+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: قضايا اجتماعيــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=60)
+--- الموضوع: الحب أم الحرية؟ (/showthread.php?tid=15571)
الحب أم الحرية؟ - أبو إبراهيم - 09-25-2006
إن انتقيت أحد الحلين تكون بنفسك تحولت إلى إقصائي، لأنك تقصي الآخر...
وهنا ندخل في دوائر لا تنتهي أعقد من دوائر سحليتك...
الحل في النهاية يتعلق بنفسية "شوقي عادل"...
في حل "شوقي" ستقصي نفسك، وهذا من أصعب الأمور ولكنك ستبقي على سعادة قلبك وهذا مناسب لشوقي...
وفي حل "عادل" ستقصي قلبك، وهو صعب أيضاً ولكن أقل من إقصاء القلب في حال العدل...
لذلك لا بد أن تكون النسبة مختلفة ولو قليلاً عن 50-50 لتصل إلى حل...
سأعرض لك القضية بشكل آخر. سأدفع لك 10 آلاف دولار في الشهر، ولكن على ألا تكون أنت كما أنت...
أن تخون مبادئك وتتقيأ على فلسفتك في الحياة...
هل توافق ؟
شوقي 51 % سيوافق، لأن 10 آلاف لذيذة على القلب ولن يخسر مقابلها كثيراً، وعادل 51 % سيرفض لأن مبادئه لا تقيم...
وقس على ذلك...
هل ترضى العشرة آلاف أم لا ؟
تحياتي...
الحب أم الحرية؟ - Deena - 09-26-2006
كاموس
رائع رائع
ذكي أنت وداهية
لن أقرأ ردود أحد
ولكني لاأفاوض
لاأتخلى عن إياهما
فلن أصوت
شخصيا بحثت عن الحرية دائما .... فتزوجت
:) ثم وجدت الحب
هذه حالة خاصة جدا
لاأساوم ولاأفاوض على حريتي ....... بما أنك تسألنا التصويت
ولاأستطيع أن أعيش بدون الحب
فماالإنسان بدون الحب.... فهو عمر داخل العمر
شوقي عادل حالة خاصة جدا
كما حالتي الخاصة جدا
الحالات العامة هي عندما ننظر من فوق
عندما يتجمع أناس ما في كنيسة أو جامع أو قاعة محاضرات في جامعة ما... يستمعون لمحاضرة أو وعظة أو خطبة
الحالة الخاصة هي حالة مدينة والعامة هي الدولة التي تقع فيها هذه المدينة
الحالة الخاصة هي الدولة والعامة هي القارة التي تقع فيها تلك الدولة
الحالة الخاصة هي حالة الأرض
الحالة العامة هي حالة الكون
لايمكن أن نخرج عن حالة الظرف..... مكانيا وزمانيا
وهذه حالة عامة
هناك أشخاص في هذا العالم لايقبلون أن تسألهم عن حريتهم
لأنها شيء ملتصق بهم لكونهم ولدوا "إنسان" ولم يولدوا "صرصار" أو "سلحفاة"
وهذه حالة خاصة بشعوب معينين
شوقي عادل هذا.......... كثير الخصوصية
أوف........ أتعبتني خصوصيته
لذلك
لن أصوت
الحب أم الحرية؟ - maryam - 09-26-2006
اقتباس: . فبرأيي من يعاني من مشاكل الإقصاء لا يمكنه أن يحب
هل جربت ذلك ؟
الإقصائيون فكريآ ليسوا إلا بشر عاديين .. قادرون جدآ على الحب .. قادرون جدآ على العطاء .. قادرون جدآ على التضحية .. قادرون جدآ على الإيثار .. كل مايحتاجونه لذلك هي لحظة يلمسون فيها روح الآخر بعيدآ عن الصراع الفكري .. في الحالة التي يعرضها علينا ألبير : هذه اللحظة قد مرت .
وبعد ذلك هل اللاإنتماء هو بالضرورة لاإقصاء ؟ اللامنتمي أليس يقصي هؤلاء الآخرين مزدريآ إنتمائهم معتبرآ إياه بلاقيمة ولامعنى ولالزوم له ؟ حتى موقف اللاإنتماء هو في واقع الأمر إنتماء إلى اللاإنتماء .
في النهاية : لم يقال إن الحب أعمى ؟ لأن الحب في الواقع يقدم الكثير من التنازلات الشخصية في سبيل حياة ثنائية .. ذلك جزء أساسي في الحب .
