+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: مع الاخ ابراهيم (/showthread.php?tid=1750)
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-06-2009
أخي العزيز koji2010:
أشكر لك اهتمامك. في البداية ألفت النظر لملاحظة صغيرة وهي أنك عربي وأنا عربي ونقدر أن نناجي الله كما تمليه على ذلك فطرتنا العربية وكما تعودنا فنحمده على كل خير يأتي إلينا كأن نهمس في داخلنا قائلين: ألف حمد وشكر لك يا رب. أن نتعود على أن نشكره على كل شيء قدر المستطاع رغم أن هذا يكون صعب أحياناً. أن نتعود أن نتحدث إليه حديث هامس من القلب إلى القلب ودون تكلف ولكن في ثقة المخلوقات بخالقها. يمكن أن تبدأ كل عمل تعمله بأن تطلب مشورة الله فيه طالباً منه أن يتولى زمام الأمر هو ويفيض بحكمته عليك في هذا الأمر. يكفي أن تقول: "يارب ساعدني في كذا وكذا وارشد خطانا في كذا وكذا....". ما تريد أن تحدث صديق لك به يكفي أن توجهه مباشرة إلى الله. هكذا فعل طاغور الهندوسي وهكذا فعل إبراهيم خليل الله قبل أن يأتي زمن الشرائع وهكذا فعل يوسف الصديق ولم يكن لديه كتاب سماوي يهديه وهكذا فعل أقوام وشعوب من كل عرقٍ ولسان. الله للجميع وللجميع أن يطلبوه ويترجوه فيكون لهم نعم الهادي ونعم السبيل. فقط ليرتفع قلبك بالحديث إليه وستجد سلوان في معرفته وناجه بأي شكل تريد فهو لا يكترث كثيراً بالألفاظ بل ما يهمه هو القلب وأن تلاحظ عينانا طرقه وأن يتعلق قلبنا به ونتوق إليه. اغنم الفرصة لتتعلق به عندما تسمع صوت العصفور وعندما تسمع الآية من القرآن الكريم وعندما تسمع أي شيء يلفت نظرك إليه. هو المقصود وكل هذه ما هي إلا وسائل للوصول إليه. صوته في كل مكان يجلجل في كل مكان في الكون في الأديان وخارج الأديان والمهم أن نطلبه هو ولذاته هو.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-06-2009
اخى ابراهيم
تحدثت عن براهين ( عقلية ) على وجود الخالق و لم اتحدث عن براهين ( علمية ) قائمة على مجرد التجربة
مثلا برهان النظم الذى اشرت اليه هو برهان عقلى لا يرتبط ب (التجربة) و إِنَّما هو برهان عقلي تام، يحكم العقل فيه بعد ملاحظة طبيعة النظام و ماهيته بأَنَّه صادر من فاعل عاقل و خالق قدير
و قد قمت بتنزيل كتاب " موقف من الميتافيزيقا " و ساشرع فى قراءته فلك الشكر
و ارجو ان تطالع كتاب ( فلسفتنا ) للمفكر الشيعى محمد باقر الصدر رحمه الله فهو من اهم الكتب فى صياغة نظرية المعرفة
و يقول فيه فى سياق نقد المذهب التجريبى :
"هذا عرض موجز للمذهب التجريبي الذي نجد أنفسنا مضطرين الى
رفضه للأسباب الآتية:
الأول: إن نفس هذه القاعدة (التجربة هي المقياس الأساسي لتمييز
الحقيقة) هل هي معرفة أولية حصل عليها الانسان من دون تجربة سابقة؟ أو
أنها بدورها أيضا كسائر المعارف البشرية ليست فطرية ولا ضرورية؟ فإذا
كانت معرفة أولية سابقة على التجربة بطل المذهب التجريبي الذي لا يؤمن بالمعارف الأولية, وثبت وجود معلومات إنسانية ضرورية بصورة مستقلة عن التجربة, وإذا كانت هذه المعرفة محتاجة الى تجربة سابقة فمعنى ذلك أنَّا لا
ندرك في بداية الأمر أن التجربة مقياس منطقي مضمون الصدق, فكيف يمكن البرهنة على صحته واعتباره مقياسا بتجربة ما دمت غير مضمونة الصدق
بعد؟!.
