+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ (/showthread.php?tid=19916)
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - ساري في الروح - 03-10-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
ما أردت قوله هو أن الدين اقتبس عن الاخلاق، و ليس العكس. الدين لم يأت بالاخلاق.
أولا هل تعني الأخلاق كتعليم أم كممارسة عملية حقيقية؟
هل المسامحة و عفة النظر و الفكر و عدم التعلق بالمال هي من ضمن هذه الأخلاق التي تعتقد أن الدين اقتبس عنها؟
تحية محبة
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - اسحق - 03-10-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبتو لذلك وجد الناموس .
الزميل لوجيكال .
الشر شر بطبعه و لكن معرفة الإنسان هى القاصرة عن إدراك ذلك أحيانا .
تحياتى
تحياتى
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - Logikal - 03-10-2006
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
أولا هل تعني الأخلاق كتعليم أم كممارسة عملية حقيقية؟
هل المسامحة و عفة النظر و الفكر و عدم التعلق بالمال هي من ضمن هذه الأخلاق التي تعتقد أن الدين اقتبس عنها؟
تحية محبة
عزيزي ساري الروح،
انا اتكلم عن الاخلاق كمبدأ عام و ليس كتعريف محدد. الشبح سأل عن تعريف الشخص "البريء"، و أيضا أقول اني لا اتكلم عن تعريف محدد و انما عن مبدأ عام.
فمثلا، في الاسلام الزواج بأربع نساء هو عمل أخلاقي لا عيب فيه، بينما في المسيحية فهو عمل لاأخلاقي. أنا هنا لا أناقش تعريف الاخلاق او تحديدها، و انما أتكلم عن سؤال محدد يمكنني ان اعيد كتابته كما يلي،
مهما كان تعريفك للأخلاق و تحديدك لها، فهل اخترع الإله هذه الاخلاق، أم أن هذه الاخلاق هي مبادئ أزلية ثابتة و قام الإله بمجرد تعريفنا بها؟
على سبيل المثال، هل الزنى خطأ لأن اللـه قال انه خطأ؟ أم أن الزنى خطأ كمبدأ مطلق، و دور اللـه في الموضوع لا يزيد عن تعريفنا بهذا المبدأ عن طريق الكتب و الانبياء؟
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - beammer - 03-11-2006
طب طالما أنك تنكر وجود الإله ..
ليش مهتم فيه كثير ؟
ألا تجد أن كثرة الكلام عن الإله فيه دليل على أنك معترف و مقر بوجوده و لكنك معترض على منهجه ؟
يعني كثرة مواضيعك عن الإله تشعرنا أنك تعطي قيمة كبيرة لشيء أنت لا تقر بوجوده أصلا ! أليس ذلك تناقض؟
هل هناك شيء في داخلك يدفعك للحديث دوما عن شيء غير موجود في نظرك؟
سلام
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - Logikal - 03-11-2006
اقتباس: beammer كتب/كتبت
هل هناك شيء في داخلك يدفعك للحديث دوما عن شيء غير موجود في نظرك؟
استاذ بيمر،
لو اعتقد شخص ان القمر مصنوع من الجبن، فحينها سنتجاهله. و لو اعتقد اثنان او عشرة او مئة شخص ذلك، أيضا نتجاهلهم.
لكن لو آمن ملايين الاشخاص ان القمر مصنوع من الجبن، عندها يتوجب علينا ان نأخذ الموضوع بجدية، ألا تعتقد؟
لكن لمجرد اننا نناقش في قضية القمر المصنوع من الجبن، فهل يعني هذا اننا نقر و نعترف ان القمر مصنوع من الجبن؟ طبعا لا.
ثم يعني انت لماذا تستاء من كل هذا؟ هل تشك بوجود الإله مثلا؟ اذا كنت مؤمنا و يملؤك اليقين، فلماذا تضيع وقتك في هذه المواضيع؟ لماذا تضيع وقتك معنا؟ تجاهل هذه المواضيع و شارك بالمواضيع التي تروق لك.
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - beammer - 03-11-2006
مع أن ، و على الرغم أن مثالك التشبيهي باطل و بعيد كل البعد ، و لكن جدلا سأفترضه معك ..
