+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: هل خلق اللـه المنطق؟ (/showthread.php?tid=18466)
هل خلق اللـه المنطق؟ - كمبيوترجي - 04-27-2006
Greetings
I agree with Antivirus's words regarding the what so called "Logic"
how do we know that our logic or this whole universe logic is the of God's logic? and in what means can we prove that the universe logic is even logical??? everything in this universe could be logical ... wondering if God has created the Logic or logic was there before God is not even "logical" to ask because we are not Gods
but my question is: "Let's say that God was not "Logical" before he created logic (assuming this was the scenario) what would be the problem with that?"
best regards
(f)
هل خلق اللـه المنطق؟ - the_sniper - 04-27-2006
اصبت كمبيوترجي
من ادرانا ان ما نسميه نحن بالمنطق هو منطق الله؟
هل يسير صانع اللعب الالكترونية بالريموت كنترول؟
هل خلق اللـه المنطق؟ - أبو خليل - 04-27-2006
[QUOTE]ب- اما اذا قلت ان اللـه كان يقدر على جعل 1+1=7 و لكنه اختار ان يجعل 1+1=2، أي أن المنطق لم يكون له وجود و لكن اللـه أوجده، فهذا يعني أن اللـه نفسه كان عشوائيا
اذا افترضنا ان منطقا اخر له وجود يقضي بأن 1+1=7 فهذا لا يعني ابدا ان هذا المنطق عشوائي او ان الله خالقه هو العشوائي...
العشوائية هنا هي مسألة نسبية من منظور المراقب... تماما كما سينظر ربما اي شخص من المنطق الاخر الى كوننا كعشوائي؟
النقطة الثانية هي أن مسألة خلق الله لكون "عشوائي " اخر بنظرك لا تضيره , و لا تلزمه بان يكون هو بذاته عشوائيا,
فاذا الدهّان دهن يوما حائطاً بالاخضر, لا نستنتج عندئذ ان لون الدهّان اخضر!
فهو يستطيع ان يدهن اي حائط باللون الذي يريد, و اسلوب دهنه و اللون المستعمل تدلنا على وجوده (اي الدهّان) و مدى مهارته في الدهن, لا على لونه هو شخصيا..
تحياتي
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-27-2006
اقتباس: توما الرائى كتب/كتبت
فكما تعلمت منك اجد ان " 1 + 1 = 2 " لان هذا منطق عالمنا .. فهل هذا المنطق نفسه كان من الممكن ان يكون شيئا اخر فى عالم اخر ؟؟
أنت تبتعد عن النقطة الاساسية التي طرحتُها. سواء كان المنطق في العالم الاخر هو نفسه المنطق هنا أم لا، فسؤالي ما زال بحاجة الى اجابة.
اقتباس:المشكله انك تجد ان الله " خلق " النظام والمنطق ... بينما انا اعتقد فى ان الله " ذاته " النظام والمنطق .
أسلوب الهروب المعتاد. المشكلة التي طرحتها تبين التناقض بوضوح، و بما انه من المستحيل ان يكون كذا او كذا، نقول ان اللـه هو مساو للنظام و ننتهي. هذا اسمه اثبات بالتعريف، و هو مغالطة منطقية معروفة.
ناقص كمان تقول لي ان اللـه هو الوقت، بما أن مسألة خلق الوقت أيضا تشوبها نفس الصعوبات.
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-27-2006
اقتباس: Beautiful Mind كتب/كتبت
لوجيكال انا أفهم منطق كلامك ...
و لكنني لا أرى مشكلة في أن يصير الله هو الكون ..
لا مانع و لكن في هذة الحالة لن يكون الله كائن شخصاني لانه لن يكون سوى .. الكون.
انا لا أعرف ما هو "الإثبات بالتعريف" ..
هل هو إثبات غير منطقي ام انه بلا دليل ؟
يعني ما المشكلة فيه ..