وبكلمة أخرى, إن القاعدة المذكورة التي هي ركيزة المذهب التجريبي إن كانت خطأ سقط المذهب التجريبي بانهيار قاعدته الرئيسية, وإن كانت صوابا
صح لنا أن نتساءل عن السبب الذي جعل التجريبيين يؤمنون بصواب هذه القاعدة, فان كانوا قد تأكدوا من صوابها بلا تجربة فهذا يعني أنها قضية بديهية
وأن الانسان يملك حقائق وراء عالم التجربة, وإن كانوا تاكدوا من صوابها
بتجربة سابقة فهو أمر مستحيل لأن التجربة لا تؤكد قيمة نفسها.
الثاني: إن المفهوم الفلسفي الذي يرتكز على المذهب التجريبي يعجز عن
إثبات المادة, لأن المادة لا يمكن الكشف عنها بالتجربة الخالصة بل كل ما يبـدو
للحس في المجالات التجريبية إنما هو ظواهر المادة وأعراضها وأما نفس المادة بالذات ـ الجوهر المادي الذي تعرضه تلك الظواهر والصفات ـ فهي لا تدرك بالحس, فالوردة التي نراها على الشجرة أو نلمسها بيدنا إنما نحس برائحتها
ولونها ونعومتها. وحتى إذا تذوقناها فاننا نحس بطعمها ولا نحس في جميع تلك الأحوال بالجوهر الذي تلتقي جميع هذه الظواهر عنده, وإنما ندرك هذا الجوهر ببرهان عقلي يرتكز على المعارف العقلية الأولية ـ كما سنشير إليه في البحوث المقبلة ـ ولأجل ذلك أنكر عدة من الفلاسفة الحسيين التجريبيين وجود المادة.
فالسند الوحيد لإثبات المادة هو معطيات العقل الأولية, ولولاها لما كان في طاقة الحس أن يثبت لنا وجود المادة وراء الرائحة واللون الأحمر والطعم
الخاص للوردة.
وهكذا يتضح لنا أن الحقائق الميتافيزقية ليست هي وحدها التي يحتاج
إثباتها الى اتخاذ الطريقة العقلية في التفكير بل المادة نفسها كذلك أيضا.
وهذا الاعتراض إنما نسجله بطبيعة الحال على من يؤمن بوجود جوهر مادي في الطبيعة على أسس المذهب التجريبي, وأما من يفسر الطبيعة بمجرد ظواهر
تحدث وتتغير دون أن يعترف لها بموضوع تلتقي عنده ... فلا صلة له بهذا الاعتراض"
هناك بالطبع براهين ( عقلية ) اخرى على وجود الخالق لم اشر اليها
قرات رايك فى نظرية التطور و كنت ارغب ان تشرحه اكثر فغرضى الاستفادة
و على اى حال لدى الكثير من القضايا احب معرفة رايك فيها اما بخصوص الاسلام فسامحنى لن اتركك حتى اعرف لماذا تركت الاسلام و لماذا ترفضه :wr:
سؤالى الان هو
1- ما رايك فى العدوان الاسرائيلى الحالى على غزة و ما رايك عموما فى القضية الفلسطينية
2- باعتبارك مؤمنا بالمسيح عليه السلام فما رايك اولا فى ثبوت شخصيته تاريخيا و التشكيك الذى يطرح فى ذلك
و تقبل تحياتى
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-06-2009
Array تحدثت عن براهين ( عقلية ) على وجود الخالق و لم اتحدث عن براهين ( علمية ) قائمة على مجرد التجربة
مثلا برهان النظم الذى اشرت اليه هو برهان عقلى لا يرتبط ب (التجربة) و إِنَّما هو برهان عقلي تام، يحكم العقل فيه بعد ملاحظة طبيعة النظام و ماهيته بأَنَّه صادر من فاعل عاقل و خالق قدير[/quote]
أخي العزيز:
كلمة برهان (عقلي) في مسألة الدين هو من أدبيات الخطاب الديني لدى المسلمين وكثير من المسيحيين والأمر تحصيل حاصل. كلمة برهان تعني أنك تأكد بالدليل القاطع على وجود خالق. هل فعلا أنت تأكدت بالدليل القاطع على وجود خالق؟ وإن تأكدت من وجوده بشكل قطعي هل تقدر أن تأتي به ليحاورنا مثلي ومثلك؟! يستحيل طبعاً. كل الكلام هنا في حيز الاستدلال وليس الدليل القطعي.