الحب أم الحرية؟ - Albert Camus - 09-26-2006
مساء الفل..
أتابع هذا الحوار بشغف ولم أكن أحب التدخل ، ذلك أنّني لا زلت محتاراً.
لهذا سيكون تدخلي الآن هو مجرد تدخل "محتار" . أي أنّه مجرد تدخل لطرح المزيد من التساؤلات.
مداخلة الزميلة مريم الأخيرة كانت هي الحافز الذي دفعني لقطع الصمت.
إلاّ أن هذا لا يمنع أيضاً من توجيه سؤال للزميل أبو إبراهيم كان قد لمع في عقلي عند قراءة مداخلته.
فأنا أعرف ما كان يقصده الزميل أبو إبراهيم عندما شبه "عرض الحب" هذا "بعرض مالي" وأظن أن غرضه كان تبسيط القضية نوعاً ما حتى تسهل المقارنة وتخرج من الإطار الإختياري الصعب الذي طرحتها فيه.
ولكن هل المال فعلاً هو كالحب؟ وهل ضعف الإنسان وتفكيره في تنازله عن مبادئه أمام الحب هو كضعفه أمام المال؟
لا أقصد أن أطرح رؤية حالمة أو رومانسية في مقابل رؤية الزميل أبو إبراهيم المادية، بقدر ما أقصد الإشارة إلى أن حاجة الإتصال بالآخر والمتمثلة في خيار "الحب" تتجاوز مجرد الحاجة المادية إلى إشباع رغبات الجسد والمتمثلة في "العرض المالي" الذي أشار إليه الزميل إبراهيم. أي أنّها حاجة "أكثر قوة" بمراحل ، وبالتالي يصبح "التصدي" لها أكثر صعوبة.
للزميلة مريم (f) سعيد جدا بتدخلك في الموضوع أنت والزميلة ريمة (f)
أضع هنا بعض الإقتباسات من "كولن ولسون" من كتابه " اللامنتمي" ولعل هذا يساعدنا في التفكير أكثر عن فكرة "الإقصاء" .
نرى في "الحياة السرية" أن اللامنتمي منفصل عن الآخرين بذكائه الذي يحطم قيم الآخرين بلا رحمة، ويمنعه عن التعبير الذاتي (فرض نفسه) لعدم استطاعته استبدال تلك القيم بقيم جديدة، فمشكلته إذن هي مشكلة ايكليزياستس : لا شيء يستحق بذل أي مجهود
ولسون - اللامنتمي - صفحة 95 (الترجمة العربية - دار الآداب).
إن مشكلة اللامنتمي ليست جديدة، ذلك لأنّ لورنس يلفت نظرنا إلى أن تاريخ الأنبياء يتبع نموذجاً معيناً، فيولد النبي وسط الحضارة، ويرفض مقاييسها عن الوجود المادي الممتاز، ويعود إلى الصحراء.
ثم يعود ليبشر بنبذ العالم، بالشدة الروحية ضد الطمأنينة الجسدية.
شقاء اللامنتمي إذن هو شقاء الأنبياء، إنّه ينسحب من غرفته كالعنكبوت في الزوايا المظلمة، ويعيش وحيداً، راغباً عن النّاس.
ولسون- اللامنتمي- صفحة 97
بناءً على الإقتباسين أستطيع أن أقول أنّ اللامنتمي هو شخص يعتنق الإقصاء كما أشارت الزميلة مريم ، ولكنّه ليس إقصاء للآخر، بل إقصاء لنفسه عن الآخر، هناك فرق هنا. فإقصاء "الآخر" نابع من محاولة فرض رؤيتنا عليه، أمّا إقصاء اللامنتمي نفسه "عن الآخر" نابع من هروبه من محاولات الآخرين فرض رؤيتهم عليه.
ما رأيكم؟
أشكر كل من شارك، وأستفيد منكم جميعاً (f)
أراكم بعد حين
الحب أم الحرية؟ - ريمة - 09-28-2006
مرحباً..
عندي الكثير لأقوله ... لكن استنوا عليّ شوي..
سأعود حالما أجد لدي الوقت
(f)
الحب أم الحرية؟ - ابن سوريا - 09-29-2006
بين الحب والحرية، هناك مساحة للجنون، وهي تكفي برأيي.
بينهما لا حدود ولا تجارب ولا شيء ينفع، بشكل آخر: لا قواعد للحب والحرية، ولا تجارب لأحد تنفع أحداً آخر، فيما يحرك الإنسان قوتين متلازمتين : الحب والحرية.
