+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى (/showthread.php?tid=15078)
الصفحات:
1
2
ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى - الاعصار - 09-12-2006
[SIZE=5]الأخ (حارث)،
بعد التحية والســـلام،
أما بخصوص ما ذكرت، وإن كان محور حديثك هام جدا، ولكنك للأسف أغفلت زرع منطلقا للحوار.. فكأنما تقوك بكتابة مذكرات أو خواطر!!!
فهلا تفضلت ببناء لبنة منصة تنطلق منها نقاط الحوار، وشكرا..
ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى - حارث - 09-12-2006
اقتباس: جارة الوادي كتب/كتبت
عزيزي الحارث
أنا لا أريد مخالفتك لمجرد معارضتك وفقط ...
ما كتبته في ردي السابق ليس أكثر من رأي شخصي ناتج عن ملاحظة للطبيعة التي تتأخذها الأشياء عند استخدامنا لها وما ينتج عن هذا الاستخدام أو التسخير ...
ومنه استنتجت أن لكل أمر وجهان يغلب على أحدهما الشر وعلى أحدهما الخير ... وهذا الوجه الغالب تظهره طريقة استخدامنا له وتعاطينا معه ...
فحتى الأفكار ربما كانت في طبيعتها النظرية تغلب عليها صفة الخير والصواب... لكن عند تعصبنا لها وتحميلها أكثر مما تحتمل يظهر وجهها الآخر الذي يغلب عليه الشر ...
:97:
فهمت قصدك يا عزيزتى ولكن ألا ترين أن ذلك يختص بانطباعاتنا تجاه الأشياء ولا ينعكس على الأشياء فى ذاتها فالأحمر هو الأحمر والأخضر هو الأخضر حتى ولو أصبنا جميعا بعمى ألوان .
أشكرك على تعليقاتك القيمة .
الأخ إسماعيل أحمد
لا أدرى كيف أصف شعورى عندما قرأت تعليقك ثم نظرت فوجدت صورة بلدنا الحبيب سوريا لقد شعرت بدفىء الانتماء إلى ذلك الوطن وذلك الدين الذى ألف بيننا على بعد المسافات نسأل الله أن يجمع بيننا فى دار الخلد كما ألف بين قلوبنا فى الدنيا .
وإلى الأمام دائما أخى العزيز .
اقتباس:ليلين كتب /كتبتبالفعل ليلين لقد تحدثت عن اللاأدرية بدقة ولكنها ولكن الذ أقصده هو اللاأدرية المطلقة وليس فيما يتعلق بقضية واحدة فقط وإلا فجميعنا يمر بذلك ربما كل يوم وكل ساعة ولكن لا نسمى لاأدريين بالمعنى الفلسفى الدقيق فاللاأدرية كمذهب هو أحد فروع السفسطة وتعنى :
اللا أدرية تعني الامتناع عن إصدار حكم بالإيجاب أو السلب لعدم توفر منطق أو حقائق كافية تدعم أي الأمرين، بالتالي لا توجد في اللعبة لا نسبية و لا يحزنون، و تختلف بالكامل عن الإلحاد.
دعنا ننظر لقضية "هل الله موجود؟" و نرى كيف يجيب الناس:
المؤمن: نعم، الله موجود.
الملحد: لا، لا يوجد شيء اسمه الله.
اللاأدري: لا يمكنني الحكم لأن حدود العقل/المعرفة المتوافرة حالياً لا تسمح بإصدار حكم في الأمر. يعني: أنا لا أدري.
اللاأدري ممتنع عن التصويت، بعكس الملحد و المؤمن.
فضلاً، لا داعي لمزج و خلط الأشياء ببعضها، فلسنا حفنة تلاميذ مدارس هنا.
إنكار العلم بثبوت شيء ولا ثبوته، ويزعم صاحبها أنه شاك وشاك، في أنه شاك، وهلم جرا.
اقتباس: الإعصار كتب / كتبت تحياتىاسمح لولا عزيزى الإعصار أن أبدى إعجابى بأطروحاتك القيمة وقدرتك على التعبير .
الأخ (حارث)،
بعد التحية والســـلام،
أما بخصوص ما ذكرت، وإن كان محور حديثك هام جدا، ولكنك للأسف أغفلت زرع منطلقا للحوار.. فكأنما تقوك بكتابة مذكرات أو خواطر!!!
فهلا تفضلت ببناء لبنة منصة تنطلق منها نقاط الحوار، وشكرا..
