهلت حضرتك ذلك
ولهذا فالأصح ان يطلق على هذا لقب (( تصحيف ))
لأن التصحيف هوالخطأ فى النقل عن الأصل وليس بالخطأ فى الأصل
اقتباس:سيتغير الاسم من اسماعيل الي اسحق و لكن سيتغير حكم الحديثهذا لأنك وبكل بساطة لا تعرف كون الحديث ضعيف لذاته او حسن لغيره
فسواء أكان اللفظ إسماعيل أو إسحاق فالحديث سيكون حسن لغيره لأن (( عطاء )) صدوق يخلط وسيصحح بالشواهد المرفوعه الصحيحة على تبيان هل هو إسحاق ام إسماعيل
اقتباس:غياب هذا الخطا طوال تلك المدة هل يظهر امكانية وجود اخطاء متعمد في امهات الكتب وقت كتابتها سكت عنها اوائل العلماء لصالح الاسلام و بموتهم ماتت الدلائل المضادة و بقى الخطأ الذي لم و لن يكتشف
:nocomment: أوائل علماء المسلمين كان المطلوب منهم إكتشاف تصحيف أحد النساخ وهو ينقل الكتاب من المخطوطة إلى الكمبيوتر !!!
هو ابن الإمام أحمد وهو ينقل مسند أبيه كان عنده نسخه رقم كام من الأوفيس :what:
عزيزى fancyhoney صدقني انت تجادل لأنك تريد الجادل ليس أكثر ولا أقل
ولا أظنك تعرف أصلا القواعد العلمية لإطلاق لفظ تحريف
وهذا أشار إليه اخي العميد فى مداخلته الثالثة من قوله :
اقتباس:لكي أكون دقيقاً فيجب أن أفرق بين قولنا" إن في مسند أحمد تحريفاً" هكذا على الإطلاق ، وبين " في نسخة الوورد من موقع الدرر تحريف أو غلط " ، وبين العبارتين فرق .
وصراحة أهالني ردك الركيك على هذا القول بذكر مناقب موقع درر !!
ولكني تأكدت فعلا انك تريد التهويل والجدال ليس إلا عندما قرأت قولك:
اقتباس:غياب هذا الخطا طوال تلك المدة هل يظهر امكانية وجود اخطاء متعمد في امهات الكتب وقت كتابتها سكت عنها اوائل العلماء لصالح الاسلام و بموتهم ماتت الدلائل المضادة و بقى الخطأ الذي لم و لن يكتشف
فأنت بكل بساطة تتعمدالخلط بين خطأ الناقل وبين خطأ الأصل حتي تذهب فى النهاية إلى القول على ان علماء المسلمين الأوائل تعمدوا السكوت على أخطاء موقع درر !!!!
بصراحة لا أظن وجود اى تعليق لدي ....
شكراً
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - fancyhoney - 11-24-2006
هكذا و بنجاح انتقل الحوار الي المرحلة الثانية
و لم يبق الا رد العميد علي مداخلتنا بخصوصه
اشكر Seta Soujirou علي مداخلته القيمة التى اقدرها حقا و ادرس ما جاء فيها بروية اعتقد ساعلق عليها الاسبوع القادم باذن الله
العزيز ( انا مسلم )
اهلا بك
اقتباس:وهذا التحريف الوهمي (( كما يقول صاحبنا )) كنت أعرفه منذ قرابة السنة ولم يدخل فى ذهني التهويل الذى أتحفنا به لسبب بسيطاول الامر صف لي المنظر كما تراه
وهو ان الأصل فى التحقيق لدي المحدثين هو المخطوطات
انا اراه تحريفا
و انت تنسب الوهم الي رؤيتي
هلا اخبرتنا اللفظة الاكثر دقة ؟
ثانيا
عندما عرفت الامر 1- بم شعرت ؟
