+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال (/showthread.php?tid=17412)
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - Grendizer - 06-05-2006
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبتلا شكر على واجب. وهذه هدية أخرى على شانك:
و شكرا لهذه "الذخيرة" من الآيات التي تفجر الموضوع بها من كرمك علينا.
Jos 6:21 وحرّموا [قتلوا] كلّ ما في المدينة من رجل وامرأة, من طفل وشيخ - حتّى البقر والغنم والحمير بحدّ السّيف.
Jos 6:21 And they completely destroyed all in the city, both man and woman, young and old, and ox, and sheep, and ass, with the edge of the sword
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-05-2006
عزيزي Grendizer:
شكرا على هداياكم التي تعودت عليها جيدا. لكن ما شأن هذا بحب المسيح لي و حبي له؟! تصور مثلا أن المسيح عاش و لم يدون أحد لنا و لو خبر واحد عنه و قال لي كلمة واحدة و هي: اتبعني! هل تعتقد أني سأجادله و أطلب منه البرهان و البطيخ المتداول في مجادلاتكم؟ قطعا لا. هو يقول اتبعني و أنا ببساطة أتبع و أطيعه لأنه سيدي. و قضي الأمر الذي فيه تستفيان.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - Grendizer - 06-06-2006
فما هو الحل يا زميل ابراهيم؟
انت سألت عبدالمسيح وابنوب وكما ترى لا جواب لديهم. إن كنت مجدا في بحثك عن جواب، فسوف أجيبك بجدية على سؤالك.
الجواب: الله لم يأمر اليهود بارتكاب الابادة الجماعية. والمعارك التي ذكروها ونسبوها ليشوع وغيره من الانبياء لم ترتكب فيها المجازر الجماعية. حاخامات اليهود هم الذين قاموا بتأليف هذه القصص ونسبوها لانبيائهم لتكون مبررا لملوكهم لارتكاب مثل هذه المجازر. والصحيح هو ما ذكره القرآن:
5.32- من اجل ذلك كتبنا على بني اسرائيل انه من قتل نفسا بغير نفس او فساد في الارض فكأنما قتل الناس جميعا ومن احياها فكأنما أحيا الناس جميعا ولقد جاءتهم رسلنا بالبينات ثم ان كثيرا منهم بعد ذلك في الارض لمسرفون
هذا ما كتبه الله عليهم. ثم بعد ان استوعبوا كلام الله وأوامره قاموا بتحريفه. وقلبوه رأسا على عقب. "ثم ان كثيرا منهم بعد ذلك في الارض لمسرفون". بعد أن استوعبوا أوامر الله، عصوه، وأسرفوا في القتل والفساد في الارض.
الذي على اليهود والنصارى ان يفعلوه الان هو وضع ملاحظات على هذه الايات التي تأمر بالابادة الجماعيه. ويكتبوا على الملاحظه ان القرآن يقول غير ذلك. وما كتب في الكتاب المقدس محرف. لعل هذه الملاحظات توقف المجازر والابادات الجماعية التي يرتكبها اليهود والنصارى بحق شعوب الارض، وبخاصة المسلمين.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - ABDELMESSIH67 - 06-06-2006
عزيزي كمبيوترجي , الاخوة الافاضل
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
أليس العماليق هم الكنعانيون الذين كان يستوطنون أرض فلسطين؟
تحياتي (f)
العماليق يختلفون نوعا ما عن الكنعانيين , العماليق كانوا يسكنون في برية قادش و هي صحراء بين البحر الميت و البحر الاحمرو كان البعض منهم يسكن جنوب سيناء .
راجع التالي
http://www.encyclopedia.com/html/A/Amalekit.asp
http://www.christiananswers.net/dictionary.../amalekite.html
Amalekite
This was a tribe of people that lived in Arabia Petraea, between the Dead Sea and the Red Sea. They were not the descendants of Amalek, the son of Eliphaz, for they existed in the days of Abraham (Gen. 14:7). They were probably a tribe that migrated from the shores of the Persian Gulf and settled in Arabia. "They dwelt in the land of the south...from Havilah until thou comest to Shur" (Num. 13:29; 1 Sam. 15:7).