بالنسبة للموضوع فهو محصلة خبرة سنوات قضيتها على الشبكة منذ عرفت طريق الانترنت فى محاورة الملاحدة واللادينيين على وجه الخصوص والنصارى فى بعض الأحيان الرغم من كون الكلام يبدو سطحيا لأول وهلة .
حسنا يا عزيزى سنجعل هناك لبنة انطلاق ودعنا نتساءل هل الملحد أو اللادينى العربى على وجه التحديد يمكن اعتباره مجرد خارج عن الإسلام ؟
ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى - ليلين - 09-12-2006
[quote] حارث كتب/كتبت
بالفعل ليلين لقد تحدثت عن اللاأدرية بدقة ولكنها ولكن الذ أقصده هو اللاأدرية المطلقة وليس فيما يتعلق بقضية واحدة فقط وإلا فجميعنا يمر بذلك ربما كل يوم وكل ساعة ولكن لا نسمى لاأدريين بالمعنى الفلسفى الدقيق فاللاأدرية كمذهب هو أحد فروع السفسطة وتعنى :
إنكار العلم بثبوت شيء ولا ثبوته، ويزعم صاحبها أنه شاك وشاك، في أنه شاك، وهلم جرا.
هناك خلط هنا، حارث: كلامك سليم تماماً في أن اللاأدرية، بتياراتها المختلفة، تتفق في نقطة واحدة بأنه لا يمكن إثبات أو لاإثبات القيمة المنطقية لحقيقة القضية [في الغالب ميتافيزيقية] قيد التناول إن لم يكن هناك لذلك طريقاً عقلانياً لبناء الحكم فوقه، فقط. ليست اللعبة هنا في الشك skepticismـ أو الشك المذهبي الذي تفضلت بوضع تعريفه "شاك، و شاك أنه شاك، ..."، بل في ’اختيار اللااختيار‘، لو استعرنا المصطلح من الوجودية.
المهم، من بعد هذا الطرح تتحرك اللاأدرية في اتجاهات كثيرة:
1. من حيث المعرفية:
ـ اللاأدرية المطلقة، و هي التي تفضلت بالحديث عنها، و فيها يتم طرح أن القضية لا يمكن الحكم فيها بالفطرة، بالتالي يستحيل الحكم فيها بأي شكل.
ـ اللاأدرية المؤقتة، و هي ما أتحدث عنه أنا، حيث يتم الاكتفاء بالامتناع عن الحكم لحين الحصول على أدوات منطقية لدعم اتخاذه، سواءً بالسلب أو الإيجاب.
2. من حيث القيمة:
ـ اللاأدرية المتجاهلة Ignosticism،حيث يتم اعتبار السؤال المطروح ـ "هل الله موجود؟" في حالتنا هنا ـ غير قابل للطرح لأن ’وجود الله‘ بلا أي قيمة/تأثير/عواقب علينا، و بالتالي لا توجد أي قيمة لإثبات أو لاإثبات وجوده، و لا حاجة لشغل أنفسنا بالسؤال.
ـ اللاأدرية اللامبالية Apathetic Agnosticism، و هي نفس اللاأدرية المتجاهلة لكن مع اختلاف هام جداً: هنا يتم تقدير أهمية ’السؤال‘ في حد ذاته، مع التسليم بأنه لا توجد قيمة أو عواقب لوجود الله من عدمه، إلخ.
3. من حيث الإيمان:
ـ اللاأدرية المؤمنة: لا يوجد يقين على وجود الله من عدمه، لكن ’يؤمن‘ اللاأدري هنا بـ’الله‘. هذه الشريحة من اللاأدرية تقوم على الفصل بين ’الحقيقة‘ أو القيمة المنطقية من جهة، و الإيمان أو ’الاعتقاد‘ من جهة أخرى. برأيي، فمعظم الأديان تقوم على هذه الفكرة بينما تعالج وجود الله كمسلّمة يقتضيها الإيمان [=أؤمن بشيء/أؤمن بخصائص الشيء، إذاً فهو موجود!] و هذه هي نقطة الضعف الكبرى للأديان كلها و لكل معتقد مبني على الدليل الأونطولوجي، بما في ذلك طبعاً الكوجيتو الديكارتي في مرحلته الثانية [أنا أشك > أنا أنشد المعرفة > أنا ناقص > هناك كمال > هناك كيان كامل (= الله كامل!؟) > الله موجود].
ـ اللاأدرية الملحدة: لا يوجد يقين على وجود الله من عدمه، لكن ’لا يؤمن‘ اللاأدري هنا بالله.