2- ماذا فعلت ؟
اقتباس:بل كان شأنه مثل شأن الجل من العلماء الرجوع إلى المخطوطاتنقطة مهمة
هل هناك جداول للفروق بين المخطوطات يمكن للفرد العادي الاطلاع عليها؟
عن الالباني ساتكلم لاحقا باذن الله
اقتباس:ولذا فحتي يكون الإدعاء على سبيل الصحة فإننا نستلزم من fancyhoney ان يأتينا بالمخطوطات التى نقل منها موقع درر المسند حتي يكون نسخه ألكترونية وبعدها نقارن بين النص المنقول وأصل المخطوطة
ويحك
انا لم انتقل بعد الي المخطوطات
بل اتهم موقع الدرر بالتحريف علي الاقل
فما قولك ؟
اقتباس:ومنهم الحافظ ابن حجر والألباني كما أشار أخي العميد وتجاهلت حضرتك ذلكلا اعرف من الذي يتجاهل
ارجو ان تراجع الرابط الذي وضعته ردا علي العميد
اقتباس:ولهذا فالأصح ان يطلق على هذا لقب (( تصحيف )) و ليس (( تحريف ))
لأن التصحيف هوالخطأ فى النقل عن الأصل وليس بالخطأ فى الأصل
كنت اعتقد ان التصحيف هو الخطأ في النقاط
اقتباس:هذا لأنك وبكل بساطة لا تعرف كون الحديث ضعيف لذاته او حسن لغيره
فسواء أكان اللفظ إسماعيل أو إسحاق فالحديث سيكون حسن لغيره لأن (( عطاء )) صدوق يخلط وسيصحح بالشواهد المرفوعه الصحيحة على تبيان هل هو إسحاق ام إسماعيل
مبالغة في التكالب علي شخصى المسكين
رحمك الله ادخل الي شريطي ( ابنك وحيدك ) و راجعه و اضف ما يمكنك في تبيان درجة الحديث باي طريقة اردت
اقتباس:أوائل علماء المسلمين كان المطلوب منهم إكتشاف تصحيف أحد النساخ وهو ينقل الكتاب من المخطوطة إلى الكمبيوتر !!!
بل معرفة سيادتك للخطا من سنة و السكوت عليه يشى باحتمال سكوت العلماء الاوائل علي اشياء مماثلة
ابحث - ان اردت - خلف تضعيف العلماء لعلماءمحدثين بسبب خلاف شخصى
فماذا عن تقوية و توثيق محدثين بسبب مصلحة او تثبيت للعقيدة ؟
هل هناك ما يضمن ان موقفك يختلف عن موقف المسلمين الاول ؟
نظرة اخرى
وجود نسخ لمسند احمد مخالفة للدرر يدلنا علي الاصح في المسند
فماذا عندما كانت امهات الكتب في اول عهدها و بها نسخة واحدة فقط ؟
اقتباس:عزيزى fancyhoney صدقني انت تجادل لأنك تريد الجادل ليس أكثر ولا أقل
يا من شققت عن صدرى .... هل هذه من الكبائر فاتوب ؟
اقتباس:وصراحة أهالني ردك الركيك على هذا القول بذكر مناقب موقع درر !!
عفوا فانا بينت لمن لم يعرف الموقع مكانته
فهل فعلت هذا مع العميد مثلا و من يعرف ان الموقع شبه ( مشيخة اليكترونية ) ؟
اقتباس:فأنت بكل بساطة تتعمدالخلط بين خطأ الناقل وبين خطأ الأصل حتي تذهب فى النهاية إلى القول على ان علماء المسلمين الأوائل تعمدوا السكوت على أخطاء موقع درر !!!!
هل تمنعني من ان اطرح خواطرى ؟
ام انا قلت ( هذه هي الحقيقة من شاء فليكفر ) ؟
سيدي راجع السياق جيدا فانت تسئ الظن بي
اقتباس:بصراحة لا أظن وجود اى تعليق لدي ....