إن وجدت أن معظم البشرية تجمع على ذلك الأمر، فساعتها فعلا سأضع قيمة 30 % على الأقل أن القمر فعلا مصنوع من جبن (و لو بشكل إجرائي) ثم أبحث و أبحث و أبقى باحثا، و أشوف مع البحث كيف القيمة راح تتغير .. يمكن أعطيها قيمة 99 % إذا كانت النتائج و الدلائل تشير إلى ذلك، أو يمكن تقل النسبة إلى 1 % إذا ثبت بالبرهان و الدليل العكس (و سأبقي الـ 1 % لأنه ربما مع الزمن تطلع القضية صحيحة و أن دلائل البرهان التي أثبتت العكس كانت ناقصة أو معيوبة، و يطلع فعلا جبن ! :) )
و لكن أنت تعطي قيمة 0 % لفرضية الإله، وهذا لا يدل لا على العقلانية و لا على المنطقية التي تتغنى بها و ترددها دائما. (هذا مع أن هناك ألاف الدلائل و الإشارات و النتائج المبنية على تسلسل منطقي تؤدي إلى ترجيح كفة صدق قضية وجود الإله - و لكنك تطنشهم أو يمكن تتغاضى عنهم و دوما تضرب بهم عرض الحائط)
و ربما لو تراجع هذا الشريط :
http://www.fykr.net/forum/viewtopic.php?t=132
لوجدت أن حكمك على الأمور خاطيء بالضرورة.
أو يمكنك أيضا أن تضرب بذلك الشريط عرض الحائط برضه، و ترجع ثقتك بنفسك أن موقفك الحالي يقيني.
(و على فكرة، مثالك أن القمر مصنوع من الجبن فيه ضرب من التكبر و الغرور ، و لو أنك تدبرت قليلا لما ضربت ذلك المثال، و أظنك تعلم ماذا أقصد)
سلام
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - Logikal - 03-11-2006
اقتباس: beammer كتب/كتبت
و لكن أنت تعطي قيمة 0 % لفرضية الإله،
خطأ. أنا كتبتُ في اكثر من شريط في حواراتي أني اعتبر فرضية الإله احتمال قائم.
راجعت الشريط الذي جاء في مداخلتك، و لم أجد فيه ما يناقضني شخصيا، بل كما وضحتُ في عدة اماكن هنا، أنا "ملحد سلبي".
لذلك اتهامك لي بـ "اليقينية" هو باطل.
اقتباس: (و على فكرة، مثالك أن القمر مصنوع من الجبن فيه ضرب من التكبر و الغرور ، و لو أنك تدبرت قليلا لما ضربت ذلك المثال، و أظنك تعلم ماذا أقصد)
ليس في الامر غرور. كان البعض فعلا يعتقدون في الماضي ان القمر مصنوع من الجبن بسبب منظره الذي قد يوحي بأنه حليب متخثر. و كان البعض يعتقدون ان تناقص القمر دليل على ان هناك كائنات سماوية تقضمه و تأكله. فاعتقدوا انه مصنوع من الجبن بغياب الادلة و بناء على رؤية تفسيرية بحتة و بسبب جهلهم بعلم الفضاء.
هذا يشبه الى حد بعيد ايمان الناس باللـه. ليس في الموضوع تكبر او غرور.
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - beammer - 03-11-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
خطأ. أنا كتبتُ في اكثر من شريط في حواراتي أني اعتبر فرضية الإله احتمال قائم.
راجعت الشريط الذي جاء في مداخلتك، و لم أجد فيه ما يناقضني شخصيا، بل كما وضحتُ في عدة اماكن هنا، أنا "ملحد سلبي".
لذلك اتهامك لي بـ "اليقينية" هو باطل.
طب ممتاز جداً، يعني ما في أي إشكال إذن، أنا أعطي أرجح صحة قضية وجود الإله بنسبة 99 %، و أنت تعطيهم قيمة صدق 5 % أو 10 % مثلا، طيب إذن ما في أي إشكال أبداً ..
طالما أنك مش راح تركب دماغك و تسكر عقلك و توصل لنسبة 0 %، إذن المسألة مسألة وقت، و صدقني لا أنا و لا عشرة من أمثالي ممكن يخليك تقتنع بوجود الله 100 %، لأنه كل ما في الأمر، أنه اذا انت فعلا صادق مع نفسك و تبحث بصدق و حيادية ربنا راح يهديك طالما تبحث عن الحق بإخلاص و بدون تكبر، و توقيت الهداية ربنا اللي بحدده و هو الذي يشاء ، و لا تؤمن نفس إلا بإذنه.
أما اذا كنت تبحث عن أدلة حسية / منطقية / عقلانية ، فلن تجد أفضل من حوارك مع الزميل العاقل، فقد قدم كل الأدلة بأسلوب علمي و منطقي، و لا أعتقد أنك ستجد دكتور أو بروفيسور يجيلك على ساحة الأديان و يقنعك بشكل آخر مختلف، خصوصا أن أطروحات العاقل كانت متقنة و جوهرية.