They were apparently a pastoral, and therefore probably a nomadic people. Their kings bore the hereditary name of Agag (Num. 24:7; 1 Sam. 15:8). They attempted to stop the Israelites when they marched through their territory (Deut. 25:18), attacking them at Rephidim (Ex. 17:8-13; compare Deut. 25:17; 1 Sam. 15:2).
Afterwards, they attacked the Israelites at Hormah (Num. 14:45).
We read of them subsequently as being in league with the Moabites (Judg. 3:13) and the Midianites (Judg. 6:3). Saul finally desolated their territory and destroyed their power (1 Sam. 14:48; 15:3), and David recovered booty from them (1 Sam. 30:18-20).
In the Babylonian inscriptions they are called "Sute," in those of Egypt "Sittiu," and the Amarna tablets include them under the general name of "Khabbati," or "plunderers."
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - ABDELMESSIH67 - 06-06-2006
عزيزي جورو , الاخوة الافاضل
اقتباس: Guru كتب/كتبت
منطقية إلى حد ما مداخلة الزميل عبد المسيح و لكن هلا قرأت الكلمات المشار إليها باللون الأحمر؟، أعتقد أن هذا غير مقبول أبداً و لو رأيت الله أمامي و قال لي سأجعلك خليفة لي لما أستمعت لكلامه .
(f)
الله أمر شاول بضرب العماليق و قتل كل أبقارهم و أغنامهم و مواشيهم لأنه لا يريد أن يتحول العبرانيين الى مجموعة من اللصوص
يحاربون لاجل سرقة خيرات غيرهم لقد أراد الله أن يكون العبرانيين وسيلة قضاء على العماليق و من قبلهم الكنعانيين .
لو راجعت سفر يشوع تجد ان الله أمر يشوع بضرب أريحا و طلب ترك كل الذهب و الفضة و قتل كل المواشي و البهائم فيها دون ان تمس و عندما خالف عخان بن كرمي و هو من سبط يهوذا أوامر الله و طمع في رداء من قماش غالي الثمن و بعض الفضة رفع الرب حمايته للعبرانيين فتلقوا هزيمة قاسية حتى أعترف عخان بخطئه , راجع قصته في يشوع 7 .
بالنسبة لقتل الاطفال فنحن ( كدينيين ) نؤمن أن الله هو الذي وهب الحياة و هو الوحيد الذي من حقه أسترداد ما يملكه
أذا أحس أن خليقته غير أمينة على تلك الحياة أو العهدة التي أئتمنهم عليها , سواء عن طريق الطوفان أو عن طريق النار و الكبريت كما حدث مع سدوم و عمورة .
أطفال العماليق كانوا سيشبون على سلوكيات آبائهم و أسترداد الله لحياتهم و هم أبرياء قبل ان يتلوثوا بخطايا آبائهم حكمة
من الله قد لا نفهمها تماما و لكن نقبلها بايمان .
العبرانيين كانوا أداة قضاء على العماليق تماما كالطوفان و النار و أستخدمهم الله لكي تعرف الشعوب المحيطة بأس و غضب
آله اسرائيل على الخطاة وقد أحس البعض بهذا و تابوا فنجوا من قضاء الرب كما حدث مع راحاب الزانية و تجد قصتها في يشوع 2 و كما حدث مع الجبعونيين الذين لما راوا بأس الله على الكنعانيين تابوا و طلبوا العهد من يشوع فأعطاهم ما طلبوه و عاشوا مع العبرانيين و تجد قصتهم
في يشوع 9 .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - ABDELMESSIH67 - 06-06-2006
عزيزي الفاضل ابراهيم
كيف حالك , أنا كنت اداعبك فقط .