شكراً
بالرغم من كل التعليقات التى قلتها
علي الرحب و السعة
تحياتي
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - أنا مسلم - 11-24-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
fancyhoney
حيث أني بصراحة اري اني إذا رددت علي مداخلتك الأخيره سأضيع الوقت بلا فائدة وخصوصا وانك لم ترد علي شئ فيه
فأحب ان ألخص مطالبي منك فى بعض الأسئلة ولن أقبل أى كلام غيرها:
1- ماهي المعايير العلمية لإطلاق لقب التحريف ؟؟
2- ماهو مدي وقوع تلك المعايير على حالتنا هنا ؟؟
3- مادخل علماء المسلمين الأوائل بخطأ وقع فيه موقع درر ؟؟
ثم أحب ان أوضح بعض الأخطاء الفكرية لكلامك فى بعض النقاط
تقول:
اقتباس:وجود نسخ لمسند احمد مخالفة للدرر يدلنا علي الاصح في المسندهذا الكلام ساقط لسببين :
فماذا عندما كانت امهات الكتب في اول عهدها و بها نسخة واحدة فقط ؟
1- انك هنا تفترض ان المحدث هو المؤلف الأول لتلك الأحاديث وهذا شئ يدعو إلى السخرية لأن الإمام أحمد او البخاري ليس هما من ألف الأحاديث ولكنه إستقاها مما هو موجود بين أيديهم فعلاً
2- ان العلماء المحدثين كان لهم تلاميذ ينقلون عنهم الأحاديث وهذا معناه تعدد النسخ فى الأمصار كلها
وعليه فقولك (( نسخة واحده )) هو قول مرسل ليس عليه دليل
ولعلي أسألك سؤالا كيف يتوافق قولك هذا مع عرض البخاري رحمه الله لصحيحه على العلماء ؟؟
فكيف يعرضه عليهم والمفترض وفق نظرتك انهم يجهلونه تماماً ؟؟
اقتباس:فماذا عن تقوية و توثيق محدثين بسبب مصلحة او تثبيت للعقيدة ؟مثل هذا العبث الهزلي فى سفر أيوب :
ُ 26وَبَعْدَ أَنْ يُفْنَى جِلْدِي هَذَا وَبِدُونِ جَسَدِي أَرَى اللهَ (( ترجمة فانديك ))
26 وبَعدَ أَن يَكونَ جِلْدي قد تَمَزَّق أُعايِنُ اللهَ في جَسَدي. (( ترجمة الكاثوليك ))
، 26فتَلبَسُ هذِهِ الأعضاءُ جلْدي وبِجسَدي أُعايِنُ اللهَ. (( الترجمة المشتركة ))
الأن لو سمحت وعلى نفسك إسلوب أهذا يعد تحريف ام تصحيف ؟؟
اقتباس:بل معرفة سيادتك للخطا من سنة و السكوت عليه يشى باحتمال سكوت العلماء الاوائل علي اشياء مماثلةومن قال اني سكت .. أنا تتعبت خطوات التحقق العلمي فراجعت تحقيقات الشيوخ والمراجع القديمة وتأكدت من وقوع خطأ فى موقع درر
هنا ليست المشكلة المشكلة تكمن فى ذلك الرابط الطريف الذى تتهم فيه حضرتك علماء المسلمين بناء على خطأ شخص فى موقع درر !!
يعني لو طبقنا هذا المنهج الأعوج على كتابك حتي فهذا معناه إعتراف حضرتك بالتحريف الواقع فى كتابك ولعل أبسط مثال ماذكرته بخصوص سفر أيوب
ويارب يارب أرى كلام علمي موثق يستحق الرب وليس كما تعودنا من سيادتك المرة الأولي كان إكتشاف وبعدها بقترة صار خاطرة والله أعلم ماذا سيكون المرة القادمة
شكراً
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - fancyhoney - 11-25-2006
العزيز انا مسلم
تود اللعب اذا ؟
يروقنى هذا الرجل
و لا بأس من بعض المتعة
اقتباس:حيث أني بصراحة اري اني إذا رددت علي مداخلتك الأخيره سأضيع الوقت بلا فائدة وخصوصا وانك لم ترد علي شئ فيه
هل ورد فيه شئ ؟
اقتباس:فأحب ان ألخص مطالبي منك فى بعض الأسئلة ولن أقبل أى كلام غيرها:
1- ماهي المعايير العلمية لإطلاق لقب التحريف ؟؟
2- ماهو مدي وقوع تلك المعايير على حالتنا هنا ؟؟
3- مادخل علماء المسلمين الأوائل بخطأ وقع فيه موقع درر ؟؟
لا تقلب الطاولة
كان سؤالي لك
بل اتهم موقع الدرر بالتحريف علي الاقل
فما قولك ؟
الكرة في ملعبك
اقتباس:ثم أحب ان أوضح بعض الأخطاء الفكرية لكلامك فى بعض النقاط
ارتجف رعبا
اقتباس:هذا الكلام ساقط لسببين :
يبدو لي ان كلامك الفخم خطر
و ها هو السبب الاول فاربطوا الاحزمة
اقتباس:1- انك هنا تفترض ان المحدث هو المؤلف الأول لتلك الأحاديث وهذا شئ يدعو إلى السخرية لأن الإمام أحمد او البخاري ليس هما من ألف الأحاديث ولكنه إستقاها مما هو موجود بين أيديهم فعلاً
