+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا (/showthread.php?tid=19115)
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - عبد التواب اسماعيل - 04-04-2006
منذ أول حقبة بدأفيها الإنسان بالتفكير وحتى الأن لا يزال الملحدون في الأرض محدودون قياسا إلى عدد المسلمين منذ بدء ظهور الإسلام
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - ATmaCA - 04-04-2006
اقتباس:كثيرون منهم يذهبون للإسلام، و البحث هنا ليس عن المعقول أو اللا معقول بل بحث عما يسد فراغ النفس الداخلي.ليست المسالة بحث عما يسد فراغ النفس , ان البحث هو بحث عن الفطرة وليس عما يسد فراغ النفس, عندما يعيش المسيحى الغربى فى مجتمع علمى ويجد تصادم شديد بين العلم والدين المسيحى فإنه لايجد الا الإلحاد او اللادينية وغيرهم من المعتقدات التى لاتتصادم مع العلم او مع الحياة الاجتماعية من ناحية التعاليم التى تنادى بها . اين سيذهب ؟ وهذا هو سبب إنتشار الإلحاد فى المجتمع الغربى يعنى ممكن نقول ان السبب الرئيسى فى ارتفاع نسبة ملحدى الغرب هو ضعف الدين المسيحى الذى لايستطيع ان يحتضن هذه الأعداد التى تفلت منه يومياً بكثرة كالفراش المبثوث !.
اقتباس:عندما يلحد الغرب أو يؤمن أو أو فالقضية هنا ليست بحث عن العقل بل يزنون الأمر وزن برغماتي ( و هنا المفهومية! ) و يسألون الأسئلة الصحيحة مثل: ما حاجتي إلى الدين؟ ما الجديد الذي سيضيفه إلى الدين؟ فلو مثلا المسيحية تقول له إنك ستصبح إنسان أفضل و على أخلاق و و و إلخ إلخ سيرد بابتسامة و يقول لك: شكرا، و لكن أنا عندي هذه الفضائل و أعمل الخير و أتطوع للمساعدة في المؤسسات الخيرية و لا حاجة بي للدين. الدين مجرد مؤسسة لكم تعملون تحت مظلتها أما أنا فلست بحاجة لدين مؤسساتي. هكذا ينظر الغربي يا عزيزي للدين. هذا هو زمن البرغماتية.هل "المفهومية" فى اللا مبدأية من وجهة نظرك ؟؟ يعني يمكن ان تغير فكرتك اومبدأك في اي لحظة فى سبيل مصلحتك الشخصية ؟
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - إبراهيم - 04-04-2006
اقتباس:ليست المسالة بحث عما يسد فراغ النفس , ان البحث هو بحث عن الفطرة وليس عما يسد فراغ النفس, عندما يعيش المسيحى الغربى فى مجتمع علمى ويجد تصادم شديد بين العلم والدين المسيحى فإنه لايجد الا الإلحاد او اللادينية وغيرهم من المعتقدات التى لاتتصادم
قطعا الدين يتعامل مع منطقة الوجدان و لا يتجاوزها. أي دين. هذا هو اقتناعي الشخصي.
تقول لي: عندما يعيش المسيحي الغربي في مجتمع علمي و يجد تصادم شديد بين العلم و الدين المسيحي....
دعني أسألك: ما هو الدين المسيحي؟ ببساطة الدين المسيحي كله من أوله لآخره هو "شخص" اسمه يسوع المسيح. فالعلم شيء و هذا الشخص شيء آخر و لا مجال بينهما للمقارنة. المقارنة فاسدة. المسيحية ليست ديانة ذات أركان و يمكن أن تقابلها بفرضيات و استنتاجات العلوم. كلا أبدا. المسيحية هي هذا الرجل يسوع المسيح بكل ما قال و ما فعل.
تقول لي أيضا إن المسيحية تتعارض مع العلم.. و الإسلام الذي تداخل في كل صغيرة و كبيرة لم يتعرض مع العلم و هو ابن ثقافة القرن السابع الميلادي؟! قطعا يتعارض. و المخرج لحل هذا التعارض هو ترميز و روحنة هذه المقولات مثل: و يعلم ما في الأرحام.. طلعت يعلم قدره سعيد أم شقي إلخ إلخ. لا أريد بالمرة الدخول في جدل حول الإسلام و لكن الغربي يدخل للإسلام أو البوذية ببساطة لأنه يبحث عن صلة أقوى بالـ divine. الغربي أذكى من أن يقارن الدين بالعلوم. ليسوا بحاجة لهذا التكنيك بالمرة...
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - إبراهيم - 04-04-2006
اقتباس:هل "المفهومية" فى اللا مبدأية من وجهة نظرك ؟؟ يعني يمكن ان تغير فكرتك اومبدأك في اي لحظة فى سبيل مصلحتك الشخصية ؟
الجواب:لا.
