+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: استفسار (/showthread.php?tid=15748)
استفسار - yousefabd - 08-09-2006
اقتباس: Romeo كتب/كتبت
اولا قناعتي ام لا باعجازه لا اعرف كيف انك متاكد منها ام انك تريد تخجيلي مثل بقية الشيوخ؟
نحن قلنا و أكد ذلك الزميل خالد أن التشكيل و التنقيط في القرآن جاء بعد ما يقارب 50-100 عام من نزول القرآن فهل يمكن أن المسيح كانت مجرورة بدل النصب
عليك الأجابة؟؟؟؟؟؟
بالنسبة لقناعتك بالقرآن واعجازه فانا متأكد منها ومتأكد من أنك تكابر وليس لتخجيلك كما تدعي
انت قلت التشكيل والتنقيط وليس التحريف والتغيير فلما تنافض نفسك
شيء اخر اظن باني تحاورت معك بالسابق حول تحريف القرآن وبينت لك كم انا مقتنع بان القرآن في لوح محفوظ وهذا منصوص عليه في مواطن كثيره من القرآن
اما بالنسبة لان تكون كلمة المسيح مجرورة بدل النصب فأنا أسألك ما دليلك
استفسار - Romeo - 08-09-2006
اقتباس: yousefabd كتب/كتبت
بالنسبة لقناعتك بالقرآن واعجازه فانا متأكد منها ومتأكد من أنك تكابر وليس لتخجيلك كما تدعي
طيب يا زميلي ما دام معاك اشعة اكس و بتعرف شو بمكنونات محاورك اقول لك كلامك مزبوط يعني انت مثل ربنا مطلع على الصدور؟؟؟؟
انت قلت التشكيل والتنقيط وليس التحريف والتغيير فلما تنافض نفسك
اين التحريف و التغيير و اين انا ناقضت نفسي؟؟؟؟
ذكرتني بصابر الرباعي
شيء اخر اظن باني تحاورت معك بالسابق حول تحريف القرآن وبينت لك كم انا مقتنع بان القرآن في لوح محفوظ وهذا منصوص عليه في مواطن كثيره من القرآن
رجعنا لنفس الحلقة المفرغة معجز لانه في لوح محفوظ، غير محرف لانه معجز، لا يقدرا أحد أن ياتي بمثله لانه معجز و هلم جرا يا عمي يا ريت تبين لنا اوجه الأعجاز بالامثلة و الاعجاز الرقمي لم نناقشه لعدم ثبوته من قبل المشايخ
اما بالنسبة لان تكون كلمة المسيح مجرورة بدل النصب فأنا أسألك ما دليلك
الدليل هو أن التشكيل و التنقيط جاء بعد عقود من كتابة القرآن
استفسار - اسحق - 08-09-2006
الزملاء الأعزاء
أرى أن هتاك خياران : -
1 - إما أن تكون العبارة بلاغية و هنا يكون المسيح أقنوم .
2 - إما أن تكون العبارة ركيكة و هنا يكون المسيح معطوف على الأحبار و الرهبان .