الأهم برأيي وبخلجاتي أن يحيا الإنسان غير آبه بالتبعات لما سيحس به أو سيقوم به، متى ما دخلنا في منطق الحساب، فقدنا المتعة، وصرنا إما آليين تعساء، أو جزءاً من قطيع أتعس :D
(f)
الحب أم الحرية؟ - salim - 10-01-2006
أولاً (f) لصاحب الموضوع .. كامو
أمّا بعد ..
توصيف اللامنتمي هنا أراه لا يعني "شوقي عادل" .. هو متمايز ، مختلف و مغترب عن مجتمعه المحيط ، فكراً في الأساس .. ثمّ ما يتبع ذلك من إقصاء الذات ، في المعتقد و الرؤية لهذا العالم و الوجود .
في مجتمعاتنا التي تدمغ المتمايز عنها بصفات تبدأ ب تبعية الغرب و التقليد الأعمى و لا تنتهي بصفة السفاهة و الكفر ، يعيش المتمايز - جبراً - الخوف من هذا التوصيف و ما يستلزمه من صدام .. منكفئاً في الزاوية .. محاولاً بناء عالمه الخاص و الصغير - حتماُ- و بالكاد يستطيع تسريب فكرتة حول هذا الشيء أو ذاك.
ربما ينجح ب الخروج من سيادة العائلة القريبة ماديّاً و ما يتبع ذلك من تكوين خصوصيته و ركنه الحميم بعيداً عن الكشف ، و في أحسن الأحوال يكتفي بالقليل من الأشخاص و الأشياء التي يمكن أن تجعل حياته هذه أقل ألماً و غربة .
لكنّ الإرتباط .. تحديداً الزواج هنا... هو حالة مختلفة . أنتً أمام إنسان تقتضي علاقتك به الإنفتاح و نزع الأقنعة ، و لا يمكن الإختباء طويلاً وراء كلماتٍ فضفاضة أو أفعال تحتمل التأويل .
في مجتماعاتنا التي تحمل الدين ك تابو شديد الخصوصية ، لا يمكنك مواجهة زوجتك هنا أنك ملحد مثلاً .. بل إنّ مجرد بعدك عن طقوس الدين سيجعل من السؤال عن السبب شيئا ً بديهيا ً .
إمّا أن تمارس التقية و تلبس القليل الممكن من لبوس المجتمع و تركن إلى أنك تستطيع التنازل عن حقك في ممارسة أفكارك . أو أن تمضي في الأمر آملاً أنك يمكن أن تستميل الآخر لفهم خصوصيتك ، وهذا شيء صعب في معظم الأحوال و تختلف درجة الصعوبة بمقدار تدّين الآخر .. إلاّ أنه يجب فهم أنّ الإقرار بخصوصيتك/إختلافك و قبولها هو شيء ضد تكوين الآخر الإجتماعي ناهيك عن الديني ..
من الممكن غض النظر عن فعلك بعض المحرمات دينياً و لكن أن تشكك في وجود الإله مثلاً .. فذلك شيء فادح , اكثر صدماً من عودتك إلى البيت مخموراً كل ليله ، هو نقض و هدم الإطار الرئيسي لهذا الفرد و نظرته للعالم .
و مع أول مشكلة كبيرة تواجهك من قبيل الخسارة الماديّة الفادحة .. كارثة .. مرض شديد أو حتى موت طفلك ، ستسمع أشياء ك عقاب الله ، غضبه لعصيانك .. إستغفره .. توب .. الخ . هذه أشياء في لا وعي الفرد .. تحرك انفعالاته حين تستثار ...
خلاصة القول ... بالنسبة ل شوقي عادل ،هنا، "الآخرون هم الجحيم" حتماً .. و لا يمكن أن أفهم أي عاطفة حقيقية .. مريحة .. يمكن الحديث عنها في هكذا علاقة .
حاجتي للعاطفة يقابلها حاجتي للطمأنينة ..
و بالمناسبة يمكن قراءة العلاقة بين فرانز كافكا و خطيبته - التي انفصل عنها لاحقاً- فرانسيس باور ، كمثال شديد الوضوح لفهم الخوف في علاقة المتمايز بالآخر .
لا أدري إن كانت الفكرة واضحة .. أرجو ذلك ..