المفهومية هي بماذا يعود الدين عليّ؟ ما الجديد الذي سيضيف عليّ و الذي لا أتحصل عليه حاليا؟ هذا اسمه تفكير برغماتي. و أنا أعتبره تفكير حاذق و لذلك وصفته بالمفهومية. ما قصدته أنهم ليسوا بهذه السهولة يمكن خداعهم أو ترهيبهم أو إغرائهم و لكن يزنون الأمور بميزان عملي. لذلك، حتى من ينجذب للمسيحية يتم عرض المسيحية عليه بشكل برغماتي: تعالى للمسيح و سوف تتخلص من الاكتئاب. مجرد مثل طبعا لأننا كلنا نعرف أن المسيح لن يمنع الاكتئاب خاصة إذا كان مثلا bipolar. و لكن الدين يتم تسويقه عامة.
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - إبراهيم - 04-04-2006
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
منذ أول حقبة بدأفيها الإنسان بالتفكير وحتى الأن لا يزال الملحدون في الأرض محدودون قياسا إلى عدد المسلمين منذ بدء ظهور الإسلام
في مصر عندنا مثل يقول: العدد في اللمون. تحياتي لك.
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - إبراهيم - 04-04-2006
اقتباس:وهذا هو سبب إنتشار الإلحاد فى المجتمع الغربى يعنى ممكن نقول ان السبب الرئيسى فى ارتفاع نسبة ملحدى الغرب هو ضعف الدين المسيحى الذى لايستطيع ان يحتضن هذه الأعداد التى تفلت منه يومياً بكثرة كالفراش المبثوث !.
لي صديق ملحد اسمه ken و كان فيما مضى يعمل مبشر في النيجر في أفريقيا. هو لم يلحد لضعف المسيحية. أبدا. لكن ما حاجته إلى الله من أساسه؟ و هل الله موجود؟ قضيتنا مع KEN لن تكون أن نثبت له صحة المسيحية لأن هذا غير وارد. لكن لو أقنعته بمجرد أن الله موجود فقد أنجزت إنجاز تاريخي.. الطريف أن صاحبنا وصله عشرات و عشرات المكالمات ممن حاولوا هدايته للمسيحية ثانية و كان يتعجب من حالهم مرة تلو مرة. اتصلت به و تعجب أني لم أحاول هدايته إلى مجرد الإيمان بوجود الله. لماذا لم أحاول؟ لأني أحترم عقله! لأني احترم اختياره. لأني اعرف أني مهما قلت فلن يغير من الأمر شيء. أنت تتكلم عن ضعف الدين المسيحي و أنا أقول لك القضية أبعد من ضعف أو قوة معتقد.. سؤال الناس الآن: أين هو الله؟! و الباقي تفاصيل تتبع.
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - ATmaCA - 04-05-2006
يا زميلى الفاضل انت لاتتحدث مع جاهل حتى تقول ان المسيحية هى الرجل يسوع المسيح بكل ما قال و ما فعل , هذا الكلام يقال لرياض ولقطقط فى الكنيسة لحفر ونبش عقولهم لوضع بعض الافكار .. المسيحية نصوص وحى وإنجيل وتوراة وتعاليم مختلفة وإن تعارضت هذه التعاليم او "نصوص الوحى" هذه مع العلم او مع الحياة الإجتماعية تصبح صياغة بشرية ليس أكثر وليس لها علاقة بالله تعالى وتصبح ديانة وضعية ليس أكثر!.
ويسوع فى التعريف المسيحى هو "الرب يسوع خالق الكون" فكيف يكون رب الكون جاهل بالكون و بالعلم الحديث يا زميل ؟؟ هذا هو مقصدى تحديداً . وعندما يجد الغربى الذى يعيش فى مجتمع علمى متحضر علمياً , يجد تصادم بين النصوص المسيحية وبين العلم الحديث فماذا هو بفاعل غير انه يخرج من اسوار هذا الدين الى الإلحاد او اللادينية وهذا هو السبب الرئيسى لزيادة نسبة الإلحاد فى المجتمعات الغربية برايى الشخصى ؟؟
وطبعاً انا قلت فى ردى الاول انه لو كان الإسلام يتعارض مع العلم لكنت وجدت المجتمعات العربية كلها ملحدين ولادينيين ولكننا نجد "قلة" من اللادينين والملحدين فى المجتمعات العربية وعند التحاور معهم نجد جهل بالدين او جهل بالعلم بعكس الغرب ..