و لكن ثق تماما بمسألة الـChoice .. فهي مربط الفرس ..
يعني فيلم الماتريكس بأجزاءه الثلاثة انتهى بكلمة "because I choosed to" ، الموضوع كله حول الإراده و حرية الاختيار.
أنت ماذا تختار لنفسك؟ بأن تكون نفسك مؤمنة بإله؟ اذن واظب على ذلك و ستختلف الرؤية كليا مع الوقت، و سيبدأ الضباب بالانقشاع تدريجيا، و ستظهر لك القطع التي ستجمعها لتكون لك سلسلة منطقية تزيدك إيمانا بالإله.
أما اذا كنت في قرارة نفسك تود و تتمنى أن لا يكون هناك إله، و تريد أن تستمر مع الإلحاد السلبي و تحب أن يــُثبت ، و تبحث عن الدوافع التي تبقيك ملحداً، إذن لا تتوقع أن يــُكرهك الله على الإيمان في حين أنك بقرارة نفسك لا تريده.
بإختصار، تريد الإيمان، اصبر و ستجده إنشالله، تريد الإلحاد، إذن سؤالك المقدس عن الحياة هو مضيعة للوقت.
و أرجوك، لا تقول لي "البحث بتجرد" ، لأنني لا أؤمن إطلاقـا أبداً أن الإنسان يمكنه أن يصل إلى مرحلة التجرد الكلي، فلا بد أن يكون الإنسان لديه خيار مسبوق في قرارته حين يقرأ أو يحاور أو يقوم بأي عمل.
فأنا حينما قرأت حوارك مع العاقل، ازددت إيمانا، لماذا ؟ لأنني قرأته و أنا مؤمن، و مهما حاولت التجرد و الحيادية بالطرح فلن أفلح و لو باض الديك.
لا بد و أنا أقرأ كتابات العاقل بأن أشعر بداخلي أنها أقرب للصواب. (لأن الخيار في ذاتي مسبوق و اتخذته مسبقا مهما حاولت التجرد منه)
و لو كنت أنا ملحد، و أبحث عن ما يزيد إلحادي، أو حتى أقرأ لمجرد القراءة، فتلقائيا و لا إراديا سأقرأ كتابات العاقل بعين نقدية تبحث عن الأخطاء بين السطور و تتجاهل فحوى المداخلة.
لا تتوقع ملحد يقرأ كتاباته بعين الإنصاف .. و لا تتوقع مؤمن يقرأ كتاباتك بحيادية، لأنه و أكرر (الخيار و الاستعداد النفسي مسبوق قبل القراءة)
أذكر باستفتاء حول الإيمان و الإلحاد بين حاتم و القبطان أن المؤمنين قالوا أنهم زادوا إيمانا بكتابات حاتم و أن الملحدين زادوا إلحادا بكتابات القبطان
فبالله عليك على ماذا يدل ذلك ؟
لا يدل إلا على مسألة الـChoice المسبقة.
ماذا تريد أن تكون أنت؟ هذا هو السؤال المقدس بنظري :)
تريد أن تكون ملحد، فصدقني، لن يجبرك الإله و يكرهك استطراداً بالفرض على زرع الإيمان بداخلك رغما عنك و أنت ترفضه كل الرفض.
تريد أن تكون مؤمن و تسلم وجهك لله بنية صادقة، فلا أعتقد أن الإله سيخذلك، و لكن لا تتوقع أن يتم الأمر بيوم و ليلة، أو تروح تجيب علبة بيبسي مثلا و تقول "يا الله ، لو أنك موجود اخزق هالعلبة عشان أؤمن بصدق". من أراد أن يطور من نفسه و يكسب الحياة و الآخرة فعليه بالصبر و جهاد النفس و النظر إلى الإيجابيات دوماً في كل شيء، و يكون حسن الظن في كل الأمور، و يصبر على الابتلاء إن جاء.
أما اللي بده يريح دماغه، و مالش خلق على هالصعبانيات، و لا في أسهل من الكفر، اكفر و انكر كل شيء و ريح راسك للأبد ..
النفي سهل، الإثبات صعب.
صعود الجبال صعب، و يحتاج مشقة و صبر و تدريب النفس و الجسد، بينما النزول توم تك سهل جداً جداً.
(و أخشى أن تحاول أن تعكسها و تقولي أنه المؤمن بالله هو مريح راسه، بينما الملحد يبحث و يجتهد ...إلخ) لأنه بالعكس، الله يحث على طلب العلم و المعرفة، بينما الإلحاد يرتكز على اللاغائية من الحياة و انعدام الهدف من الوجود كله، فترييحة الراس و الانزلاق دوما مع الإلحاد، بينما الصعود و الرقي الإنساني يكون بجانب الإيمان.
