+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: عـــــــــلــــــــــوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- المنتدى: عـــــــلوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=86)
+---- المنتدى: ساحة النشوء والتطور (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=93)
+---- الموضوع: ثانيا :النشوء والتطور (/showthread.php?tid=210)
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 04-29-2009
الاخ رحمة العاملي تحياتي
على الرغم من صحة اشارتك الى ان ابن خلدون واخوان الصفا قد انتبهوا عن حق الى علاقة التشابه بين الانسان والحيوان، الى انهم لم يتوصلوا الى ربط هذه الظاهرة ببعضها، ليتمكنوا من شرح اسباب التشابه. على العكس نجد ان المسلمين الاوائل توصلوا الى ان التشابه سببه مسخ الله لليهود والنصارى الى قرود، وبالتالي توصلوا للنظرية معكوسة، وبطريقة (ارادة الهية)، وهو ذات المنهج الديني على العموم.
وهناك العديد من الظواهر التي انتبه الانسان المبكر اليها ولكن لم يتمكن من تفسيرها تفسيرا صائبا، ومنها تكون العالم من احجار بناء اولية، وقوة التصورات في العلاج النفسي وبناء الشخصية، ووجود الافلاك.. وكونهم قد انتبهوا اليها لسابقا ايعني على الاطلاق ان ماتوصل اليه الانسان لاحقا ليس صحيحا، عدا عن انه لااحد يتعرض للموضوع، بالذات لانها قضايا لاتتعرض للروى الدينية.
ان اهتمام الدينيين العالي في نظرية التطور تحديدا، ليس بدواعي الحرص المعرفي، او بدواع الموضوعية، وانما فقط لان النظرية تقاطعت مع تصوراتهم الدينية والنص المقدس بطريقة تضطرهم اضطرارا للتصدي للموضوع في محاولة كبح التداعيات وإعاقة التطورات مااستطاعوا، وعندما يخرج الامر عن السيطرة، فسيكون على الدوام بالامكان تصحيح الموضوع بالتأويل، كما قال فضيلة الشيخ القرضاوي، ولن يصبح القرآن معارضا للعلم في حالة وصول الامر الى فشل الاستمرار بالرفض، كما حصل مع الكنيسة، بوجود علمائنا وآيات الله الافاضل، الذين يستحقون وزنهم ذهبا.
ولذلك، فالقضية كانت على الدوام حوار لاعلاقة له بالعلم ولن يكون
ثانيا :النشوء والتطور - Awarfie - 04-29-2009
<span style="color:#336666">غدا يفتح شخص ما موضوعا عن الاستنساخ ، لياتيك احدهم فيحدثك عن دور الفلاسفة اليونانيين ، و معهم الفلاسفة العرب مثل الرازي والفارابي والكرماني ،و اقوالهم في التناسخ رابطا اياها بالاستنساخ ، ليوصلك بعدها الى ان فيثاغورس تحدث عن التناسخ ، الذي يشغل باله .