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
صعب أني أقتنع أن الله يأمر أي إنسان عبر العصور بأي شيء منافي لطبيعته و هو الذي انتهر يوحنا بن زبدي و أخاه لما قالا له: يا رب لو أردت أن نستنزل نار من السماء.. غضب المسيح منهما و قال لهما: آه لو تدريان بأي روح تتحدثان.
كلامك جميل جدا و لكن نسيت أن من طبيعة الله أيضا ( القضاء ) و الدليل على هذا أن السيد المسيح الوديع المسلم سيأتي في المجئ الثاني و سيقبل فقط الذين قبلوه و يطرح الرافضين عن يساره الى الظلمة الخارجية .
السيد المسيح الوديع المسلم حمل السوط و طرد الباعة و الصيارفة
الذين أنتكوا حرمة و قدسية الهيكل بيت الآب .
أخي الفاضل , بالمناسبة أن اقدر بشدة أحترامك لعقلك و أنك لا تجعل شئ يقف أمام المنطق حتى النصوص الدينية رغم أن الاغلبية يمسحون عقولهم باستيكة أمام نصوص عقائدهم
تقديرك لعقلك جعل العديد حتى ممن يتفقون معك بالعقيدة يفهومنك خطأ و يهاجمونك أحيانا و لكنك لا تبالي و هذا شئ أعتبره جميل جدا .
و لكن رجاء التفكير في الآتي :
هل شرور الشعوب تتساوى عند الله ؟؟؟؟؟
هل شرور سدوم و عمورة تتساوى كشرور اليهود الذين رفضوا السيد المسيح فطلب منه تلاميذه ان يرسل نار من السماء لتأكلهم ؟؟؟؟؟؟؟
هل ظروف و ملابسات سدوم و عمورة تتشابه مع شرور و ملابسات
العبرانيين أيام السيد المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أذا اختلفت الظروف و الملابسات و نوعية الشعوب , ألا يقتضي هذا
أيضا أختلاف في تعاملات الله ؟؟؟؟؟؟؟؟
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - fancyhoney - 06-06-2006
العزيز ابراهيم :97:
تحياتي لطرحك اكثر من الرائع و الذي فتح امامنا نفوس البعض اكثر مما تتخيل
اسمح لي بابداء بعض الملاحظات و ستدور افكارى حول
(نعم لقد اباد الله شعبا -كما تفعل قوانين الطبيعة- وقد كان بديل الطبيعة هنا هو الشعب اليهودي و كان الغرض هو وضع الشعب علي الطريق الصحيح مرة اخرى)
[CENTER]اولا التطهير العرقي
قلت بعد طرحك
لأن الرب قصده فدائي خلاصي لا تطهير عرقي و بتر و مجازر
و عذرا فاظن انك لن تفسر سماح الرب بالبراكين و الزلازل و التسوناميات بانه تطاول علي الحب الالهي
حقا ان قصد الرب فدائي
فهل هلك الطفل الذي مات بلا ذنب في هجمة شاول او في تسونامي؟
من مات بلا ذنب فاجره عند الله لان
حق محاسبة المخلوق هو في يد الله في يوم الحساب لذا وجب تناول الامر من جهة اخرى غير ان من مات قد مات بلا ذنب
فهذا يحدث في الطبيعة و لن يتحول تحليلنا الي
واو انها لمجزرة بشعة
فكفي بالله ان يسلط اصغر حشرة في الارض او اكبر هزة ريختارية ليدمر - او لنقل ليمحو من على وجه الارض - ما يشاء سواء كان ذلك عقابا لهم او لا و لكن
لماذا جعل من اليهود هذه الحشرة الصغيرة او الزلزال الكبير؟
لا نجد بدا - من واقع منطقنا السابق - الا ان نقول ان الرسالة هنا انما كانت لشعب اسرائيل لا للشعب الميت في تلك الكارثة الكونية
سنؤيد هذا بما يلي فارجو المتابعة
[CENTER]ثانيا النص المطروح
بالنظر الي النص المعنى
1Sa 15:3 فالآن اذهب واضرب عماليق وحرّموا كلّ ما له ولا تعف عنهم بل اقتل رجلا وامرأة, طفلا ورضيعا, بقرا وغنما, جملا وحمارا».