أشكرك على اقتراحك بأن أقرأ كتب للمفكر الشيعى محمد باقر الصدر رحمه الله وسمعت عنه كلام جميل وسأحاول بدون شك أن أقرأ كل ما تقع يدي عليه. كثيراً ما سعيت لتوفير كتبه لأصدقائي الشيعيين وأتمنى أن لا يفوتني شيء.
سامحني على الاقتضاب هنا حيث الوقت عندي متأخر وأريد أن أنام قريباً جداً على أمل أن أعود بمزيد من المشاركة. لم أقدر تفويت مشاركتك دون الرد ومحاولة التفاعل وخاصة إنك إنسان عظيم.
تركت الإسلام بسبب آية الجزية ونظرته للأقليات من غير المسلمين ومن النساء. أعتقد أنك قرأت كتب غير إسلامية بوفرة في هذا المجال ولك أن تتصور رأيي وأنه لن يكون مجامل للديانة الإسلامية في هذين الأمرين.
1. ما يحدث في غزة مأساة مؤلمة جداً ويتأذى لها الحجر نفسه ويبكي لها أي إنسان بصرف النظر عن ملته أو عرقه ولكني أعتقد أن حماس جلبت كل هذا على الشعب الفلسطيني ومن حق إسرائيل أن تدافع عن نفسها. لي أصدقاء يهود كما أن لي أصدقاء فلسطينيين؛ وتحيزي هو للإنسان بوجه عام بصرف النظر عن كونه فلسطيني أو إسرائيلي. لو أن الشعب الفلسطيني تعاطى مع الأمر وبدون تدخل حماس فلربما كانت هناك سبل للمصالحة والتسوية السلمية والسلام هو أفضل شيء للجميع. كيف نحارب ونحن لا نجد حتى رغيف الخبز؟! أنا في صف السلام وبأي ثمن. أعتقد أن هذا يختصر عليك الطريق من ناحية موقفي.
القضية الفلسطينية بصراحة لا رأي لي فيها ولا أعرف الكثير فيها ولا أستوعبها وهي من الأمور المعقدة وبقدر الإمكان أتجنب دخول المناقشات حولها وحول كل أمور السياسة. أحب الطرفين ولا أريد أن أتحيز لطرف على حساب الآخر. طبيعتي ترفض التحيز لفريق ما وأسعى لكسب الصداقة من جميع الناس ودون إقصاء لواحد على حساب الآخر.
2. التشكيك القائم حول شخصية يسوع سيظل حاضر مادام هناك عقل يشك ومن حق الناس أن تشك ومن حقها أن تقبل أو ترفض. بالنسبة لي أنا مؤمن بوجوده التاريخي. أرى أن رفض وجوده التاريخي يحتاج لجدل ليس لعقلي القدرة على التعاطي معه وأراه ترف فكري أنا في غنى عنه.
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-06-2009
Arrayقرات رايك فى نظرية التطور و كنت ارغب ان تشرحه اكثر فغرضى الاستفادة [/quote]
أخي العزيز كميل:
أشكرك مجدداً لاهتمامك وذوقك العالي في الحوار.