عجبي .<_< <!--sizec--><!--/sizec-->
:Asmurf:
ثانيا :النشوء والتطور - بنى آدم - 04-29-2009
<span style="color:darkblue">
العزيز البشطركى الكافر
ليسوا سواء .. منهم من يمتلك عقلا محايدا ويبحث عن الحقيقة شأننا جميعا
الكريم يوسف
أنا مصر على أن التطور والأديان الإبراهيمية بالذات يتناقضات أشد التناقض ولا سبيل للتوفيق بينهما إلا بخيانة النص وإحالته إلى جيلى أو هلام لا طعم له ولا لون ولا رائحة
وأنا أعزائى طرحت الرؤية الداروينية القديمة باختصار مخل وقد يبدو طرحها معتمدا على الظواهر البسيطة والمقارنة الساذجة إلا أنه يبقى الطرح الأبسط لأمثالى على الأقل والداروينية القديمة ما هى إلا الخطوة الأولى البسيطة لداروينية الجينات والأبحاث الجينية والتى سنناقشها فيما بعد
الفاضل أورفاى
كما قلت عزيزى الداروينية القديمة طرحت أمورا سطحية قليلا ولكنها كانت النواة ومنها يجب أن نبدأ وسأطرح عدة أسئلة مباشرة فى مداخلتى التالية علها تحدد الموضوع قليلا
الأخ الكريم رحمة
بالنسبة للشريط السابق فكلامك سليم ولكن موقفى كان نابعا من احساسى بأن البعض يحاول ان يركب موجة التطور ويلبسها لباس الدين رغم أنها مناقضة له تماما وبالنسبة للعداوة أو حتى الإمتعاض فلا أمتلكه فى قلبى تجاه أى إنسان وبكل صدق أقول : لا أعرف هذا الشعور إلا مؤقتا ولا أكره سوى شخصان ( فى الحياة الواقعية ) آذونى نفسيا فقط كما لا يغضبنى ويصيبنى شىء بالإشمئزاز سوى ( التكبر ) فقط وهذه هى السمة التى أحسب أننى لا انسجم مع ممتلكها ولو بأقل نسبة وأنت والأعضاء بهذا النادى بعيدون فى الغالب عنها لذا فلا تتحسس أبدا من الحديث معى كما تشاء
حكيم وحسام
سأطرح أسئلة حتى لا يتشعب الموضوع لأننى متخوف من تشعبه حيث أن النشوء والتطور بطبيعته أصلا متشعب كثيرا
طارق
إضافة جميلة واتمنى من الجميع ان يزودنا بالمعلومات التى فى جعبته فى حينها وأضيف على كلامك أن البط يولد وهو يستطيع العوم وكذلك النمر ( حتى لو تربى بلا أبوين ) يستطيع القنص بكفاءة عالية كما أننى قرأت عن قبيلة كانت تجلس القرفصاء كثيرا حتى تقوست أرجلهم وبعد حين من الزمان وبعد أن تركوا جلسة القرفصاء بعشرات السنوات ولدت لهم أجيال مقوسة الأرجل منذ المولد .. وهذا إن دل فإنما يدل على أن هذه أمور ممكنة
أخشى أن يتشعب الموضوع منى فهناك الكثير الكثير ليقال ولا أريد أن أكتب بدون تفاعل حتى نصل إلى ما نظنه الحقيقة لذا ساصيغ التساؤلات ببساطة :
1- ما هو تفسيركم للتشابة الهائل بين الإنسان والشمبانزى مثلا سواء فى الشكل أو الهيكل أو تركيب الدماغ أو التشابة الجينى البالغ أكثر من نسبة 96% والذى هو أكثر من التشابه بين الشمبانزى والغوريلا وكذا تفسيركم لتشابه الجهاز العصبى وانتقال الأمراض بين الإنسان وبعض الحيونات
2- لماذا يظهر أثداء للذكور ؟ وما هو تفسيركم للأعضاء الأثرية عموما سواء عند الإنسان أو الحيوان ؟
3- لمذا يختلف البشر حسب البيئة التى يعيشون بها من حيث محيط الصدر والرقبة واللون ؟ ولماذا تزايد حجم الجمجمة فى الهوموسبيان أو فى الإنسان الحديث عن سابقه ؟
ثانيا :النشوء والتطور - بنى آدم - 04-29-2009
<span style="color:darkblue">من فضول القول أننى سعيد للغاية بإضافة طريف خاصة فى هذا الموضوع لأنه تخصصه ولأن طريف له الكثير من المقالات فى الذاكرة عن التطور لذا أتمنى أن يداوم معنا حتى نستفيد من معلوماته بتبسيطه الجميل
ثانيا :النشوء والتطور - Awarfie - 04-29-2009
<span style="color:#336666">ثم ياتيك من يشبع صفحات النادي وحواره ، صفحات ، و صفحات ، ليشارك في هذا الموضوع باكثر من ثلاثين سطرا ، لتكتشف بانه يفهم من التطور على طريقة دارون ، اي حسب فهم دارون ، هو بان الانسان كان اصله جمادا ثم نباتا ثم حيوانا ثم انسانا .
عجبي<!--sizec--><!--/sizec--> !
:Asmurf:
ثانيا :النشوء والتطور - Yusuf - 04-30-2009
...