و اننا لا نجد غضاضة في ان نعتبر هذا النص انه شهادة علي خطاب حقيقي من الله و ليس من نفس بشرية طامعة
فما قيمة قتل الحيوانات الم يكن من الاجدى - ان كانت الشهوة و الطمع هي الدافع لتلك الحرب- ان يأخذوا الاغنام و الاسلاب ؟؟؟؟؟؟
بامكان قنبلة نووية ان تبيد دولة و لكن
لماذا لا نستخدم قنبلة بيولوجية فنحافظ علي دباباتهم و اسلحتهم و نضمها لمخزوننا؟
لماذا لا يكون الامر بقتل البشر و اخذ الاغنام؟
عموما نسال اخوتنا المسلمين الذي تدخلوا في هذا الموضوع سؤال سيقودنا الي نقطتنا الثالثة
كم عدد المرات في العهد المدني - او في العهد المكي - التي فاز فيها جيش محمد و لم يأخذوا مكاسب من المهزومين ؟
نرجو الا تكون الاجابة انه لم يقتل يوما المسلمون طفلا فلن نراجع هذه الاجابة خاصة وان تذكار تسونامي لم يمح من العقول بعد
النقطة التي اشير اليها هنا هي
[size=4]لماذا مؤلف اقوال الرب - المفترض - لم يتماشى مع عقائد الحرب المعروفة و ياخذ مكاسبه من المدحورين؟
ارجو من العزيز ابراهيم التفكير مليا
[CENTER]ثالثا تعليقات الزملاء[/CENTER]
لنراجع اقوال بعض المخطئين - فقط مخطئين نظرا لعدم الرغبة في الوصف - عندما قرأت - وللاسف ابراهيم لانك لم تؤمن بالمسيحية كلها بل فقط بما شابه الموعظة علي الجبل و ارجو ان تراجع موقفك في رؤية باقي الاحداث و التعاليم و العقائد لان استقرارك علي هذا الموقف جعلك لم تجب علي تعليقهم الفاسد و غير السليم بسبب تصديقك بخلاف ابانوب او خدام الرب الذين الزمتهم بما يؤمنوا وقد كان و ان لم يلحطوا هذا التزييف فهذا شئ اخر و ها انااوضحه لك - الزميل يقول
يقول النص ان يشوع أهلك (قتل) كل كائن حي كما أمره إله إسرائيل. يعني إباده جماعية. فهل من تفسير يا سيد عبد المسيح؟
كل كائن حي
لقد فتحت له الباب - للاسف - ان يدعوك الي الاسلام عن هذا الطريق المنهار الكاذب
نعلم انه من حقه ان يدعو الاسلام و لكن ليس عن طريق الجهل و التدليس
فيقول والصحيح هو ما ذكره القرآن:
فما دخل القران؟
و لكن لنثبت ضرورة [size=5] اقصاء الاغراض الملتوية من هذا الموضوع نكرر قول الزميل
يقول النص ان يشوع أهلك (قتل) كل كائن حي كما أمره إله إسرائيل. يعني إباده جماعية. فهل من تفسير يا سيد عبد المسيح؟
و مع اعتيادنا علي هذا المفهوم نقول
[CENTER]هذا تزييف واضح يا سادة[/CENTER]
فلا يقول النص هذا
بل جاء الامر هكذا
و لكن لم يفعل يشوع هذا -بالرغم اننا بهذا نهدم نظرية الزميل الا ان الحق احق بان يتبع - بل ابقي يشوع علي الانفال - او لنقل الاسلاب - فيقول الكاتب
9 و عفا شاول و الشعب عن اجاج و عن خيار الغنم و البقر و الثنيان و الخراف و عن كل الجيد و لم يرضوا ان يحرموها و كل الاملاك المحتقرة و المهزولة حرموها*
لا مجال هنا للمزايدة علي رحمة الله امام عفو شاول
فلن يجرؤ احد علي التهاون او التهوين من رحمة الله امام دموع العالم و تعاطفهم عقب تسونامي
و خطا لا يمكن ان نغفره هنا الا ان اعلن الزميل توبته عنه
و سنترك هذا الامر - كما تركنا غيره لنصل الي فصل الخطاب
بعد ان عرفنا ان شاول قد خالف الامر بسبب رغبة الشعب
هكذا نصل الي ان اليهود هم المقصودون من تلك الرسالة في ان يكونوا اداتها و نصل الي النهاية
[CENTER]رابعا القصد الالهي
و لكن كان الرب واضحا و صارما