ما علاقة كلامي عن امهات الكتب بكتب الاحاديث
ان شئت الاحاديث فطبق خاطرتي علي الرجال لا علي الكتب
هذا الرجل كان صدوقا
و قال ما لم يرق لنا
فقررنا ان نتهمه بالضعف
عرف (انا مسلم ) القرن الاول الهجرى الامر
بحث و عرف ان هذا المتهم صدوق
و لكنه
صمت
مات ( انا مسلم ) القرن الاول
مات الصدوق المتهم
و مات العالم المعتدي
فماذا بقى في كتب الرجال ؟
ضعيف
رحماك يا الله
هلا راجعت معي هذه النكتة
اقتباس:ومن قال اني سكت .. أنا تتعبت خطوات التحقق العلمي فراجعت تحقيقات الشيوخ والمراجع القديمة وتأكدت من وقوع خطأ فى موقع درر
يا صلاة النبى
تأكدت
و ماذا بعد ان تأكدت ؟
الا تظن ان ذاك الضعيف البرئ ذنبه في رقبة (انا مسلم ) القرن الاول
هل فهمت النقطة ؟
اما عن قولك
اقتباس:ويارب يارب أرى كلام علمي موثق يستحق الرب وليس كما تعودنا من سيادتك المرة الأولي كان إكتشاف وبعدها بقترة صار خاطرة والله أعلم ماذا سيكون المرة القادمة
كلام لطيف ظريف خفيف
المرة الاولى كان اكتشاف
و بعدها بفترة صار خاطرة
تحريف موقع الدرر صار خاطرة ؟
يا سيدي الفاضل
الصلاة خير من النوم
الخاطرة كانت عن احتمال الحدوث في كتب في عصر غاب فيه تعدد نسخ الكتب
هل الامر صعب الي هذا الحد ؟
عموما اهلا بك في اي وقت
تحياتي
تحريف مسند احمد ( من وحى (((ابنك وحيدك ))) ايضا ) - أنا مسلم - 11-25-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
مرحبا بك عزيزى fancyhoney فى قائمة المجادلين (f)
أظن ان كلامي كان واضحاً ياعزيزى انا وبكل بساطة طلبت إحترام المنهجية العلمية فى النقد ولهذا طلبت منك إذا كنت مصمم على إطلاق لفظ التحريف أن تجيب على تلك الأسئلة :
1- ماهي المعايير العلمية لإطلاق لقب التحريف ؟؟
2- ماهو مدي وقوع تلك المعايير على حالتنا هنا ؟؟
3- مادخل علماء المسلمين الأوائل بخطأ وقع فيه موقع درر ؟؟
وهذا شئ طبيعي حتى نضع أنفسنا على الطريق الصحيح للنقد إذا كنت تريد ذلك أصلاً...
ولكن من الواضح انك لا تريد ذلك فأكتفيت بقولك :
اقتباس:بل اتهم موقع الدرر بالتحريف علي الاقل
فما قولك ؟
وكأن أسال المعني الدقيق للفظ التحريف لشخص من كوكب أخر ...!
عزيزى المحترم ماوقع فى موقع درر لا دخل له بالتحريف لأن هذا يستوجب أمرين انت لم ترد عليهما :
1- توضيح إذا كان الأمر راجع إلى خطأ فى المخطوطة نفسها
بمعني ان المخطوطة التى إستخدمها موقع درر بها إسماعيل بدلاً من إسحاق عليهما السلام
2- أو توضيح إذا كان الأمر راجع إلى الناقل نفسه من باب التصحيف
ولايصح إطلاق لفظ التحريف على هذا الفعل لأن أصول المخطوطات المتداولة فى الكتب المنتشرة بين العامة سلفاً وخلفاً تحتوي على إسحلق
وكل إقتباسات العلماء الاوائل كانت تقول انه إسحاق
لأنه وللمرة المليون خطأ الناسخ مع وجود الأصل يسمي تصحيف
اقتباس:ارتجف رعباإذا إشرب بعض الماء ورد على ماقلته بدلا من تشعرنا بالإشفاق عليك
اقتباس:ما علاقة كلامي عن امهات الكتب بكتب الاحاديث:lol: ذنب مين يابني
ان شئت الاحاديث فطبق خاطرتي علي الرجال لا علي الكتب
هذا الرجل كان صدوقا
و قال ما لم يرق لنا
فقررنا ان نتهمه بالضعف
عرف (انا مسلم ) القرن الاول الهجرى الامر
بحث و عرف ان هذا المتهم صدوق
و لكنهصمت
مات ( انا مسلم ) القرن الاول
مات الصدوق المتهم
و مات العالم المعتدي
فماذا بقى في كتب الرجال ؟
ضعيف
رحماك يا الله
هلا راجعت معي هذه النكتة
حقاً أصاب وصفك لكلامك الدقة الغير معهودة ألا وهي (( نكتة ))
انت فعلا قلت نكته لأنك لاتزال ترمي الكلام مرسلاً بلا دليل إلا الخواطر
فالزميل يتصور ان علماء المسلمين الأوائل كانوا مثل الكنيسة التى كانت ترمي بالهرطقة كل من لا يوافق على هواءها مثل أوريجانوس العلامة ويوسابيوس المؤرخ والأخير هو الذى قال فيه عبد المسيح بسيط أبو الخير انه حجه فى التاريخ الكنسي رغم انه مهرطق !!