ثانيا :النشوء والتطور - jafar_ali60 - 04-30-2009
Array
بالنسبة لانتقال الصفات من التغير البيئي، فالأمر ممكن حسب الدراسات الحديثة. حيث يبدو أن بعض التأثيرات البيئية تؤثر على الـ DNA للآباء وتنتقل للأبناء، لا أعرف كيف تسمى للعربي ولكن ربما الطفرات البيئية (épimutation).
كمثال تغير طول ووزن الأطفال بحسب الظروف البيئية (لوحظ أن وزن الأطفال الذين أتوا خلال بعض المجاعات كانوا بأغلبيتهم أقل من الطبيعي مع أن الوزن والطول مسجل في الـ DNA).
كما لوحظ أيضاً انتقال طفرات بيئية لدى بعض النباتات بين جيلين.
هذه الدراسة ليست مثبتة بعد وتتطور وما زالت في طور الملاحظات الإحصائية، ينقصها شرح الآلية التي تجعل الطفرة تنتقل تحت تأثير البيئة.
تحياتي
[/quote]
نعم عزيزي طارق
نظرية الطفرات الجينية هي مكملة لنظريات داروين في النشوء والارتقاء ، والبقاء للافضل ، والانتخاب الطبيعي ، وهذه الطفرات الجينية تحدث نتيجة عوامل بيئية خارجية " اشعة اكس ، كيماوي ، اشعاع ذري ...." وايضا هناك من يقول حدوث خلل ما داخلي يؤدي الي خلل جيني وظهور صورة مغايرة لما هو متوقع " المنغولية"
من صفات العلم انه ديناميكي ومتحرك ويكمل بعضه بعضا ، ولا يتوقف ويتجمد عند " ونفخنا فيه" .
للاخ رحمة العاملي
موضوع غشاء البكارة ربما جاء عن طريق طفرة جينية لأن الثديات القريبة من الانسان لا تملك غشاء بكارة ، ولو إختل الجين المسؤول عن تكوين غشاء البكارة في غابر الاحقاب لما كان هناك غشاء ولا نقاش حوله .
ما يعزز نظرية الطفرة ، هو الهندسة الجينية التي تستطيع الان اللعب بمستقبل البشرية والحيوانية والنباتية
ثانيا :النشوء والتطور - Yusuf - 04-30-2009
توضيح :
ما نرثه عن الآباء هو جيناتهم الموجودة فقط في الخلايا العروسية (الحيوان المنوي في الأب و البويضة في الأم)
فمهما اكتسب الآباء من صفات من البيئة ( كعضلات ضخمة نتيجة رفع الأثقال أو عظام مقوسة نتيجة اوضاع اعتادو على اتخاذها أو حتى بنيان ضعيف نتيجة سوء تغذية)
كل هذا لا يرثه الأبناء ابدا الا اذا تعرضو لنفس تلك العوامل البيئية التى اكسبت آبائهم تلك الصفات
اما وراثة صفات نتيجة طفرات جينية حدثت عند الآباء
ففي حالة الانسان مثلا يشترط ان تكون تلك الطفرات حدثت في جينات الخلايا العروسية تحديدا (كالبله المغولى مثلا)
لكن في هذه الحالة لا يتأثر الآباء بهذه الجينات انما الأبناء و هم (اى الابناء) لا يستطيعو ان يورثوها الى ابنائهم نتيجة العقم المصاحب دائما لهذه الحالات
هذا بالنسبة الى الإنسان
أما الكائنات البسيطة كالميكروبات و بعض النباتات فبالفعل الطفرات الجينية تورث و تخلق آلاف الأنواع الجديدة كما حدث و ما زال مع فيرس الإنفلونزا الشهير
اعتذر اذا ما كان اسلوبى في العرض غير واضح
و لى عودة
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 04-30-2009
Array
للاخ رحمة العاملي
موضوع غشاء البكارة ربما جاء عن طريق طفرة جينية لأن الثديات القريبة من الانسان لا تملك غشاء بكارة ، ولو إختل الجين المسؤول عن تكوين غشاء البكارة في غابر الاحقاب لما كان هناك غشاء ولا نقاش حوله .