و كان كلام الرب الى صموئيل قائلا* 11 ندمت على اني قد جعلت شاول ملكا لانه رجع من ورائي و لم يقم كلامي فاغتاظ صموئيل و صرخ الى الرب الليل كله* 12
نرجو مرة اخرى الا يتحول الموضوع الي مناقشة كلمة ندم الرب و استخدامها في الانجيل
هنا نناقش ما تلى الحدث
و نصل الي مفهوم هذه الحادثة و هي الاجابة المباشرة علي سؤال العزيز ابراهيم
و قبلها نعرض باقي الاحداث
26 فقال صموئيل لشاول لا ارجع معك لانك رفضت كلام الرب فرفضك الرب من ان تكون ملكا على اسرائيل* 27 و دار صموئيل ليمضي فامسك بذيل جبته فانمزق* 28 فقال له صموئيل يمزق الرب مملكة اسرائيل عنك اليوم و يعطيها لصاحبك الذي هو خير منك*
و هذا هو ما قلنا
عندما يقرر الله ان يبيد شعب ما - الشعب المدحور - لحكمة ما فسيفعل
و لكن عندما يقرر ان تكون هذه الابادة رسالة موجهة لشعب اليهود - فسيفعل ايضا
و قد وجة رسالته للشعب فاثبت انحراف الشعب و راعيه فقال شاول
24 فقال شاول لصموئيل اخطات لاني تعديت قول الرب و كلامك لاني خفت من الشعب و سمعت لصوتهم
و هنا تاتي ضرورة هزة هذا الشعب حتى يرجع الي الخلاص - الذي تبحث عنه يا ابراهيم- و بهذا كان القصد واضحا و الابادة صاحبها افاقة من الغفلة
لا يناقش المسلمون كوارث الطبيعة مع رحمة الله و لكنهم يرفضون ان يكون اليهود - من فضلوا علي العالمين - من الطبيعة صاحبة الكوارث
اسمح لي ابراهيم ان اضيف - من باب الشئ بالشئ يذكر - ان كتابات ماير
( تحوى من الرومانسية البروتستانتية اكثر من الدقة في التعامل مع الحق الالهي في لوغوس المسيحية )
اظن ان رسالتي وصلت يا ابراهيم
و ايضا رسالة غراندايزر قد وصلت
فهنيئا لك بكل تلك الهدايا
تحياتي
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-06-2006
عزيزي fancyhoney:
أشكرك جزيل الشكر على التشجيع. بودي أن أقف على كل ما قلت و أعلق عليه و لكن يجب ان أغلق الكمبيوتر بعد لحظات حيث ذاهب للعمل التطوعي في موسسة خيرية و يجب أن أفي بوعدي و أذهب فورا.. لكن اسمح لي بالتعليق هنا:
اقتباس:قلت بعد طرحك
لأن الرب قصده فدائي خلاصي لا تطهير عرقي و بتر و مجازر
و عذرا فاظن انك لن تفسر سماح الرب بالبراكين و الزلازل و التسوناميات بانه تطاول علي الحب الالهي
حقا ان قصد الرب فدائي
فهل هلك الطفل الذي مات بلا ذنب في هجمة شاول او في تسونامي؟
من مات بلا ذنب فاجره عند الله لان
حق محاسبة المخلوق هو في يد الله في يوم الحساب لذا وجب تناول الامر من جهة اخرى غير ان من مات قد مات بلا ذنب
فهذا يحدث في الطبيعة و لن يتحول تحليلنا الي
البراكين و الكوارث و كل هذه الأمور ليست غضب أو عقاب من الله. ما نسمعه من أن هذا عقاب و ما إلى ذلك هو تأويل البشر لأن البشر يحبون أن يعطوا كل شيء تأويل كعادتهم. باعتقادي هي شيء طبيعي جدا مثلها مثل مخاض الأمهات؛ فكما تمخض الأمهات هكذا أمنا الطبيعة تتمخض و تحقق مقاصد الرب بخروج حياة جديدة و السر في الحكمة الإلهية يفوق تفكيرنا جميعا. في هذه الكوارث لا أقدر أبدا ان أقول أن الرب يقوم بتطهير عرقي أو مجازر أو يعاقب أو أو.. أبدا!. حاشا لله. فرق كبير بين هذا و بين أن أقوم أنا و أفعل مثل موسى و أذبح لي 3000 نفر لأنهم عبدوا العجل. هذا شيء يقشعر له بدني و يحزنني أحيانا.