الحب أم الحرية؟ - هاله - 10-01-2006
قراءة ممتعة حقيقة سواء للطبعة الاولى ام للمنقحة
رأيي أنه حين تريد ان تكسب شيئا فلتعرف انك خاسر لشئ آخر لا محالة
فما هي اولوياتك ؟
اوافق الاخ سليم تماما على رؤياه
و لو كنت مكان شوقي لاخترت عادل
فأنا هنا اكسب نفسي ..... لكني ان خسرتها فقد خسرت "كل" شئ
ثم ما هو الحب ؟
على رأي احلام المستغانمي : وعكة صحية .
و كله مؤقت و بيعدي .
فاكسب نفسك .. ذاك هو الحليف الاستراتيجي الذي لن يعدي .
اكسب الدائم و دعك من العابر
(f)
الحب أم الحرية؟ - Albert Camus - 10-01-2006
مساء الفل
ريمة: سأكون في انتظار "كثيرك" الذي تريدين قوله. فلا تتأخري كثيراً أوكي؟ (f)
سالم:
اقتباس:لا أدري إن كانت الفكرة واضحة .. أرجو ذلك ..
:9: واضحة تماماً وأجد أنّك أكثر من استطاع أن يصيب الهدف بدقة. سؤال: 45 مشاركة فقط منذ اشتراكك عام 2002 ؟ لماذا يا زميل؟ لديك الكثير من الدرر لتقولها. فلم لا تنثر المزيد منها هنا؟ عموماً لا أستطيع أن ألومك، ذلك أنّ مثلي الأعلى دوماً كان "لاو تسو" ولم يكتب طوال سني حياته الثمانين سوى 20 صفحة بعد أن غصبه حارس المدينة الذي كان من ضمن تلاميذه على أن يكتبهنّ، وقد غيرت تلك الصفحات تاريخ البشرية ولا زالت. بدءاً من الصين والآن تتوغل وتمشي الهوينا في أعماق أوروبا نفسها. ولكن برضه : ليتك تكتب بشكل أكثر تكراراً، مجرد أمنية (f).
هالة : متفقة مع سالم مثلي تماماً (f)
شكرا لكل المشاركين الذين تداخلوا مرة أخرى (f)
أراكم بعد حين
الحب أم الحرية؟ - salim - 10-02-2006
البير كامو .. العزيز
لا أُخفي عليك .. أنا أتابع نادي الفكر من قبل تاريخ تسجيلي حتى ..
دفعني صديقٌ رائع كان يرتاد المنتدى و يكتب فيه تحت إسم النهر الخالد .. ، كان في كلّ صباح حين ألتقيه في ركن الجامعة و نحن نصطبح ب الشاي و وجوه الفتيات يبدأ نقاشه الحاد حول اللّه ... وجوده و عدمه .. آل يعرب و العلمانية .. و ما شابه ذلك من مواضيع .. ، كان يعود كلّ يوم و يتابع من حيث لم ينته و يذكر في سياق الحديث أفكاراً و أسماءً و منتديات .. حينها كنتُ أنا في مرحلة الهدوء ، أقرأ لأمل دنقل .. و السيّاب و كافافيس .. و أكتفي من النت ب ال Mirc و المسنجر :) و من التفكّر ب وجه صاحبتي .. شوارع إسطنبول .. مشكلتي مع فيزياء الكَم .. و كيف يُمكن قتل عمّي في أسبوع .
في النهاية قررت أن أوفر على نفسي إنفعالات صاحبي و مقاطعاته الصباحية ل تأمّلاتي في الجمال .. فقام مشكوراً ب دفعي إلى هنا .
و منذ ذاك و أنا هنا .. قارئاً دائماُ .. و مكتفياً بالتفاعل السلبي .. و السبب أحيلهُ ل فرويد .
أشكركُ على إطرائك و لا أبالغ إذا قُلت أنّ مداخلاتك و مواضيعك من بين الأفضل هنا ..
أستطرد هنا .. بعيداً عن الذي كان و الذي لم يكن .. لأعلِمَك بأنّي مدين ل "ألبير كامو" الحقيقي بكل الأشياء الجميلة في حياتي .. كان و لا زال مخلّصي .. ، أحيّيك على هذا الإختيار لإسم المستخدم .
و عوداً على بدأ ل "الغريب" شوقي عادل .. ، ما شجعني أكثر على المداخلة في الموضوع هو أنّي عايشت أزمة شوقي عادل و ربما لا زلتُ أعالج تداعياتها حتى اللحظة .
كلنا نحتاج الحب و عاطفته .. و لكننا نحتاج أنفسنا ..أكثر .
لنا عودة ..
و (f) لك .. و للجميع .