+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. (/showthread.php?tid=18320)
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Beautiful Mind - 05-01-2006
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس: Beautiful Mind كتب/كتبت
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:و لكن التعاليم في الإسلام و الموجودة في القرآن تحديدا لا تمثل تحديا و لا تحاول ان تكون أعلى من الناس أو صعبة عليهم أو تتطلب منهم الكثير من المجهود.
I don't think I agree with you here ... because most of the cases for people not applying those orders is because they are hard and challenging ... but anyway, as you said it is not hard and not challenging which is a good point for Islam (for me at least)
يعني أنا مش عارف لماذا تتفق او ترفض .. يبدو لي الكلام متناقضا.
هل تعتقد ان التعاليم صعبة و لذلك لا ينفذها الناس ؟
أم تعتقد أنها تعاليم يسهل ممارستها و بالتالي فهي نقطة جيدة للإسلام ؟
يعني لا يمكن أن تكون تعاليم سهلة و صعبة في ذات الوقت ...
You have said that it's easy, right? ... for me I agree and I said that between braces .... but in reality it's the opposite as reality shows ... there is no contradiction as I see because I said my own openion, but the reality doesn't say that, or am I wrong?
يعني أنت تعتقد ان التعاليم سهلة ..
و لكنك تعتقد أن الواقع يقول انها صعبة ..
لو ان هذا الكلام يعني شيئا أو ليس متناقضا فاستسمحك ان تتجاهل تلك النقطة لانني لا أستطيع إستيعابها.
أم انك تعني انها نظريا تبدو سهلة و لكنها صعبة التطبيق ؟
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Grendizer - 05-02-2006
اقتباس:ويعارض الرازي المقدس المتمثل في عقيدة إعجاز القرآن معارضة نقدية شديدة لاذعة ومتهكمةأبوبكر الرازي الذي عاش في القرن الثالث الهجري شن هجومه على القرآن من داخل العاصمة بغداد ولم تتعرض حياته للخطر، ولم يعتدي عليه أحد. ولا زالت كتبه الى يومنا هذا تطبع بما فيها داخل البلاد الاسلاميه دون معارضه. وفعل ذلك غيره من فلاسفة المسلمين داخل الديار الاسلاميه بكل حريه، وعبّروا عن أفكارهم كما يشائون. ولا أظن انكم تجهلون ماذا سيحصل للرازي لو قال نفس الكلام عن الديانة المسيحية في أوربا في ذلك الوقت. لذا مهما قال غير المسلمين عن القرآن والاسلام فلن يزيدوا على ماقاله المسلمين أنفسهم. وحتى هؤلاء الذين ينتقدون الاسلام في هذا الزمان، فانما يأخذون معلوماتهم من المصادر الاسلاميه في المقام الاول. ألم تسألوا أنفسكم لماذا لاتوجد كتب تاريخية تنتقد الديانة المسيحية، كتبها مسيحيين؟ هل يعقل ان العالم المسيحي كله لايوجد فيه واحد ينتقد دينه؟ لأنه وببساطه بمجرد ان يحاول احدهم ان يأتي بما يخالف آراء البابوات قطعوا رأسه دون تردد. وما الحرية التي عاش فيها الرازي وابن سيناء وغيره الا من تعاليم الدين الذي هو ينتقده. وهذا ما تميز به الاسلام دون سواه من الاديان. وهذا لوحده يكفي ان يجعل القرآن وتعاليمه متفوقا فكريا على جميع الديانات والمعتقدات الاخرى. وتبقى معجزة القرآن "فأتوا بسورة من مثله". هذا هو التحدي الذي لم يستطع الرازي ولا غيره ان يفعله.