الاثبات بالتعريف هو أن أعرّف الشيء كما يحلو لي، لكي أحل مشكلة ما. و هو يشبه اولئك الذين يغيرون قوانين اللعبة في منتصف الماتش. يعني تصور مثلا فريقي كرة قدم يلعبون، و تصور مثلا احد الفريقين يسجل هدفا بيد احد اللاعبين، فيقولون، "في الواقع تغيرت القوانين و لمس الكرة باليد هو مسموح الان." (طبعا لأن هذا في مصلحتهم). تخيل اني قلت لك أني أملك كرسي أحمر. تأتي أنت الى بيتي و تبحث و لا تجد اي كرسي احمر اللون. ساعتها لكي أهرب انا من المأزق، آتيك بأحد الكراسي الخضر و أقول لك، "هذا اللون أنا اسميه احمر. آسف على سوء التفاهم. أنا عنيت هذا اللون بكلمة أحمر." و بهذا، أعيد انا تعريف اللون الاحمر لكي يناسب مزاجي و يثبت كلامي مهما كلف الامر.
في المسألة التي نناقشها، طرحت أنا مشكلة خلق النظام و تناقض الفكرة داخليا، فحلّ توما المشكلة بأن عرّف اللـه على أنه النظام، او ان النظام هو في ذات اللـه، مع أن توما نفسه في الموضوع الاخر، قال بالحرف الواحد أن "الله خلق النظام". (مصدر). طبعا مستحيل ان يكون النظام في ذات اللـه و يكون اللـه خلق النظام، اي خلق ذاته. لكن لا بد ان توما قد يعيد تعريف ذات اللـه الان لكي يحل تلك المشكلة ايضا، او قد يعيد تعريف كلمة "خلق".
ناقشت بعدها مشكلة خلق الوقت و تناقضها داخليا، و انا لا استبعد ان يأتي أحد و يقول ان الوقت هو اللـه.
يعني هم يعرّفون اللـه و ذات اللـه و الوقت و النظام كما يحلو لهم و كما يناسبهم لكي يحلو المشاكل و التناقضات، و كأنهم باتوا الان يعرفون ماهية ذات اللـه. هذا اسمه "اثبات بالتعريف". طبعا الان لو سألتهم أكثر في ماهية ذات اللـه، سينتهون بالقول ان ذات اللـه شيء غامض لا يقدر احد ان يفهمه!!
هذه كلها مجرد استراتيجيات. فهم يعيدون تعريف الامور تارة، و يخترعون صفات تارة اخرى (مثل مساواة مفهوم النظام بذات اللـه)، و حين تشتد الامور ينسحبون قائلين ان الانسان عاجز عن معرفة هذه الامور (طبعا هذا العجز لا يأتي إلا حين يتبين التناقض في مفاهيمهم بوضوح).
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-27-2006
اقتباس: AntiVirus كتب/كتبت
بالمثل لا يمكننا التعامل مع منطقنا نحن باعتباره المنطق الأزلي والمطلق واعتبار ان الإله خاضع له وان اي شيء يقع خارجه هو عشوائي وغير منظم ..
عزيزي "ارسى على بر" كما يقولون. أنت تستدل على وجود اللـه بالمنطق. أنت تقول ان هناك انظمة و قوانين في الكون، و بالتالي فلها "منظم" او خالق. هذه عبارة منطقية. طيب أنا سمعت لك و تبعتك في هذا الكلام.
لكن الان و حين جئت انا و اخذت بكلامك على انه مسلّمة و سألتك سؤالا فيه، تأتي انت و تقول ان منطقنا هذا لا يسري على العالم الاخر!!! طيب اذا كان منطقنا لا يسري على العالم الاخر، فكيف استدللت به على وجود هذا العالم الاخر؟؟
يعني يحق لك انت ان تستخدم المنطق لكي تستدل على وجود اللـه، و لا يحق لي انا استخدام نفس المنطق في تبيان الصعوبات في اطروحتك بخصوص وجود اللـه؟؟
يعني كان بإمكاني من البداية ان استخدم ذات اسلوبك، و حين تستدل منطقيا على وجود اللـه، يمكنني ان اقول لك انه لا يمكننا استخدام منطقنا الارضي المحدود في الاستدلال على مفاهيم مطلقة مثل اللـه او غيره.
فيعني حدد موقفك معايا بالضبط. يا ابيض، يا اسود. :) أما ان تستعمل المنطق حين يناسبك، و ترفضه حين يناقضك، ساعتها فضوها سيرة و كل واحد يروه بيته بقى!
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-27-2006
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
but my question is: "Let's say that God was not "Logical" before he created logic (assuming this was the scenario) what would be the problem with that?"