(( وبالمناسبة ذلك القس موجود فى المنتدي فأبحث عنه أو لعلك تعرفه فعلاً ))
عزيزى المحترم تضيعف الرواة لم يكن لأن احاديثهم لم تعجب العلماء فكم من حديث جميل المتن رائع المعني مثل الحديث المشهور :
(( أول شهر رمضان رحمةو أوسطه مغفرة و آخره عتق من النار ))
فهل لك ان تقول لنا علة تضعيف هذا الحديث الجميل
وكم من عالم ضرب الأرض ذهابا وإيابا لتحقق من عدالة الراوي وضبطه
مثل قصة شعبة مع أبي إسحاق السبيعي رغم ان الحديث كان صحيحاً
وللأسف انا أعذرك فى عدم فهمك لشئ من أصول التوثيق عند العلماء لأنك تدخل فى العلم بالذراع
[QUOTE]
الا تظن ان ذاك الضعيف البرئ ذنبه في رقبة (انا مسلم ) القرن الاول
وإيه دخل (( أنا مسلم )) القرن الأول في خطأ وقع فيه (( أنا مسلم )) القرن العشرين
هو سيادتك فاكر ان عطاء بن سائب يعيني هو ضعيف فى نظر العلماء لأن (( أنا مسلم )) القرن العشرين أخطأ فى نقل المتن عنه ...
وإذا لم يكن وقوع الخطئ فى درر وقتها كان سيكون صدوق !!!
ألم لعلك تتوهم ان خطأ (( أنا مسلم )) القرن العشرين يستوجب بالضرورة ان يكون هذا الخطأ قد وقع ومثله الكثير عند (( انا مسلم )) القرن الأول ..!
يامرحب بالعقول المستنيرة....:music:
اقتباس:الصلاة خير من النومومافائدة الخواطر بدون دليل
الخاطرة كانت عن احتمال الحدوث في كتب في عصر غاب فيه تعدد نسخ الكتب
عزيزى المحترم تعاليم المسيح ضاعت لوجود فترة زمنية طويلة جداً بين رفع المسيح وتدوين الأناجيل إختلط فيها الحابل بالنابل ويكفي مقدمة لوقا للدلاله على ان البشر تاهوا وغرقوا فى التعاليم المزورة... فهل يكفي هذا لإثبات تحريف كتابك ؟؟
ذكرت لك ان عصر مابعد التدوين هو نفسه عصر ماقبل التدوين
لأن الأحاديث كانت تنقل بالمشافهه ولم يكن التدوين إلا كأسلوب منهجي بحت
ولهذا قلت ان من ألقاب الرواة هناك لقب (( حافظ )) (( سيئ الحفظ ))
فكيف بزعمك تقع تلك الألقاب إذا كانوا أصلا يعتمدون على التدوين !!
ولهذا طبيعيا انك لم ترد على السبب الثاني الذى سقته فى معرض نكتي على فكرتك لأنه لا يوافق هواك...
نصيحة لوجه الله عزوجل يا fancyhoney روح إدرس علم حديث الأول وأنت تعلم كيف كانت الأحاديث تنتقل بين العامة
اللهم إذا كنت تعتبر ان الحديث الموجود فى البخاري وموجود فى مسلم قد حدث لأن مسلم قد نقله من نسخه من كتاب البخاري
صدقني دي تبقي مصيبه والله لو كان هذا مبلغ علمك بعلم الحديث ..
والخلاصة:
فتصميمك على إطلاق لفظ التحريف كان كمن ينادي بين الناس بأن مبارك مات وهو يلقي خطبة مباشرة على التليفاز ....!
شكراً