اقتباس:ليس في الامر غرور. كان البعض فعلا يعتقدون في الماضي ان القمر مصنوع من الجبن بسبب منظره الذي قد يوحي بأنه حليب متخثر. و كان البعض يعتقدون ان تناقص القمر دليل على ان هناك كائنات سماوية تقضمه و تأكله. فاعتقدوا انه مصنوع من الجبن بغياب الادلة و بناء على رؤية تفسيرية بحتة و بسبب جهلهم بعلم الفضاء.
هذا يشبه الى حد بعيد ايمان الناس باللـه. ليس في الموضوع تكبر او غرور.
كيف لا يكون به غرور و تكبر؟
فأنت شبهت إيمان البشر بالله بأنهم يؤمنون أن القمر مكوّن من جبن !
و نحن جميعا (ملحدين و مؤمنين) ننفي تلك الحقيقة العلمية.
أكرر - علمية.
و بذلك أنت تفترض أنك الوحيد العلمي الذي اكتشف فعلا أن القمر مكون من مواد أخرى وفقا لدراسات و تجربة عينات من سطح القمر، بينما الآخرين مازالو مخرفين و مصدقين أنه القمر مكون من جبن، أي أنك تفوقت عليهم بمنهج فرانسيس بيكون و تأكدت بالتجربة العلمية و التي هي خير برهان و دليل، و أشبعت نفسك يقينا و ثقة أنك امتلكت الحقيقة بينما هم مازالوا غرقانين في أوهام القمر و الجبن و الهبل تبعهم.
و ذلك بعيد كل البعد عن التشبيه بفرضية وجود الإله.
لأنك لم تثبت بالدليل العلمي القاطع عدم وجود الإله.
فما أعرفه هو أن العلم لا ينفي ولا يثبت وجود الإله، و أنا لا أتخذ المنهج العلمي كدليل على وجود الإله، لأن العلم غير ثابت أصلا.
بل بالمنطق ، و المنطق ليس علم.
و عن طريق الدلالات و الإشارات و الآيات الكونية و الآيات القرآنية (كوني مسلم) و تجارب شخصية عديدة (ذكرها لن يفيد معك لأنني ضد الجشطالتية ، و لا أحب أن أعمم تجاربي الشخصية على الناس ولا على الواقع ككل).
بالختام نرجع و نقول
it's all about choice
سلام
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - الشبح - 03-11-2006
[quote] Logikal كتب/كتبت
على سبيل المثال، هل الزنى خطأ لأن اللـه قال انه خطأ؟ أم أن الزنى خطأ كمبدأ مطلق، و دور اللـه في الموضوع لا يزيد عن تعريفنا بهذا المبدأ عن طريق الكتب و الانبياء؟
بغض النظر عن مضار الزنا و عن فوائد تحريمه
فإن المبدأ هو أن الزنى خطأ لأن الله نهى عنه
هل الشر شر لأن اللـه نهى عنه، أم أن اللـه نهى عن الشر لأنه شر؟ - Logikal - 03-12-2006
اقتباس: beammer كتب/كتبت
اذا انت فعلا صادق مع نفسك و تبحث بصدق و حيادية ربنا راح يهديك طالما تبحث عن الحق بإخلاص و بدون تكبر، و توقيت الهداية ربنا اللي بحدده و هو الذي يشاء ، و لا تؤمن نفس إلا بإذنه.
طيب ربك يسمع منك. طبعا اذا هو غير موجود فلا حياة لمن ينادي.
اقتباس:أنت ماذا تختار لنفسك؟ بأن تكون نفسك مؤمنة بإله؟ اذن واظب على ذلك و ستختلف الرؤية كليا مع الوقت، و سيبدأ الضباب بالانقشاع تدريجيا، و ستظهر لك القطع التي ستجمعها لتكون لك سلسلة منطقية تزيدك إيمانا بالإله.
اذن انت تتهمني بأنني ملحد مسبقا.
لعلمك انا من عائلة مسيحية و تربيت على الدين و الايمان باللـه. اذن الالحاد جاء بسبب البحث و ليس سابقا له. أنا لم "أختر" أن أكون ملحدا مع سبق الاصرار و الترصد، و انما جاء كنتيجة طبيعية لاعمال العقل و التفكير و هذا هو استنتاجي.
بالنسبة لي الاعتقاد بالشيء يأتي نتيجة الادلة. اذا كان هناك دليل على شيء، اصدقه. لا دليل، لا تصديق.