و هناك اختلاف كبير عندما يقول القائل ان للارض اربع زوايا والملائكة تقف على الاربع زوايا وان للارض أعمدة وعندما يقول "ويعلم ما فى الارحام" فالاولى واضحة صريحة ان للارض اربع زوايا اى انها مسطحة وليست بيضاوية ولاتحتاج المقولة للجدال وهى تخالف العلم بكل صراحة وتثبت النظريات البدائية والشكل البدائى للارض .. وعندما يقول يعلم ما فى الارحام فانه لم يحدد "العلم" سواء النوع او شقى او سعيد الى آخره .. وهذا هو الفرق بين الكتاب المقدس والقرآن فالكتاب المقدس يحتوى على أخطاء علمية صريحة ويتم تبرير هذه الاخطاء بانها "رمز" او "الكتاب المقدس ليس كتاب علمى " الى اخره .. اما القران يحتاج للفهم والتعمق ليس اكثر .. وتحيتى ..
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - عبد التواب اسماعيل - 04-05-2006
الأخ إبراهيم
مادام الأنبياء مبتدعون على حسب قولك إذا فمالذي يستفيدونه ؟
وما الثمن الذي سيجنونه هل الشهرة مقابل القتل والتشريد والإهانات والتعذيب ، هل هو المال ، , التاريخ أمامك بكل صفحاته وبما يحتويه ، فاقرأ عن معجزاتهم ، نضالاتهم ، قناعاتهم ، مبادئهم ، أخلاقهم العليا ، وما قدموه من تضحيات لرقي الإنسان .
بينما انظر لتاريخ الماديين أو اللادينيين -أين الدولة أو النظام الذي يمكن أن نعتبره نموذجا؟
أين التضحيات ، أين المنهج الواضح أو المقنع ، بل أين الدولة التي تقودهم؟ لا تقل إنها مملكة إبليس حتى لا يضحك عليك .
وما الذي حصل عليه أتباعهم ؟
وابدأمن قصة نبي الله نوح عليه السلام حتى تصل إلى قصة(سيرة) النبي محمد -صلى الله عليه وسلم- وهذه بالذات تملأ كتبها الشوارع على حد تعبير الأخ /عدلي والأهم اعمل مقارنة منصفة بين فترة الطفولة وما قبل البعثة وحتى وفاته -صلى الله عليه وسلم-
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - إبراهيم - 04-05-2006
اقتباس:يا زميلى الفاضل انت لاتتحدث مع جاهل حتى تقول ان المسيحية هى الرجل يسوع المسيح بكل ما قال و ما فعل , هذا الكلام يقال لرياض ولقطقط فى الكنيسة لحفر ونبش عقولهم لوضع بعض الافكار .. المسيحية نصوص وحى وإنجيل وتوراة وتعاليم مختلفة
دكتورنا العزيز:
أعرف أنك من أهل العلم و تعاملت معك في الحوار على هذا الأساس. ستتعجب لو قلت لك إن ما تسمعه مني الآن هو ما قاله لي صديق قديم في مباحث أمن الدولة بمصر و قد تحول معي فيما بعد إلى محقق.. المهم، قال، فيما قال في ذلك الوقت، لي: "المسيحية يا إبراهيم مش دين و السيد المسيح مش كان جاي يأسس دين". تصور، إلى حد كبير هذا الرجل عبقري و أتفق مع عقيد المباحث في ذلك الوقت.. ( من يدري، فلربما هو الآن برتبة لواء؟! ) المهم، كلامه صح مائة بالمائة.
لماذا؟
لنتصور أن الأناجيل لم يتم تدوينها و أنا و أنت نعلم جيدا تاريخ تدوينها.. هل كنت تعتقد أن هناك شيء سيكون اسمه مسيحية؟ الجواب هو قطعا نعم لأنهم التفوا حول رسالته و انطلقت رسالته من فحوى الصلب و حدث القيامة إلى ما تراه الآن. مسيحية النصوص هي مسيحية رجال الدين.. مسيحية الكهنة.. مسيحية العوام من الشعب. و "الشعب عايز كدة". الشعب هو من يصنع الدين كـ "مؤسسة" لكن المسيح لم يتوقع ربما أنه صانع لمؤسسة بهذا الحجم و هذه الأبعاد التي نراها.
اقتباس:ويسوع فى التعريف المسيحى هو "الرب يسوع خالق الكون" فكيف يكون رب الكون جاهل بالكون و بالعلم الحديث يا زميل ؟؟ هذا هو مقصدى تحديداً .
رب أو إله أو نصف إله إلخ... كل هذه تعاريف إيمانية و يتم التعامل معها كمسلمات. لعلمك، لا المسيح، و لا غيره، أرادوا يوما إقحام العلم في مسألة الإيمان. كل ما نقرأه في القرآن هو أصلا لبناء الإيمان و التعجب من عظمة الله، أما الحديث فلأنه متعلق بالسند ففيه أقوال و أقوال. المسيح لم يدع إنه كيميائي. كان رجل نجار بسيط. و النبي محمد قال: أنتم أعلم بأمور دنياكم.