لدي سؤال يعترمني منذ قرأت كلماتك عن اللاأدرية بالأمس--يعني أنا أعرف بأنه كان هناك سوفسطائيون لاأدريون، لكن لم أقرأ أو أدرس أن اللاأدرية فرع من السوفسطائية. لو لك إيضاح الأمر بشكل أكبر.. (f)
ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى - Kamel - 09-13-2006
"تركيزهم الشديد على جانب القوة فى الإسلام يدل على شعور كامن بالخوف والرهبة"
اسلاموفوبيا يعني
وبنفس الدرجة تركيز الاسلاميين على اسرائيل وامريكا
اسرائيلوفوبيا
امريكو فوبيا وهذا يعني بنفس الدرجة قوة وبأس أمريكا
الخوف من حضارة الغرب:
غربوفوبيا :"تركيزهم" الشديد على جانب القوة فى الغرب يدل على شعور كامن بالخوف والرهبة
:lol:
ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى - حارث - 09-13-2006
اقتباس:هناك خلط هنا، حارث: كلامك سليم تماماً في أن اللاأدرية، بتياراتها المختلفة، تتفق في نقطة واحدة بأنه لا يمكن إثبات أو لاإثبات القيمة المنطقية لحقيقة القضية [في الغالب ميتافيزيقية] قيد التناول إن لم يكن هناك لذلك طريقاً عقلانياً لبناء الحكم فوقه، فقط. ليست اللعبة هنا في الشك skepticismـ أو الشك المذهبي الذي تفضلت بوضع تعريفه "شاك، و شاك أنه شاك، ..."، بل في ’اختيار اللااختيار‘، لو استعرنا المصطلح من الوجودية.
المهم، من بعد هذا الطرح تتحرك اللاأدرية في اتجاهات كثيرة
طبعا ليس هذا هو الطرح يا عزيزى هذا الذى تتحدث عنه عبارة عن الشك المنهجى وليس عن مذهب اللأدرية كفرع من فروع السفسطة ( عندية ،عنادية ، لاأدرية ).
اقتباس:1. من حيث المعرفية:لنصطلح على أن المقصود باللاأدرية فى حديثنا عن منهج اللإلحاد وطرقه هو اللاأدرية المطلقة .
ـ اللاأدرية المطلقة، و هي التي تفضلت بالحديث عنها، و فيها يتم طرح أن القضية لا يمكن الحكم فيها بالفطرة، بالتالي يستحيل الحكم فيها بأي شكل.
ـ اللاأدرية المؤقتة، و هي ما أتحدث عنه أنا، حيث يتم الاكتفاء بالامتناع عن الحكم لحين الحصول على أدوات منطقية لدعم اتخاذه، سواءً بالسلب أو الإيجاب.
ـ
اقتباس: اللاأدرية المتجاهلة Ignosticism،حيث يتم اعتبار السؤال المطروح ـ "هل الله موجود؟" في حالتنا هنا ـ غير قابل للطرح لأن ’وجود الله‘ بلا أي قيمة/تأثير/عواقب علينا، و بالتالي لا توجد أي قيمة لإثبات أو لاإثبات وجوده، و لا حاجة لشغل أنفسنا بالسؤال.إذا قلنا إنه لا مشاحة فى الاصطلاح على الرغم مما يسببه ذلك من مغالطات وإيهامات لتجميل وجه اللأدرية والفكر الإلحادى بغير وجه حق على طريقة الخمر مشروب روحى .. إذا سلمنا بذلك وسلمنا بالمعنى أى أن ما لا قيمة له يمكن تجاهله ولا شأن لنا بالبحث فيه ولا علينا ألا نحكم عليه بسلب أو إيجاب كما هو معلوم لدى جميع العقلاء فإننا لا نسلم بالمثال لمصادرته السافرة وقبحه الجائر ومنافاته لأبسط مبادئ التفكير .لتكتفى يا عزيزى بتمرير مغالطة تجميل اللاأدرية وابحث لك عن مثال آخر نتفق عليه فقد اتسع الخرق على الراقع أم أنك تريد أن تشغلنا بأحدهما ليسلم لك تمرير الأخرى ؟!!
نفس الشىء ينطبق على مصطلحك (( لاأدرية إيمانية )) يذكرنى بعبارة قرأتها لاحدهم (( الدعارة الحلال ))!!!!!!!