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Beautiful Mind - 05-02-2006
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
أبوبكر الرازي الذي عاش في القرن الثالث الهجري شن هجومه على القرآن من داخل العاصمة بغداد ولم تتعرض حياته للخطر، ولم يعتدي عليه أحد. ولا زالت كتبه الى يومنا هذا تطبع بما فيها داخل البلاد الاسلاميه دون معارضه. وفعل ذلك غيره من فلاسفة المسلمين داخل الديار الاسلاميه بكل حريه، وعبّروا عن أفكارهم كما يشائون. ولا أظن انكم تجهلون ماذا سيحصل للرازي لو قال نفس الكلام عن الديانة المسيحية في أوربا في ذلك الوقت. لذا مهما قال غير المسلمين عن القرآن والاسلام فلن يزيدوا على ماقاله المسلمين أنفسهم. وحتى هؤلاء الذين ينتقدون الاسلام في هذا الزمان، فانما يأخذون معلوماتهم من المصادر الاسلاميه في المقام الاول. ألم تسألوا أنفسكم لماذا لاتوجد كتب تاريخية تنتقد الديانة المسيحية، كتبها مسيحيين؟ هل يعقل ان العالم المسيحي كله لايوجد فيه واحد ينتقد دينه؟ لأنه وببساطه بمجرد ان يحاول احدهم ان يأتي بما يخالف آراء البابوات قطعوا رأسه دون تردد. وما الحرية التي عاش فيها الرازي وابن سيناء وغيره الا من تعاليم الدين الذي هو ينتقده. وهذا ما تميز به الاسلام دون سواه من الاديان. وهذا لوحده يكفي ان يجعل القرآن وتعاليمه متفوقا فكريا على جميع الديانات والمعتقدات الاخرى. وتبقى معجزة القرآن "فأتوا بسورة من مثله". هذا هو التحدي الذي لم يستطع الرازي ولا غيره ان يفعله.
المحترم دايسكي أو مازنجر او أيا كان ..
أولا يا عزيزي أنا لا اتكلم هنا عن أبو بكر الرازي أو عن الإنفتاح و الحداثة الشديدين اللتان يتمتع بهما الإسلام ...
لم أتكلم عن أن الإسلام العلماني المسالم الجميل الذي نرزح تحته و يكبس على أنفاسنا و نهيم به لدرجة إن إحنا هنفرقع منه و من جماله و حداثته.
كل هذا ليس موضوعي .. و أتصور أنك لو كنت انت كاتب تلك السطور فإنك تستطيع ان تخمن أن موضوعي يدور حول [SIZE=6]القرآن ...
ما بالكم يا ناس ..
هوه إنت حافظ مافاهمش ؟
يعني ايش دخل الرازي في الحرية في المسيحية في الحرق في الباباوات ؟
لا حول و لا قوة بالله ...
بقا الإسلام دين الإنفتاح و ينقد المسلمون أنفسهم بانفسهم و معرفش ايه.
ماعلينا بدل ما نفتح فتحة مالهاش دعوة بالدنيا.
شوف يا اخ دامبي ..
الموضوع عن القرآن .. تحب تتكلم فيه اهلا و سهلا.
هتهيس و تتكلم من اللاوعي و اللاشعور بتاعك .. يبقى إفتح لك شريط خاص بيك.
محبتي.
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Beautiful Mind - 05-02-2006
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:يعني لم يؤكد القرآن على التسامح و الغفران بقدر ما أكد على أن العين بالعين و السن بالسن.
ليس الأمر صعبا هنا ان يكتفي المرء بأخذ حقه فقط دون زيادة.
May be my friend you can add some statistics about the "Ayat" that talk about both sides so it will not be a "personal opinion" any more?
لا يا عزيزي ..
معلش ..
المسالة ليست عددا من الآيات تستعملونه كمخزون ينفعكم وقت إتهام بتمجيد العنف او اللاتسامح ...
ما يعنيني هو الآيات الفعالة ..
يعني انا لن اتوه معك في الناسخ و المنسوخ و أسباب النزول .. إلي آخره.
فما يعنيني بالأساس هو سلوك المسلمين الذي هو ابلغ تعبير عن كيفية فهمهم للقرآن و إلي أي مدى وصلتهم الرسالة.
ثم يعني هي مش حاجة تكسف ؟
يعني إنت عارف كويس إن هناك في القرآن آيات تأمر بشيء و آيات أخرى تأمر بنقيضه و يتوه المرء بين الناسخ و المنسوخ.
كلامك هذا ينفي عن القرآن انه دين البساطة و ان الإسلام لا يعرفه إلا فقيه سخر عمره للبحث ..
يعني علشان البني آدم الطبيعي يعرف بس الله في الإسلام عايز ايه و يرسى له على بر محتاج يدرس فترة طويلة.
و مع ذلك اعتقد فعلا ان آيات اللاتسامح أكثر من آيات التسامح.
و إن لم يكن ..
يكفيني ان القرآن لم يكن حاسما في تلك المسالة.
و هو ما أريده لأثبت وجهة نظري بان الإسلام لم يكن معنيا بتعاليم ملزمة و خط أخلاقي واضح ليثبته .. و إن كل مايعنيه هو الولاء الكامل غير المنقوص و لتفعل بعد ذلك ما بدا لك.
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Beautiful Mind - 05-02-2006
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:بوجه عام يفتخر المسلمون بدينهم على انه دين وسطية و ..