ثانيا، أفضل كتاب يشرح رأيي الشخصي في نظرية التطور وأوافقه بدرجة كبيرة جداً هو كتاب الأب هنري بولاد اليسوعي ويمكنك أن تتفضل مشكوراً بتحميله إذا أحببت من هنا:
http://www.4shared.com/file/74252520/b4ace9e6/______-__.html
أحاول شراء أي كتاب للأب بولاد وفرحت عندما اشتريت هذا الكتاب من لبنان بالبريد وها هو معك الآن في صورة إلكترونية ويشرح موقفي في مسألة التطور أفضل شرح أقدر أن أقدمه ولا أجد ما هو أفضل منه.
نهارك سعيد.
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-06-2009
Array سؤالى الان هو
1- ما رايك فى العدوان الاسرائيلى الحالى على غزة و ما رايك عموما فى القضية الفلسطينية [/quote]
لم أجد رد يصف لسان حالي بدقة أفضل من رد عادل إمام حول هذه المسألة فقد أصاب في الصميم:
http://www.moheet.com/show_news.aspx?nid=208382&pg=1
مع الاخ ابراهيم - koji2010 - 01-06-2009
Arrayأخي العزيز koji2010:
أشكر لك اهتمامك. في البداية ألفت النظر لملاحظة صغيرة وهي أنك عربي وأنا عربي ونقدر أن نناجي الله كما تمليه على ذلك فطرتنا العربية وكما تعودنا فنحمده على كل خير يأتي إلينا كأن نهمس في داخلنا قائلين: ألف حمد وشكر لك يا رب. أن نتعود على أن نشكره على كل شيء قدر المستطاع رغم أن هذا يكون صعب أحياناً. أن نتعود أن نتحدث إليه حديث هامس من القلب إلى القلب ودون تكلف ولكن في ثقة المخلوقات بخالقها. يمكن أن تبدأ كل عمل تعمله بأن تطلب مشورة الله فيه طالباً منه أن يتولى زمام الأمر هو ويفيض بحكمته عليك في هذا الأمر. يكفي أن تقول: "يارب ساعدني في كذا وكذا وارشد خطانا في كذا وكذا....". ما تريد أن تحدث صديق لك به يكفي أن توجهه مباشرة إلى الله. هكذا فعل طاغور الهندوسي وهكذا فعل إبراهيم خليل الله قبل أن يأتي زمن الشرائع وهكذا فعل يوسف الصديق ولم يكن لديه كتاب سماوي يهديه وهكذا فعل أقوام وشعوب من كل عرقٍ ولسان. الله للجميع وللجميع أن يطلبوه ويترجوه فيكون لهم نعم الهادي ونعم السبيل. فقط ليرتفع قلبك بالحديث إليه وستجد سلوان في معرفته وناجه بأي شكل تريد فهو لا يكترث كثيراً بالألفاظ بل ما يهمه هو القلب وأن تلاحظ عينانا طرقه وأن يتعلق قلبنا به ونتوق إليه. اغنم الفرصة لتتعلق به عندما تسمع صوت العصفور وعندما تسمع الآية من القرآن الكريم وعندما تسمع أي شيء يلفت نظرك إليه. هو المقصود وكل هذه ما هي إلا وسائل للوصول إليه. صوته في كل مكان يجلجل في كل مكان في الكون في الأديان وخارج الأديان والمهم أن نطلبه هو ولذاته هو.[/quote]
استاذ ابراهيم:redrose:
نحن افترضنا سلفا ان الله موجود لكن بدون اديان ثم حضرتك قلت المناجاة تتم على طريقة يوسف وابراهيم
وكيف عرفت طريقة يوسف وابراهيم فى مناجاة الله؟ من القرءان والانجيل وذلك يجعلنا نفترض صحة القرءان والانجيل-والاديان عموما- وهو مانفيناه فى البداية