الله ليس إلا حب. المسيح هو أيقونة الله الغير منظور و كل شيء يجب تفسيره في ضوء المسيح و حياته و سلوكه و أفعاله و ما عدا ذلك فهو ليس من الله بالمرة.
و سامحني سوف أذهب الآن لأن الوقت قليل في الصباح و الصيف موسمي المفضل للقيام بمثل هذا العمل. المسيح معك.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - Grendizer - 06-06-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتلا يا شيخ. التزببف والغش هو في النسخة العربية. وما وضعته كان ترجمة لنسخة اجتبية. والتالي نسخة أجنبية أخرى:
يقول النص ان يشوع أهلك (قتل) كل كائن حي كما أمره إله إسرائيل. يعني إباده جماعية. فهل من تفسير يا سيد عبد المسيح؟
و مع اعتيادنا علي هذا المفهوم نقول
[CENTER]هذا تزييف واضح يا سادة[/CENTER]
40 So Joshua subdued the whole region, including the hill country, the Negev, the western foothills and the mountain slopes, together with all their kings. He left no survivors. He totally destroyed all who breathed, just as the LORD, the God of Israel, had commanded.
(NIV)
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...0:40&version=31
ادخل الرابط أعلاه وتصفح جميع النسخ الاجنبية. وستعرف من هو صاحب التزييف.
ألا يقول النص المعلم بالاحمر بأن يشوع لم يبقى على قيد الحياة أحد وأباد كل ما له نفس؟ إن كنت مخطئ فأرجو ان تصححوا لي.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - Grendizer - 06-06-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتطبعا لا مجال للمزايدة على عفو شاول. بعد أن أباد حميع شعب العماليق ولم يعفي إلا عن ملكهم، شخص واحد. يا هي من رحمة!
9 و عفا شاول و الشعب عن اجاج و عن خيار الغنم و البقر و الثنيان و الخراف و عن كل الجيد و لم يرضوا ان يحرموها و كل الاملاك المحتقرة و المهزولة حرموها*
لا مجال هنا للمزايدة علي رحمة الله امام عفو شاول
1Sa 15:7 وضرب شاول عماليق من حويلة حتّى مجيئك إلى شور الّتي مقابل مصر.
1Sa 15:8 وأمسك أجاج ملك عماليق حيّا, وحرّم [يعني قتل] جميع الشّعب [العماليق] بحدّ السّيف.
1Sa 15:9 وعفا شاول والشّعب عن أجاج وعن خيار الغنم والبقر والحملان والخراف وعن كلّ الجيّد, ولم يرضوا أن يحرّموها. وكلّ الأملاك المحتقرة والمهزولة حرّموها [أهلكوها].
ولا يستثنى من هذه المجزرة النساء والشيوخ و الاطفال الرضع.
حتى فرعون لم يرتكب مثل هذه المجازر.