(f)
كمبيوترجي يقول، "لنقل ان اللـه لم يكن منطقيا قبل خلق العالم، على فرض هذا السيناريو، ما المشكلة في ذلك؟"
المشكلة في ذلك يا عزيزي ان عملية الخلق نفسها هي عملية منطقية و تستدعي وجود المنطق مسبقا.
سأعطيك مثال: تصور مثلا اني قلت لك، "أنا قدت سيارة، ثم قمت بصنعها." ستقول لي، "كيف يمكنك ذلك؟ هذا كلام غير منطقي. لا بد انك تقصد انك صنعت السيارة، ثم قدتها. كيف يمكنك ان تقود سيارة قبل ان تصنعها؟؟"
الان تصور اني قلت لك، "العالم كان موجودا، ثم خلقه اللـه." نفس المشكلة. ستقول لي، "اللـه خلق العالم اولا. لا يمكن ان يكون العالم موجودا قبل ان يخلقه اللـه." اذن فعملية الخلق هذه هي عملية منطقية. في عالم عشوائي، من الممكن ان يكون العالم موجودا اولا قبل ان يتم خلقه.
طيب اذا كانت عملية الخلق نفسها عملية منطقية، فهل من المنطق ان نقول ان المنطق ذاته تم خلقه؟ هذه عبارة لولبية. لا يمكن ان تتم عملية خلق المنطق، اذا كان مفهوم الخلق اساسا يستدعي وجود المنطق. يعني هذا يشبه أفعى تحاول ابتلاع ذيلها!
هل خلق اللـه المنطق؟ - توما الرائى - 04-27-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
ان عملية الخلق نفسها هي عملية منطقية و تستدعي وجود المنطق مسبقا.
ارسى انت على بر يا لوجيكال :D
لو كان المنطق موجود قبل تأسيس العالم اذن فهو ازلى .
ولا ازلى - فى معتقدى كمؤمن - الا الله .
بمنطق ارسطو :
المنطق هو الله :waw:
ثم لماذا لم تضع بالاعتبار مداخلتى الزملاء الافاضل نبيل حاجى وفودو ؟ :what:
احترامى :wr:
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-27-2006
اقتباس: توما الرائى كتب/كتبت
ثم لماذا لم تضع بالاعتبار مداخلتى الزملاء الافاضل نبيل حاجى وفودو ؟ :what:
وضعت كل الافكار المطروحة في الاعتبار، حتى و ان لم اذكر اسماء معينة. اذا كنت تظن ان هناك فكرة معينة طُرحت و لم أرد عليها، أرجو ذكرها و سأناقشها ان كنت قد تجاهلتها عن غير قصد.
هل خلق اللـه المنطق؟ - Beautiful Mind - 04-27-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
الاثبات بالتعريف هو أن أعرّف الشيء كما يحلو لي، لكي أحل مشكلة ما. و هو يشبه اولئك الذين يغيرون قوانين اللعبة في منتصف الماتش. يعني تصور مثلا فريقي كرة قدم يلعبون، و تصور مثلا احد الفريقين يسجل هدفا بيد احد اللاعبين، فيقولون، "في الواقع تغيرت القوانين و لمس الكرة باليد هو مسموح الان." (طبعا لأن هذا في مصلحتهم). تخيل اني قلت لك أني أملك كرسي أحمر. تأتي أنت الى بيتي و تبحث و لا تجد اي كرسي احمر اللون. ساعتها لكي أهرب انا من المأزق، آتيك بأحد الكراسي الخضر و أقول لك، "هذا اللون أنا اسميه احمر. آسف على سوء التفاهم. أنا عنيت هذا اللون بكلمة أحمر." و بهذا، أعيد انا تعريف اللون الاحمر لكي يناسب مزاجي و يثبت كلامي مهما كلف الامر.
في المسألة التي نناقشها، طرحت أنا مشكلة خلق النظام و تناقض الفكرة داخليا، فحلّ توما المشكلة بأن عرّف اللـه على أنه النظام، او ان النظام هو في ذات اللـه، مع أن توما نفسه في الموضوع الاخر، قال بالحرف الواحد أن "الله خلق النظام". (مصدر). طبعا مستحيل ان يكون النظام في ذات اللـه و يكون اللـه خلق النظام، اي خلق ذاته. لكن لا بد ان توما قد يعيد تعريف ذات اللـه الان لكي يحل تلك المشكلة ايضا، او قد يعيد تعريف كلمة "خلق".