هذه نقطة والنقطة الثانية كيف عرفت ان الله حكيم-بدون الرجوع للاديان؟وكيف عرفت انه يستمع لدعائك -بدون الرجوع للاديان-؟
والنقطة الثالثة استاذى العزيز ماهو تصورك عن الموت فى ظل وجود اله بلا اديان؟
والنقطة الاخيرة واسف على الاطالة لكن مالمعيار الذى نحكتم اليه لمعرفة الخطأ من الصواب بدون الاديان؟
يعنى ان لم يومن الانسان بالاديان فما الذى يمنعه من ممارسة الشذوذ الجنسى؟ او النصب ان توفرت له الظروف الملائمة وتأكد من انه لن يلاحق قانونيا؟
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-06-2009
أخي العزيز:
هذه الأمور ليس فيها أبيض وأسود ولكن ما يمليه عليك قلبك. استفت قلبك. لو أنك لا تشعر بأي رغبة في مناجاة الله فلا تجبر نفسك على عمل ما لا تريده أنت من الداخل. هذه أشياء داخلية وتنبع من الداخل وليس لي أن أوجهك يميناً أو يساراً فيها لا سمح الله. بالنسبة لسؤالك عن تصوري للموت في ظل وجود إله بدون أديان فالحقيقة أن الموت ذاته هو جزء كبير جداً من المعضلة فبسببه بدأنا نسأل كل هذه الأسئلة المطروحة في هذا الموضوع لأننا نريد ضمان مقعد مريح فاخر دولوكس في الجنة. الموت يدفع بالناس لمراجعة جميع حسابات حاضرهم وقضاياهم الوجودية وبسببه نسأل: كيف ومتى وماذا ولماذا إلخ.
وسألتني عن الذي يمنع إنسان من ممارسة الشذوذ الجنسي في حال غياب الأديان وكأن الشذوذ الجنسي هو كبرى قضايا الإنسان المصيرية.. وهل منع الدين حقاً الشذوذ الجنسي؟ وما حالنا نكف عن مضاجعة الذكور على هذه الأرض في حين أننا نضاجع الغلمان المخلدون في الآخرة؟! أول ما يشغل الذكر العربي هو مصير قضيبه وإست الآخرين وما يؤول إليه حال هذه الإست: أتبقى في ملك صاحبها أم ينالها أبو نواس؟ هل نقول للناس على هذا الأساس: يا عالم يا هو: عليكم بالدين فهو يحفظ لكم أدباركم من أن تمسها أيور اللواطيين؟! وهل هذه هي الحقيقة؟! وكأني أسمع البعض يقول إن أكبر مزايا الدين أنه يحفظ لنا مؤخراتنا من العبث بها من جانب الآخرين!
---------------------------
بالنسبة للأخ كميل وجدت كتاب عن التطور وربما أفاد:
http://rapidshare.com/files/80990153/Human...ntroduction.rar
http://www.amazon.com/gp/product/038541264...B6YW3HWK55XCGG2
Human Evolution: An Illustrated Introduction
وجدته أثناء عن بحثي لرجل مرموق في مجال دراسات التطور وهو Richard E Leakey.
هذا الرجل مهم جداً.
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-07-2009
Bertrand Russell - Religion and Science - Audiobook
http://rapidshare.com/files/179962294/Reli..._1879557150.rar
:thumbup:
قطع برتراند رسل قول كل خطيب؛ بمن فيهم أنا.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-07-2009
اخى ابراهيم
تمر اليوم ذكرى استشهاد الامام الحسين عليه السلام ,و من كلماته الخالدة و نحن نتحدث فى مناجاة الله :