ساعة لقلبك و ساعة لربك.
إعمل لدنياك كأنك ستعيش ابدا و لآخرتك كأنك ستموت غدا.
What do you mean here? I think that the idea that you've proposed here is quite "vague"!!! can you explain more about this specific point please...
ما أردت قوله هو أن الإسلام ليس معنيا بخط أخلاقي واضح ..
هناك وسطية تعتبر خط أخلاقي معين و واضح المعالم.
هناك النظرية الشهيرة بــ"الوسط الذهبي" لأرسطو و هي تقول أن الرجل السعيد الفاضل هو من توسط طرفين مرذولين فيسلك طريقا وسطا بين الرذائل الكثيرة الجاثمة على الجانبين و التي تهدد سعادته.
ففي كل عمل و كل فكرة و كل عاطفة يمكن للمرء أن يكون مسرفا أو مقصرا أو سالكا سلوكا وسطيا في ما بينهما.
فيكون المرء حين يشرك غيره فيما يملك : إما بخيلا و هذا هو التقصير و إما مبذرا و هذا هو الإسراف و إما كريما و هذا هو السلوك الوسطي.
و في مواجهة مخاطر الحياة يكون المرء جبانا او متهورا او شجاعا.
و في شهواته إما ان يكون نهما او زاهدا او معتدلا.
هذا خط واضح المعالم .. نسق معين للاخلاق معتمد على أساس.
المسيحية تدعي ان كل ما هو جسدي هو شر و أن الأفضل للمرء هو نبذ الجسد و العالم بكل ما لهم و فيهم.
فهي تتخذ الخط المتطرف :
ان يترك الرجل كل ما له و يتبع المسيح ... التبذير.
ان يضحي بحياته نفسها لو إحتاج الأمر ... التهور.
و أن ينبذ شهواته بقدر إستطاعته .... الزهد.
هذا أيضا خط واضح المعالم و مفهوم ... نسق معين من الاخلاق قد تتفق معه و قد تختلف و لكنه واضح المعالم.
و لكن الإسلام ليس له نسق أخلاقي معين لانه ليس معنيا بالاخلاق أساسا و بالتالي هو ليس مهتما بترسيخ خط واضح المعالم مسجل بإسم الإسلام :
فالمسلم في إشراك غيره في ماله :
ليس ان يبذل كل ما له للمسلمين كما تقول المسيحية.
و ليس ان يصرف بحكمه و يعطي بقدر معقول ..
بل أن يدفع الزكاة .. و هو ما يدعم القوة الإقتصادية للإسلام.
و في مواجهة مخاطر الحياة لم يتكلم الإسلام و لكن في مواجهة مخاطر الإسلام قال بالجهاد حتى الإستشهاد.
هو ليس معنيا بحياة المرء بوجه عام و لكن الإسلام معني أساسا بان يدافع عنه الناس بحياتهم شخصيا و هو التهور بعينه.
و المضحك في الامر حتى القهقهه .. ان الإسلام يقول بالتقية وقت الازمات.
و هو المقابل لتهور الإستشهاد.
ما العلاقة الاخلاقية او الخط العام الذي يربط بين الإثنين (الإستشهاد و التقية) ... ولا حاجة إلا مصلحة الإسلام ذاتها.
يعني التهور الاول لخدمة الإسلام ..
و الجبن الثاني أيضا لخدمة الإسلام ..
لا علاقة بينهما إلا الولاء و التفاني في خدمة الإسلام الغير معني حتى بان يمد ناسه بنسق أخلاقي واضح ينفعهم في الحياة صح او بطل.
و في تحصيل الشهوات :
نكحوا ما طاب لكم .. من مثنى و ثلاث و رباع و من ملكت ايمانكم أيضا.
هذا إطلاق للشهوات و لكن شرطه الأساسي أن يكون النكاح على سنة الله و رسوله و بالقواعد التي سنها الله.
يعني نهم و لكن بإستئذان ..
و الجميل انه يمنع نكاح المشركات .. ما العلة الاخلاقية هنا إلا الحفاظ على الإسلام.
ليس معنيا بشهوة الإنسان .. يزهد او ينهم.
كل ما يعنيه الحفاظ على الإسلام نفسه بآليات مرنة من كل نظام او نسق اخلاقي.
و اللي تغلب به إلعب به ..
لهذا فإن الإسلام تحديدا هو من اكثر العقائد اللاأخلاقية التي أبدعها الإنسان.