تحياتى
استفسار - فارس آخر العصور - 08-09-2006
الخيار الأول باطل بدلالة الآيات الأخرى
الخيار الثاني مستحيل لأن مسألة بلاغة القرآن "اللغوية" مفروغ منها
الخيار الثالث وضعته لك ولم تعلق عليه عزيزي اسحق
تحياتي
استفسار - Romeo - 08-09-2006
الزميل اسحق انا مع الخيار الأول مع العلم انني لا اؤمن بان بالاديان من اساسه لكن على نقاش الفرض
ما يدفعني للتاكيد مع الخيار الاول أن اسم المسيح عند وروده في كثير من اليات في القرآن كان يتم الحديث عنه كثنائي و ثلاثي
مثال
المسيح كلمة الله و روح من عنده ....الخ
{إِذْ قَالَتِ الْمَلآئِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهاً فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ }آل عمران45
{يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ [U]وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً }النساء171
استفسار - اسحق - 08-09-2006
إقتباس
الخيار الأول باطل بدلالة الآيات الأخرى
___________________________
إقتباس
ما يدفعني للتاكيد مع الخيار الاول أن اسم المسيح عند وروده في كثير من اليات في القرآن كان يتم الحديث عنه كثنائي و ثلاثي
مثال
المسيح كلمة الله و روح من عنده ....الخ
{إِذْ قَالَتِ الْمَلآئِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهاً فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ }آل عمران45
{يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً }النساء171
تحياتى
استفسار - Romeo - 08-10-2006
الزميل اسحق انا اوردت نفس الكلام تقريبا الذي اوردته و لكن لم انتبه لرد فارس
ساعود
استفسار - داعية السلام مع الله - 08-10-2006
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبت
رأي
الآية دلالة على ان المسيحيين اتخذوا رهبانهم أربابا من دون الله أكثر من اتخاذهم المسيح الها
أي أن من يلعبون الدور الأهم في المسيحية التي نعرفها هم غير المسيح.. وغير أقوال المسيح وأفعاله
هذا ما يجعل من وضعها بعد الجملة استدراكا بليغا ومبدعا..
فربوبية المسيح لم تتشكل كمسألة عقائدية إلا من خلال الكنيسةوهذا فيه دلالة على التسلسل الزمني أيضا
ربوبية المسيح اقرت بعد قرون من حادثة الصلب
ومن اقرها هم الرهبان "نيقية"
أي أن
الكنيسة = رهبانهم المؤسسين
وهذا تأكيد ايضا وفوق ذلك كله على أن الأمر الثاني "ربوبية المسيح" نتيجة للأمر الأول "اتخاذ الرهبان أربابا"
ما أروعها من بلاغة..
معلومات وافرة في جملة واحدة..
وهل يأتي أحدنا بمثل ذلك؟!
هذا والله اعلم
تحية للزميل الفاضل اسحق أولا ..
مع أني لم أراجع تفاسير الاية ووجوه الاعجاز فيها , إلا أنني من خلال قراءتي المتواضعة لتاريخ المسيحية وتطورها : أرى تسلسل مراحل الغلو في المسيح من خلال هذه الاية الكريمة .
وكما تفضل أخي الفاضل فارس : فأنا أرى الامر مثله تماما .
الأمر الاخر : بالنسبة لموضوع النصب والجر : أنا خجلان بالنيابة عن صاحب الكلام والله .. فكل انسان يكره الجهل .. ولاأدري ماذا أقول !
ولكن ببساطة كده : الأحبار والرهبان منصوبين أم لا ؟ هذا فقط هو السؤال . وشكرا .
استفسار - الحسن الهاشمي المختار - 08-10-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
الزملاء الأعزاء
اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ
هل عبارة " و المسيح ابن مريم " مزيدة ؟
تحياتى
لو قال الله : اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ . لكان كأنه وضعهم في سلة واحدة.
لا يصح أن يعطف المسيح على الأحبار والرهبان بدون فصل لأن الأحبار والرهبان رضوا أن يتخذهم الناس أربابا، أما المسيح فلم يدع الناس إلى اتخاذه ربا ولم يرض أن يؤلهه الناس ، إذن فليس من الصواب أن يجمع الله المسيح مع الأحبار والرهبان بعطف متواصل بالواو إلا إذا أخر المسيح في العطف بعد المفعول الثاني (أربابا من دون الله).
كانت هذه رؤيةأخرى للعلة من تأخير عطف المفعول به(المسيح بن مريم) بالإضافة إلى رؤية أخي فارس آخر العصور .
استفسار - فارس آخر العصور - 08-10-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
إقتباس
الخيار الأول باطل بدلالة الآيات الأخرى
___________________________
إقتباس
ما يدفعني للتاكيد مع الخيار الاول أن اسم المسيح عند وروده في كثير من اليات في القرآن كان يتم الحديث عنه كثنائي و ثلاثي
مثال
المسيح كلمة الله و روح من عنده ....الخ
{إِذْ قَالَتِ الْمَلآئِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهاً فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ }آل عمران45
{يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً }النساء171
تحياتى
لا يبرر الجهل باللغة الفهم الخاطئ..