بالنسبة لسؤالك عن العلاقة بين السوفسطائية واللاأدرية :
السوفسطائية منهم من ينكر حقائق الأشياء، ويزعم أنها أوهام وخيالات باطلة، وهم العنادية، ومنهم من ينكر ثبوتها ويزعم أنها تابعة للاعتقادات، حتى إن اعتقدنا الشيء جوهراً فجوهر أو عرضاً فعرض أو قديماً فقديم أو حادثاً فحادث وهم العندية، ومنهم من ينكر العلم بثبوت شيء ولا ثبوته، ويزعم أنه شاك وشاك في أنه شاك وهلم جرا، وهم اللاأدرية.
تحياتى
الزميل كيفى
إذا كان عدوك دولة عظمى وحيدة فمن الطبيعى أن تخاف لكن ذلك الخوف الفطرى وليس بالصورة التى نراها لدى أعداء الإسلام .
ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى - ليلين - 09-14-2006
اقتباس: حارث كتب/كتبتو لماذا نصطلح؟ أنا لا أومن بالأدرية المطلقة فلماذا أناقشها معك من منطلق الدفاع، حارث؟
طبعا ليس هذا هو الطرح يا عزيزى هذا الذى تتحدث عنه عبارة عن الشك المنهجى
مذهبيّ. شك مذهبي و ليس منهجياً. الشك المذهبي أن تبدأ بالشك و تنتهي إليه، بينما المنهجي يوظّف الشك من أجل الوصول إلى مرحلة تالية.
اقتباس:[QUOTE]1. من حيث المعرفية:لنصطلح على أن المقصود باللاأدرية فى حديثنا عن منهج اللإلحاد وطرقه هو اللاأدرية المطلقة .
ـ اللاأدرية المطلقة، و هي التي تفضلت بالحديث عنها، و فيها يتم طرح أن القضية لا يمكن الحكم فيها بالفطرة، بالتالي يستحيل الحكم فيها بأي شكل.
ـ اللاأدرية المؤقتة، و هي ما أتحدث عنه أنا، حيث يتم الاكتفاء بالامتناع عن الحكم لحين الحصول على أدوات منطقية لدعم اتخاذه، سواءً بالسلب أو الإيجاب.
اقتباس:ـمداخلتي أكاديمية تضع أمام الجميع تيارات متعددة للاأدرية. المصادرة الحقيقية هي ما تمارسه أنت، حارث، بفرض تعريف بروباغاندا للاأدرية.اقتباس: اللاأدرية المتجاهلة Ignosticism،حيث يتم اعتبار السؤال المطروح ـ "هل الله موجود؟" في حالتنا هنا ـ غير قابل للطرح لأن ’وجود الله‘ بلا أي قيمة/تأثير/عواقب علينا، و بالتالي لا توجد أي قيمة لإثبات أو لاإثبات وجوده، و لا حاجة لشغل أنفسنا بالسؤال.إذا قلنا إنه لا مشاحة فى الاصطلاح على الرغم مما يسببه ذلك من مغالطات وإيهامات لتجميل وجه اللأدرية والفكر الإلحادى بغير وجه حق على طريقة الخمر مشروب روحى .. إذا سلمنا بذلك وسلمنا بالمعنى أى أن ما لا قيمة له يمكن تجاهله ولا شأن لنا بالبحث فيه ولا علينا ألا نحكم عليه بسلب أو إيجاب كما هو معلوم لدى جميع العقلاء فإننا لا نسلم بالمثال لمصادرته السافرة وقبحه الجائر ومنافاته لأبسط مبادئ التفكير .لتكتفى يا عزيزى بتمرير مغالطة تجميل اللاأدرية وابحث لك عن مثال آخر نتفق عليه فقد اتسع الخرق على الراقع أم أنك تريد أن تشغلنا بأحدهما ليسلم لك تمرير الأخرى ؟!!
اقتباس:نفس الشىء ينطبق على مصطلحك (( لاأدرية إيمانية )) يذكرنى بعبارة قرأتها لاحدهم (( الدعارة الحلال ))!!!!!!!يعني تريد إقناعي أنك لا تفهم فكرة الفصل بين المعتقد و القيمة المنطقية للحقيقة؟
اقتباس:بالنسبة لسؤالك عن العلاقة بين السوفسطائية واللاأدرية :هذه ليست اللاأدرية agnosticism، بل الشك المذهبي skepticism. إما أن توثّق لي معلومتك أو لا داعي للمتابعة في لغة البروباغاندا ديماغوجية الطابع هذه.