"ِالهى ما اَقْرَبَكَ مِنّى وَاَبْعَدَنى عَنْكَ، وَما اَرْاَفَكَ بى فَمَا الَّذى يَحْجُبُنى عَنْكَ، اِلهى عَلِمْتُ بِاِخْتِلافِ الاْثارِ، وَتَنقُّلاتِ الاَْطْوارِ، اَنَّ مُرادَكَ مِنّى اَنْ تَتَعَرَّفَ اِلَىَّ فى كُلِّ شَىء، حَتّى لا اَجْهَلَكَ فى شَىء، اِلهى كُلَّما اَخْرَسَنى لُؤْمى اَنْطَقَنى كَرَمُكَ، وَكُلَّما آيَسَتْنى اَوْصافى اَطْمَعَتْنى مِنَنُكَ، اِلهى مَنْ كانَتْ مَحاسِنُهُ مَساوِىَ، فَكَيْفَ لا تَكُونُ مُساويهِ مَساوِىَ، وَمَنْ كانَتْ حَقايِقُهُ دَعاوِىَ، فَكَيْفَ لا تَكُونُ دَعاوِيَهِ دَعاوِىَ، اِلهى حُكْمُكَ النّافِذُ، وَمَشِيَّتُكَ الْقاهِرَةُ لَمْ يَتْرُكا لِذى مَقال مَقالاً، وَلا لِذى حال حالاً، اِلهى كَمْ مِنْ طاعَة بَنَيْتُها، وَحالَة شَيَّدْتُها، هَدَمَ اِعْتِمادى عَلَيْها عَدْلُكَ، بَلْ اَقالَنى مِنْها فَضْلُكَ، اِلهى اِنَّكَ تَعْلَمُ اَنّى وَاِنْ لَمْ تَدُمِ الطّاعَةُ مِنّى فِعْلاً جَزْماً فَقَدْ دامَتْ مَحَبَّةً وَعَزْماً، اِلهى كَيْفَ اَعْزِمُ وَاَنْتَ الْقاهِرُ، وَكَيْفَ لا اَعْزِمُ وَاَنْتَ الاْمِرُ، اِلهى تَرَدُّدى فِى الاْثارِ يُوجِبُ بُعْدَ الْمَزارِ، فَاجْمَعْنى عَلَيْكَ بِخِدْمَة تُوصِلُنى اِلَيْكَ، كَيْفَ يُسْتَدَلُّ عَلَيْكَ بِما هُوَ فى وُجُودِهِ مُفْتَقِرٌ اِلَيْكَ، اَيَكُونُ لِغَيْرِكَ مِنَ الظُّهُورِ ما لَيْسَ لَكَ، حَتّى يَكُونَ هُوَ الْمُظْهِرَ لَكَ، مَتى غِبْتَ حَتّى تَحْتاجَ اِلى دَليل يَدُلُّ عَليْكَ، وَمَتى بَعُدْتَ حَتّى تَكُونَ الاْثارُ هِىَ الَّتى تُوصِلُ اِلَيْكَ، عَمِيَتْ عَيْنٌ لا تَراكَ عَلَيْها رَقيباً، وَخَسِرَتْ صَفْقَةُ عَبْد لَمْ تَجْعَلْ لَهُ مِنْ حُبِّكَ نَصيباً"
حاولت تحميل الكتب التى وضعت روابطها لكن لم اتمكن للاسف من تنزيلها على جهازى و لك على كل حال الشكر جزيلا
لى عودة للتعقيب على مشاركتك
و تقبل تحياتى
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-07-2009
أخي العزيز كميل:
أولاً كل عام وأنت بألف خير بمناسبة ذكرى استشهاد الإمام الحسين عليه السلام. أصدق أمنياتي الطيبة لك.
ثانيا: أنت أتيت بالجواب البديع والكفيل بالرد على مسألة "الدليل":
مَتى غِبْتَ حَتّى تَحْتاجَ اِلى دَليل يَدُلُّ عَليْكَ، وَمَتى بَعُدْتَ حَتّى تَكُونَ الاْثارُ هِىَ الَّتى تُوصِلُ اِلَيْكَ
يعني ماذا لدي أقوله بعد كلام رائع كهذا؟! المناجاة هنا أفاضت وزادت بشكل رائع وبديع. هو لا يحتاج إلى دليل من جنس عقولنا وتفكيرنا. أثاره في الكون حاضرة هي "شهادات" قوية على عمله المجيد عبر السنين.
شكراً جزيلاً على هذا الدعاء الجميل.
بخصوص الكتب لو أن هناك شيء ما يستثير اهتمامك فرجاء خبرني وسأرفعه لك ودون أي مشكلة. الفكرة أني لا أريد أن أتطفل وكأني مثلا "أبو العريف" وعندي جواب على كل سؤال وجواب في كل موضوع. أحب أن تكون البادرة منك وتحت أمرك.