ما يعزز نظرية الطفرة ، هو الهندسة الجينية التي تستطيع الان اللعب بمستقبل البشرية والحيوانية والنباتية
[/quote]
وايضا للاخ رحمة العاملي وبقية الزملاء الذين يعتقدون ان البكارة هي خاصية يملكها الانسان فقط،
اشير الى ان الامر ليس كذلك. من جهة البكارة لها عدة اشكال، ومن بينها الشكل المفتوح، وبالتالي فما يعتقده البعض من وظيفة اخلاقية لها امر غير صحيح..
وهن بعض الحيوانات الثديية التي تملك بكارة:
ومن الضروري الاشارة الى ان غشاء البكارة هو آثار طبيعية للتحولات في تشكيل الأجهزة التناسلية خلال المرحلة الجنينية، وبالتالي ليس لها اي معنى اخلاقي، خصوصا ونحن نعلم ان العديد من الحيوانات تشارك الانسان بهذه الظاهرة ، حيث إناثها تملك ايضا غشاء بكارة.
للمزيد عن انواع البكارة ولرؤية صور هذه الانواع تفضل:
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/med...medsin-0003.htm
وهنا ذكر انواع اهم هذه الحيوانات :
* Blesmols (Mole rats)
* Chimpanzees
* Elephants
* Galagos (Bush babies)
* Guinea pigs
* Horses
* Humans
* Hyenas
* Lemurs
* Llamas
* Manatees
* Moles
* Rats
* Seals
* Whales
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_anima...n_other_animals
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 04-30-2009
Array
توضيح :
ما نرثه عن الآباء هو جيناتهم الموجودة فقط في الخلايا العروسية (الحيوان المنوي في الأب و البويضة في الأم)
فمهما اكتسب الآباء من صفات من البيئة ( كعضلات ضخمة نتيجة رفع الأثقال أو عظام مقوسة نتيجة اوضاع اعتادو على اتخاذها أو حتى بنيان ضعيف نتيجة سوء تغذية)
كل هذا لا يرثه الأبناء ابدا الا اذا تعرضو لنفس تلك العوامل البيئية التى اكسبت آبائهم تلك الصفات
اما وراثة صفات نتيجة طفرات جينية حدثت عند الآباء
ففي حالة الانسان مثلا يشترط ان تكون تلك الطفرات حدثت في جينات الخلايا العروسية تحديدا (كالبله المغولى مثلا)
لكن في هذه الحالة لا يتأثر الآباء بهذه الجينات انما الأبناء و هم (اى الابناء) لا يستطيعو ان يورثوها الى ابنائهم نتيجة العقم المصاحب دائما لهذه الحالات
هذا بالنسبة الى الإنسان
أما الكائنات البسيطة كالميكروبات و بعض النباتات فبالفعل الطفرات الجينية تورث و تخلق آلاف الأنواع الجديدة كما حدث و ما زال مع فيرس الإنفلونزا الشهير
اعتذر اذا ما كان اسلوبى في العرض غير واضح
و لى عودة
[/quote]
اشير الى ان صفة مثل قدرة العضلات على التغيير، هي صفة ضمن التكوين الوراثي الساري، وليست صفة مرتبطة بتغيير في ماهو موجود من مورثات، وبالتالي لاتحتاج الى توريثها. ان التشكيلة الوراثية تملك حدود دنيا وعليا للتعامل مع البيئة ومتطلبات البقاء على الحياة. وايضا ظهر ان من يتعرض للمجاعة يورث ابناءه/ بناته مناعة ضد مرض السكر، في حين يفقد اجيال الابن / البنت هذه المناعة إذا كان الاب (تحديدا) لم يتعرض لمجاعة (المقصود العيش على حدود الجوع). من هنا نرى ان الجينات الجنسية لديها ماتورثه ارتباطا بالبيئة.
وعلى الرغم من صحة ان بعض الطفرات التي تجري على المورثات الجنسية ضارة او تسبب العقم، إلا ان الوقائع تشير بوضوح الى انه ليس جميع التغييرات كذلك، بدليل التحولات التي جرت على الانسان الذي انتقل للحياة في المناطق الباردة ( الاسكيمو).