دليل بلاغة القرآن أن الفهم الخاطئ للتشكيل يؤدي إلى خلط كبير في المعنى
رسول الله وكلمته
كلمته معطوفة على رسول.. وتعني أمر الله بخلقه بقوله تعالى : كن فكان عيسى عليه السلام بكن وليس هو كن
روح منه أيضا معطوفة على رسول..
وفي تفسير ابن كثير:
أَيْ خَلَقَهُ بِالْكَلِمَةِ الَّتِي أَرْسَلَ بِهَا جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام إِلَى مَرْيَم فَنَفَخَ فِيهَا مِنْ رُوحه بِإِذْنِ رَبّه عَزَّ وَجَلَّ فَكَانَ عِيسَى بِإِذْنِهِ عَزَّ وَجَلَّ وَكَانَتْ تِلْكَ النَّفْخَة الَّتِي نَفَخَهَا فِي جَيْب دِرْعهَا فَنَزَلَتْ حَتَّى وَلَجَتْ فَرْجهَا بِمَنْزِلَةِ لِقَاح الْأَب وَالْأُمّ وَالْجَمِيع مَخْلُوق لِلَّهِ عَزَّ وَجَلَّ وَلِهَذَا قِيلَ لِعِيسَى إِنَّهُ كَلِمَة اللَّه وَرُوح مِنْهُ لِأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ لَهُ أَب تَوَلَّدَ مِنْهُ وَإِنَّمَا هُوَ نَاشِئ عَنْ الْكَلِمَة الَّتِي قَالَ لَهُ بِهَا كُنْ فَكَانَ وَالرُّوح الَّتِي أَرْسَلَ بِهَا جِبْرِيل.
وفي الطبري:
وَأَمَّا قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } فَإِنَّ أَهْل الْعِلْم اِخْتَلَفُوا فِي تَأْوِيله , فَقَالَ بَعْضهمْ : مَعْنَى قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } : وَنَفْخَة مِنْهُ , لِأَنَّهُ حَدَّثَ عَنْ نَفْخَة جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام فِي دِرْع مَرْيَم بِأَمْرِ اللَّه إِيَّاهُ بِذَلِكَ , فَنُسِبَ إِلَى أَنَّهُ رُوح مِنْ اللَّه , لِأَنَّهُ بِأَمْرِهِ كَانَ , قَالَ : وَإِنَّمَا سُمِّيَ النَّفْخ رُوحًا لِأَنَّهَا رِيح تَخْرُج مِنْ الرُّوح , وَاسْتَشْهَدُوا عَلَى ذَلِكَ مِنْ قَوْلهمْ بِقَوْلِ ذِي الرُّمَّة فِي صِفَة نَار نَعَتَهَا : فَلَمَّا بَدَتْ كَفَّنْتهَا وَهْيَ طِفْلَة بِطَلْسَاء لَمْ تَكْمُل ذِرَاعًا وَلَا شِبْرًا وَقُلْت لَهُ اِرْفَعْهَا إِلَيْك وَأَحْيِهَا بِرُوحِك وَاقْتَتْهُ لَهَا قِيتَة قَدْرَا وَظَاهِرْ لَهَا مِنْ بَائِس الشَّخْت وَاسْتَعِنْ عَلَيْهَا الصَّبَا وَاجْعَلْ يَدَيْك لَهَا سِتْرَا فَلَمَّا جَرَتْ لِلْجَزْلِ جَرْيًا كَأَنَّهُ سَنَا الْبَرْق أَحْدَثْنَا لِخَالِقِهَا شُكْرَا وَقَالُوا : يَعْنِي بِقَوْلِهِ : أَحْيِهَا بِرُوحِك : أَيْ أَحْيِهَا بِنَفْخِك . وَقَالَ بَعْضهمْ : يَعْنِي بِقَوْلِهِ : { وَرُوح مِنْهُ } : أَنَّهُ كَانَ إِنْسَانًا بِإِحْيَاءِ اللَّه لَهُ بِقَوْلِهِ : " كُنْ " , قَالُوا : وَإِنَّمَا مَعْنَى قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } : وَحَيَاة مِنْهُ , بِمَعْنَى : إِحْيَاء اللَّه إِيَّاهُ بِتَكْوِينِهِ . وَقَالَ بَعْضهمْ : مَعْنَى قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } وَرَحْمَة