ناقشت بعدها مشكلة خلق الوقت و تناقضها داخليا، و انا لا استبعد ان يأتي أحد و يقول ان الوقت هو اللـه.
يعني هم يعرّفون اللـه و ذات اللـه و الوقت و النظام كما يحلو لهم و كما يناسبهم لكي يحلو المشاكل و التناقضات، و كأنهم باتوا الان يعرفون ماهية ذات اللـه. هذا اسمه "اثبات بالتعريف". طبعا الان لو سألتهم أكثر في ماهية ذات اللـه، سينتهون بالقول ان ذات اللـه شيء غامض لا يقدر احد ان يفهمه!!
هذه كلها مجرد استراتيجيات. فهم يعيدون تعريف الامور تارة، و يخترعون صفات تارة اخرى (مثل مساواة مفهوم النظام بذات اللـه)، و حين تشتد الامور ينسحبون قائلين ان الانسان عاجز عن معرفة هذه الامور (طبعا هذا العجز لا يأتي إلا حين يتبين التناقض في مفاهيمهم بوضوح).
شكرا على شرحك لمسالة الإثبات بالتعريف ..
معلومة جيدة ..
و لكنني أحب ان أقول لك ان الله بالفعل لا تعريف له.
و هذا يعطي للمدافع عنه حرية حركة كبيرة.
يعني إن كان اللون الأحمر متفق عليه و الأخضر متفق عليه فإن الله ليس كذلك.
يستطيع المدافع عنه ان يعرفه كيفما اتفق و لا لوم عليه و ما من مرجع يقف ضده و ينفي عنه أيا مما يحمله لفكرة الله.
هذا لان الله يختلف في المقام الاول من شخص لشخص ..
يعني فلنعرف الله أولا قبل ان تنفي عنه ان يكون الله.
نعم انا فهمت ما هو الإثبات بالتعريف و لكن لا يكفي أن تقول لاحدهم انك تريد إثبات كلامك عن طريقة إعادة التعريف دون دليل.
و أنت لا تملك دليلا حين تتحدث عن فكرة مطاطة جدا و شاملة لكل شئ مثل الله.
أما لو راجعنا المعتقدات الدينية فالمسالة واسعة من الاول :
يا راجل ..
الله في المسيحية مالئ الكل و غير محدود و ازلي أبدي.
سرمدي = ازلي أبدي = يعني ان الله هو الزمن ذاته.
مالئ الكل و غير محدود = يعني انه هو المكان بذاته.
العقل الازلي الأبدي = يعني أنه هو العقل و المنطق ذاته.
الروح الأزلية الأبدية = يعني انه هو الحياة ذاتها.
الذات الأزلية الابدية = يعني أنه هو المادة ذاتها.
بل و لم يتركوا حتى الأخلاق.
فهو المحبة بنفسها و ليس مجرد شخص محب.
كل تلك التعريفات و الوصف مطاط جدا و مطاط بغير حدود في الواقع.
و هو لا يدع شيئا ليفلت من بين ايديهم ..
فالله هو الزمان و المكان و الأخلاق و العقل و الحياة و المادة ..
هل تبقى شيئا ؟
لا طبعا ..
مش عارف بامانة الراجل تعبان معانا خالص .. يعني سبع صنايع و البخت ضايع.
أتصور انه لا عيب منطقي في الموضوع لان الله هذا تعريفه بالفعل في اللاهوت المسيحي .. شامل لكل شئ.
العيب المنطقي ايضا و لكن من زاوية أخرى :
هو ان الله في تلك الحالة ليس كائنا شخصانيا .. تلك هي الثغرة الوحيدة من وجهة نظري.
يعني كيف يكون الزمن كائن حي عاقل .. ؟
ثم ان هذا يعني انني شخصيا جزء من الله على أساس أنه من غير المعقول في تلك الحالة ان يكون الله محدودا بذاتي او عقلي أو مكاني.
يعني كان المكان الذي أشغله الآن لا يشغله الله .. فالله محدود بي.
و إن كان المكان الذي أشغله الآن يشغله الله .. فهذا يعني أن الله ليس شخصا محددا بعينه.
أو ليس كائنا شخصانيا ..
و أن الله هو الوجود بذاته .. كل الوجود.
و سلامي لك يا لوجيكال و لتوما و الجميع.