السوفسطائية منهم من ينكر حقائق الأشياء، ويزعم أنها أوهام وخيالات باطلة، وهم العنادية، ومنهم من ينكر ثبوتها ويزعم أنها تابعة للاعتقادات، حتى إن اعتقدنا الشيء جوهراً فجوهر أو عرضاً فعرض أو قديماً فقديم أو حادثاً فحادث وهم العندية، ومنهم من ينكر العلم بثبوت شيء ولا ثبوته، ويزعم أنه شاك وشاك في أنه شاك وهلم جرا، وهم اللاأدرية.
ملحد إسلامى ، لادينى إسلامى ، ونصرانى إسلامى أيضا .... وكلهم إسلامى - حارث - 09-15-2006
اقتباس: ليلين كتب/كتبتيعنى مذهبك هو مذهب تلك الفرقة السوفسطائية لأن مذهبك هو الشك المذهبى !!!
اقتباس: حارث كتب/كتبت
طبعا ليس هذا هو الطرح يا عزيزى هذا الذى تتحدث عنه عبارة عن الشك المنهجى
مذهبيّ. شك مذهبي و ليس منهجياً. الشك المذهبي أن تبدأ بالشك و تنتهي إليه، بينما المنهجي يوظّف الشك من أجل الوصول إلى مرحلة تالية.
كلامك يجعلنى أشعر بأنك لا تدرى ماذا يقال لك ولا ما الذى تقوله ؟!!
ألم تقل يا رجل :
اقتباس:هناك خلط هنا، حارث: كلامك سليم تماماً في أن اللاأدرية، بتياراتها المختلفة، تتفق في نقطة واحدة بأنه لا يمكن إثبات أو لاإثبات القيمة المنطقية لحقيقة القضية [في الغالب ميتافيزيقية] قيد التناول إن لم يكن هناك لذلك طريقاً عقلانياً لبناء الحكم فوقه، فقط.هل هذا هو مذهب اللاأدرية أم الشك المنهجى الذى هو مذهب العلماء قاطبة ؟!!
وتقول فى موضع آخر تعليقا على المقصود باللاأدرية وأنها فرقة سوفسطائية :
اقتباس:[quote]بالنسبة لسؤالك عن العلاقة بين السوفسطائية واللاأدرية :هذه ليست اللاأدرية agnosticism، بل الشك المذهبي
السوفسطائية منهم من ينكر حقائق الأشياء، ويزعم أنها أوهام وخيالات باطلة، وهم العنادية، ومنهم من ينكر ثبوتها ويزعم أنها تابعة للاعتقادات، حتى إن اعتقدنا الشيء جوهراً فجوهر أو عرضاً فعرض أو قديماً فقديم أو حادثاً فحادث وهم العندية، ومنهم من ينكر العلم بثبوت شيء ولا ثبوته، ويزعم أنه شاك وشاك في أنه شاك وهلم جرا، وهم اللاأدرية.
ثم تقول بعد ذلك :
اقتباس:و لماذا نصطلح؟ أنا لا أومن بالأدرية المطلقة فلماذا أناقشها معك من منطلق الدفاع، حارث؟لا أدرى ما أقول لعلك كنت تكتب وأنت مرهق جدا أو شىء من هذا القبيل .. لا أدرى !!
أما بالنسبة لكون كلامك أكاديميا ولا ينبغى لأحد أن ينقده أو يرد عليه فهذه يا عزيزى هى الدوجمائية بعينها تريد أن تفرض على رأيك أو رأى ملحد لمجرد أنك وصفته بأنه أكاديمى !!!
نحن نتحدث -وانتبه جيدا - عن مذهب اللاأدرية الذى نشأ فى أثينا منذ ألفين وخمسمائة عام تقريبا وهو مذهب فلسفى معروف وله منهج متميز وقد اصطلح على تسميته بهذا الاسم منذ تلك الفترة ولازال هذا المصطلح مستعملا . قسّم أنت وأكادمييك كما يحلوا لكم لكن عليكم أن تبحثوا لكم عن مصطلحات أخرى بدلا من المصطلحات المتعارف عليها إلا إذا كان المقصود هو الإرباك والتضليل كما يفعل أصحابكم المغرضون فتسمع من يقول الإيمان هو الإلحاد بعدم وجود إله والإلحاد ينقسم إلى إلحاد مؤمن وإلحاد كافر ولا يوجد معنى للملحد ولا لمؤمن والملحد مؤمن سلبى والمؤمن ملحد مش عارف إيه .. وكل ذلك من أجل تمييع القضايا وإرباك الناس ومحاولة تضليل الذات ووضع الرؤوس فى الرمل .. هذه هى الدوجمائية مع الاعتذار للدوجمائية .