عقيدة شمولية معنية بتنظيف الأسنان بإستخدام المسواك (لا الفرشاة و المعجون) ليس حبا في النظافة و لكن سنة للرسول.
لذا لم يفهم المسلمون على الأخص دونا عن كل الدينيين لماذا تكون الاخلاق في ذاتها ..
لانهم أساسا بلا أخلاق و يعملون بالأوامر و النواهي.
الاخلاق بالنسبة لهم تعني التقوى .. أي طاعة الإسلام.
و بدون الإسلام إختفت الأخلاق.
شكرا ان سألت لكي اوضح تلك النقطة.
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Beautiful Mind - 05-02-2006
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:و لأن الله هو الذي أنزل هذا القرآن فهذا يجعل من القرآن ثرثرة بليغة و رائعة و معجزية بما لا يقاس.
May be you would like to be more "objective" and call it as a "Script" which is much "Objective"
لا .. آسف.
إستخدامي لألفاظكم يعني أن رؤيتي و رؤيتكم متطابقة و هذا ليس حقيقيا.
I have a point here.
انا لدى فكرة هنا اريد توضيحها.
ثم إن خلي بالك .. القرآن أساسا هو تلاوة بأكثر منه نص مكتوب.
و القرآن يقدم نفسه على انه كلام .. إستخدام للفظ ثرثرة هو لتوضيح فكرتي.
و كلامك عن الموضوعية و إستخدامي للألفاظ يعني أنك لم تستطع ان تفهم كلامي في النهاية.
لو سمحت أرجو ان تبذل مجهودا أكبر في فهم كلامي قبل أن تطالبني بأي شيء.
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Beautiful Mind - 05-02-2006
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:و لكنني أتصور لو أن الأمر كان حتميا أن يكون كتاب الله هو معجزة لغوية و لو كان الله أكثر حكمة لإنتقى لغة لها تراث أكثر و عدد متكلميها أكبر و مستقرة منذ زمن كبير.
Are you sure about this??? may be we should ask some one who knows about Arabic....
و هل يحتاج المرء إلي خبير لغة عربية تخرج من الازهر ليخبرنا ان اللغة العربية هي أفضل لغات العالم و أن القرآن هو أفضل ما قرأ و كتب بالعربية فيكون القرآن هو اعظم كتاب في العالم ؟
طبعا لا ... تستطيع أن تؤجر احدهم ليقول لك ما تود سماعه.
ثم إن لماذا نسال أحدا يعرف العربية على حد قولك؟
لماذا لا نسال خبير في اللغات و تاريخ الحضارات ؟
عموما و بدون الحاجة إلي أحد .. لانه يبدو لي واضحا أنك تتهرب.
هل تريد أن تقارن اللاتينية بتاريخها في الملاحم و المسرحيات و الشعر و الخطابة ..
لغة سوفوكليس.
بلغة شراذم من قبائل البدو المهمشين على العالم وقت ظهور الإسلام.
يا رجل كن عادلا ليكون كلامك منطقيا.
قل كلاما يقال.
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - Beautiful Mind - 05-02-2006
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:و هكذا يشهد تافهان لبعضهما البعض.
You are TOO Objective here my friend :rolleyes:
اقتباس: ربما لأنها أمة اللغة العربية و بالتالي يصبح لدينا العنصر الثالث و المكمل للتفاهه مكتملة الاركان .. القرآن و اللغة العربية و خير أمة
hmmmmmmmmm, "objective"!!!
well.... I can't stand that much of "objective" analysis!!!!! may be you would like to be "less" objective next time :d:
ألا تعتقد أنني موضوعي في كلامي ؟
عموما لا وجود لشخص موضوعي 100% ..
التجرد الكامل يستطيع أن يتكلم به الكمبيوتر أو الروبوت و لكن ليس إنسانا.
و مع ذلك فإن كلامي هو موضوعي إلي حد كبير و لكنك تنكر لكي تريح دماغك.
هو شانك .. أرح دماغك كما تريد.
إنها حياتك و إختياراتك على أي حال.
محبتي.(f)
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - كمبيوترجي - 05-02-2006
اقتباس: Beautiful Mind كتب/كتبت
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:يعني لم يؤكد القرآن على التسامح و الغفران بقدر ما أكد على أن العين بالعين و السن بالسن.
ليس الأمر صعبا هنا ان يكتفي المرء بأخذ حقه فقط دون زيادة.
May be my friend you can add some statistics about the "Ayat" that talk about both sides so it will not be a "personal opinion" any more?
لا يا عزيزي ..
معلش ..