مِنْهُ كَمَا قَالَ جَلَّ ثَنَاؤُهُ فِي مَوْضِع آخَر : { وَأَيَّدَهُمْ بِرُوحٍ مِنْهُ } 58 22 . قَالَ : وَمَعْنَاهُ فِي هَذَا الْمَوْضِع : وَرَحْمَة مِنْهُ . قَالَ : فَجَعَلَ اللَّه عِيسَى رَحْمَة مِنْهُ عَلَى مَنْ اِتَّبَعَهُ وَآمَنَ بِهِ وَصَدَّقَهُ , لِأَنَّهُ هَدَاهُمْ إِلَى سَبِيل الرَّشَاد . وَقَالَ آخَرُونَ : مَعْنَى ذَلِكَ : وَرُوح مِنْ اللَّه خَلَقَهَا فَصَوَّرَهَا , ثُمَّ أَرْسَلَهَا إِلَى مَرْيَم , فَدَخَلَتْ فِي فِيهَا , فَصَيَّرَهَا اللَّه تَعَالَى رُوح عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام. ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 8533 - حَدَّثَنِي الْمُثَنَّى , قَالَ : ثنا إِسْحَاق , قَالَ : ثنا عَبْد الرَّحْمَن بْن عَبْد اللَّه بْن سَعْد , قَالَ : أَخْبَرَنِي أَبُو جَعْفَر , عَنْ الرَّبِيع , عَنْ أَبِي الْعَالِيَة , عَنْ أُبَيّ بْن كَعْب فِي قَوْله : { وَإِذْ أَخَذَ رَبّك مِنْ بَنِي آدَم مِنْ ظُهُورهمْ ذُرِّيَّتهمْ } 7 172 قَالَ : أَخَذَهُمْ فَجَعَلَهُمْ أَرْوَاحًا , ثُمَّ صَوَّرَهُمْ , ثُمَّ اِسْتَنْطَقَهُمْ , فَكَانَ رُوح عِيسَى مِنْ تِلْكَ الْأَرْوَاح الَّتِي أَخَذَ عَلَيْهَا الْعَهْد وَالْمِيثَاق , فَأَرْسَلَ ذَلِكَ الرُّوح إِلَى مَرْيَم , فَدَخَلَ فِي فِيهَا فَحَمَلَتْ الَّذِي خَاطَبَهَا , وَهُوَ رُوح عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام . وَقَالَ آخَرُونَ : مَعْنَى الرُّوح هَهُنَا : جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام . قَالُوا : وَمَعْنَى الْكَلَام : وَكَلِمَته أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم , وَأَلْقَاهَا أَيْضًا إِلَيْهَا رُوح مِنْ اللَّه , ثُمَّ مِنْ جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام . وَلِكُلِّ هَذِهِ الْأَقْوَال وَجْه وَمَذْهَب غَيْر بَعِيد مِنْ الصَّوَاب .
مع العلم أن التفاسير يغلب عليها التأويل إلا ما كان فيه رواية موثوقة..
الجانب الآخر من الإجابة:
اقتباس:الخيار الأول باطل بدلالة الآيات الأخرى
الآيات الأخرى =
{ مَا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلانِ الطَّعَامَ انْظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآياتِ ثُمَّ انْظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }(المائدة:75)
{ إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ } (آل عمران:59) .
{ إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِنْ بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُدَ زَبُوراً }(النساء:163)
والشكر الجزيل للأخوين الحسن الهاشمي وداعية السلام مع الله على التوضيح الجميل.. أتفق معكما تماما..