اقتباس:وعندما يجد الغربى الذى يعيش فى مجتمع علمى متحضر علمياً , يجد تصادم بين النصوص المسيحية وبين العلم الحديث فماذا هو بفاعل غير انه يخرج من اسوار هذا الدين الى الإلحاد او اللادينية
أستاذي العزيز: النصوص المسيحية تتحدث عن حياة القلب و نقاوة القلب و الطهارة الداخلية و كل هذه الأمور.. أين هذا كله من نظرية آينشتاين مثلا؟ أو قانون كبلر؟ عندما أبحث في العلم ألجأ للموسوعات العلمية، و عندما أريد جرعة إيمانية أسمع شيء روحي كترتيلة لفيروز أو الشيخ عنتر سعيد مسلم أو الشيخ الحصري أو أي شيء يتعلق بحياة الوجدان. هذا شيء و هذا شيء آخر.
الشاب الذي حكيت لك عنه مثلا خرج من المسيحية للإلحاد لأنه ثار على مسألة العنف في العهد القديم و عدم تحقيق نبؤات للمسيح في ما قاله قبل حدث الصلب و عدم اقتناعه من الأساس بفكرة الله. أين هذا من العلم و تناقضه في المسيحية كما تذكر؟
اقتباس: هناك اختلاف كبير عندما يقول القائل ان للارض اربع زوايا والملائكة تقف على الاربع زوايا وان للارض أعمدة وعندما يقول "ويعلم ما فى الارحام" فالاولى واضحة صريحة ان للارض اربع زوايا اى انها مسطحة وليست بيضاوية
و هل نأخذ علومنا الجيولوجية من واحد بدائي التفكير آخر ما وصل إليه من تصور هو أن الأرض لها أركان أربعة؟ أنا شخصيا لن أفعل ذلك بل سأعتبر أن هذا هو تصوره و لن أعتبرها أبدا فرضية علمية.
بالمناسبة، كثيرا ما أجد الشراح في المسيحية و الإسلام يلجأون، سويا، في براءة الأطفال، و بنبرة تقوية مفعمة بالخشوع، لترميز و روحنة الأشياء المحرجة و التي تعتبر مطّبات إيمانية.. طبعا أكل و أشرب عليها و أتكرّع و أقول: آمين يا رب العالمين. لكن هذا لا يعني أنها توافق عقلي.
تحياتي لك و شكرا على فرصة الحوار الجميل معك.
نسبة اللادينين حول العالم تعادل المسلمين تقريبا - إبراهيم - 04-05-2006
اقتباس:الأخ إبراهيم
مادام الأنبياء مبتدعون على حسب قولك إذا فمالذي يستفيدونه ؟
وما الثمن الذي سيجنونه هل الشهرة مقابل القتل والتشريد والإهانات والتعذيب ، هل هو المال ، , التاريخ أمامك بكل صفحاته وبما يحتويه ، فاقرأ عن معجزاتهم ، نضالاتهم ، قناعاتهم ، مبادئهم ، أخلاقهم العليا ، وما قدموه من تضحيات لرقي الإنسان .
أولا، أشكرك جدا لأنك ناديتني بعبارة "الأخ". هذا له قيمة كبيرة عندي.
ثانيا، لا أقول أبدا أن الأبنياء مبتدعون. ليس من حقي أن أقول ذلك لأني لا أملك دليل عليه. جميع ما قلته جميل و يحمل الكثير من الصحة.
اقتباس:بينما انظر لتاريخ الماديين أو اللادينيين -أين الدولة أو النظام الذي يمكن أن نعتبره نموذجا؟
أين التضحيات ، أين المنهج الواضح أو المقنع ، بل أين الدولة التي تقودهم؟ لا تقل إنها مملكة إبليس حتى لا يضحك عليك .
وما الذي حصل عليه أتباعهم ؟
اسمح لي أن أقترح عليك أن تقرأ كتب تتحدث عن فولتير و Hypatia و تولستوي.. كتاب من تاريخ الفكر الحر لـ سلامة موسى. ستجد تضحيات و ترى أن هناك عالم لم نسمع عنه لأنه ببساطة لم يجد المبشرين به في حين هناك آلاف المبشرين بالمسيحية و الإسلام.
اقتباس:وابدأمن قصة نبي الله نوح عليه السلام حتى تصل إلى قصة(سيرة) النبي محمد -صلى الله عليه وسلم- وهذه بالذات تملأ كتبها الشوارع على حد تعبير الأخ /عدلي والأهم اعمل مقارنة منصفة بين فترة الطفولة وما قبل البعثة وحتى وفاته -صلى الله عليه وسلم-
قصص الأنبياء جميلة و حلوة. قرأتها جميعا. فيها دروس جميلة. شكرا لفرصة الحور معك أخي العزيز.