المسالة ليست عددا من الآيات تستعملونه كمخزون ينفعكم وقت إتهام بتمجيد العنف او اللاتسامح ...
ما يعنيني هو الآيات الفعالة ..
يعني انا لن اتوه معك في الناسخ و المنسوخ و أسباب النزول .. إلي آخره.
فما يعنيني بالأساس هو سلوك المسلمين الذي هو ابلغ تعبير عن كيفية فهمهم للقرآن و إلي أي مدى وصلتهم الرسالة.
ثم يعني هي مش حاجة تكسف ؟
يعني إنت عارف كويس إن هناك في القرآن آيات تأمر بشيء و آيات أخرى تأمر بنقيضه و يتوه المرء بين الناسخ و المنسوخ.
كلامك هذا ينفي عن القرآن انه دين البساطة و ان الإسلام لا يعرفه إلا فقيه سخر عمره للبحث ..
يعني علشان البني آدم الطبيعي يعرف بس الله في الإسلام عايز ايه و يرسى له على بر محتاج يدرس فترة طويلة.
و مع ذلك اعتقد فعلا ان آيات اللاتسامح أكثر من آيات التسامح.
و إن لم يكن ..
يكفيني ان القرآن لم يكن حاسما في تلك المسالة.
و هو ما أريده لأثبت وجهة نظري بان الإسلام لم يكن معنيا بتعاليم ملزمة و خط أخلاقي واضح ليثبته .. و إن كل مايعنيه هو الولاء الكامل غير المنقوص و لتفعل بعد ذلك ما بدا لك.
You have pointed to a really important idea here, which is the "understanding" of Muslims and I couldn't agree with you more
About "Nasekh" and "Mansoukh" I'm sorry because I'm not into this, so excuse me I can't give an openion
I will do a research about the statistics, because you are saying (as I understand) that the holly bible talks about forgiveness more than punisment and so, I'm not concerned with it because I don't have any knowledge about it, but I want to know if what you said earlier is accurate.
و هو ما أريده لأثبت وجهة نظري بان الإسلام لم يكن معنيا بتعاليم ملزمة و خط أخلاقي واضح ليثبته
What "exactly" do you mean???
(f)
القرآن .. الإعجاز الكلامي, الثرثرة الخارقة, اللغو الإلهي. - كمبيوترجي - 05-02-2006
اقتباس: Beautiful Mind كتب/كتبت
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
اقتباس:و لكنني أتصور لو أن الأمر كان حتميا أن يكون كتاب الله هو معجزة لغوية و لو كان الله أكثر حكمة لإنتقى لغة لها تراث أكثر و عدد متكلميها أكبر و مستقرة منذ زمن كبير.
Are you sure about this??? may be we should ask some one who knows about Arabic....
و هل يحتاج المرء إلي خبير لغة عربية تخرج من الازهر ليخبرنا ان اللغة العربية هي أفضل لغات العالم و أن القرآن هو أفضل ما قرأ و كتب بالعربية فيكون القرآن هو اعظم كتاب في العالم ؟
طبعا لا ... تستطيع أن تؤجر احدهم ليقول لك ما تود سماعه.
ثم إن لماذا نسال أحدا يعرف العربية على حد قولك؟
لماذا لا نسال خبير في اللغات و تاريخ الحضارات ؟
عموما و بدون الحاجة إلي أحد .. لانه يبدو لي واضحا أنك تتهرب.
هل تريد أن تقارن اللاتينية بتاريخها في الملاحم و المسرحيات و الشعر و الخطابة ..
لغة سوفوكليس.
بلغة شراذم من قبائل البدو المهمشين على العالم وقت ظهور الإسلام.
يا رجل كن عادلا ليكون كلامك منطقيا.
قل كلاما يقال.
Who said anything about "Al Azhar"????, you did but I didn't!!!! you prejudged my request already then asked me to be more objective!!!
لماذا لا نسال خبير في اللغات و تاريخ الحضارات ؟
Why not, good idea
لانه يبدو لي واضحا أنك تتهرب
Don't judge please, if I wanted to do that we wouldn't be talking like this ... If I face any difficulties I will just apologize from continuing the conversation, but I'm trying to go through the details of what you said; that's it!!
هل تريد أن تقارن اللاتينية بتاريخها في الملاحم و المسرحيات و الشعر و الخطابة ..
لغة سوفوكليس.
بلغة شراذم من قبائل البدو المهمشين على العالم وقت ظهور الإسلام.
Arabic language is originated from Yeman, where all Arabic tribes are originated from, so it's not شراذم as you said!!!