+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ (/showthread.php?tid=22239)
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - داعية السلام مع الله - 12-13-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي الدارقطني،
بادئ ذي بدء أنصحك بمراجعة الموضوع التالي:
الثالوث الأقدس: هل نلوم المسلمين أم نلوم أنفسنا
ثانيا،
نعم هناك مُرسِل وهناك مُرسَل
فالله الآب يرسِل ابنَهُ متجسداً من امرأة
فأنا وأنت نُرسِل كلمتنا أو رسالتنا وكلمتنا مرسَلة
كلمة الله الآب (ابنه) أزلية لأنها كلمة إلهيّة مثلهُ. وأزلية تعني أنّ الله منذ أن كان كان يمتلك الكلمة (أو القدرة على الكلام) وإلا لكان حدث فيه تغيير في زمن ما وهذا أمر مناقض لمفهوم الله الذي لا يتغيّر.
إذن، أنتَ محق في قولك أنَّ هناك طرفان (هم في الحقيقة ثلاثة أطراف إذا ما أبقينا نصب أعيننا الروح القدس) يظهران واضحان في معادلة التجسد وخلال حياة المسيح يسوع ابن الله وآلامه وموته وقيامته.
تحياتي القلبية
( كلام) الله تعالى لايمكن بحال من الاحوال أن يتحوّل الى اله مع ( ذات ) الله ..
الذات : جوهر
والكلام : عَرَض
فكيف يتفقا ويتساويا ؟
اعطيك مثالا : هل تقبل مني ان اقول لك انني قابلت ( كلام ) بالامس ومشينا مع بعض وجلسنا على احدى المقاهي نتجاذب أطراف الحديث ؟
طبعا انت لك هنا في هذا السؤال موقفين :
1- الرفض التام والضحك والسخرية مني اذا كان الحديث بعيدا عن عقيدتك .
2- القبول التام له اذا كان متعلقا بعقيدتك والدفاع المستميت عن كلامي امام كل من يسخر منه ..
ونحن المسلمون في الحقيقة ننظر الى اعتقادكم هذا بنفس نظرتك الاولى .. ( مع احترامي لك طبعا ) ..
هذه واحدة ..
بالنسبة لموضوع الشمس .. الامام بن تيمية تكلم عنه في الجواب الصحيح وقال :
ان الشمس شيء واحد وجوهر واحد يقوم به عرض الحرارة والضوء ..يعني الضوء بفرده لايمكن ان يكون شمسا .. ولا الحرارة ..
الفارق الشاسع بين مثالكم وبين عقيدتكم : انكم تقولون ان الابن اله مستقل ..والروح اله مستقل .. ( يعني شمس لوحده وليس حرارة او ضوء ) مفهوم كلامي ؟
أرجو تركيز الرد وعدم تعويمه ان كنت مقتنعا فعلا بعقيدتك هذه ..
تحياتي .
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - داعية السلام مع الله - 12-13-2005
الاقنوم معناه : شخص ..
وكما قال الدارقطني : هو مساو لله في الجوهر يحسب قانون الايمان ..
الان كيف تقنعني ان الشخص لايساوي اله ؟ :what:
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - أبو عاصم - 12-15-2005
الزميل ابن العرب لم يرد على هذه المداخلة وكذا أخوه توما الذي يدعي معرفة الغيب فهل يجيب على سؤالنا هذا أحد؟؟!!!
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...90486#pid290486
كما أن الزميل أبانووب الذي كان الموضوع لأجله وهو يفهم الذات الإلهية بشكل آخر عن ابن العرب لم يرد كذلك ولم يُعقب ولعله ما زال مشغولا بكيفية الخروج من مصيبته التي سقط فيها في موضوع فضيحة الطاعنين في السند والمتن..
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - ابن العرب - 12-15-2005
عزيزي الدارقطني،
أعتذر لتأخري في العودة إلى هذا الموضوع وذلك بسبب انشغالي. لكنني لم أنسه ولم أتغاضى عنه.
أكثر ما لفت انتباهي في تعليقك على مداخلتي، هو روعة تعليقاتك ودقتها ومعالجتها لنقاط جداً أساسية ومحورية في موضوع الثالوث الأقدس.
لقد تبيّنتُ أيضاً من خلال تعليقك أنك تفهم تماما ما أقوله، وتعي جيداً النقاط المشتركة بين مفهوم الله كما قدمه لنا المسيح يسوع، وبين مثال الشمس، الذي رغم كونه ناقصا للفارق بين الله العاقل والشمس غير العاقلة ، إلا أنه يبقى مثالاً صالحاً لتقريب الصورة.
وهذا هو الغرض من المثال، أي: تقريب الصورة الغامضة للأذهان بصورة سهلة يمكن استيعابها مع حفظ الفوارق. فالله أزلي-أبدي، عاقل، لا انفصال فيه ولا تجزيء ولا تغير ولا تبديل، إلخ.
اقتباس: الدارقطني كتب
أرى مثالك هذا لا يصح بحال وبغض النظر عن معتقدك..
وذلك لأمر وجيه ووجيه فيما أراه جدا ألا وهو:
أن الشمس جماد لا إرادة لها (طبعا هذا في التعريف العلمي وفيما نعرف وبناء عليه كان المثال)
والذات الإلهية كاملة الإرادة ولا تحتاج لأمر من أحد..
قد تضرب مثالا في شعاع الشمس على النور الإلهي الذي وهبه للكون..
قد تضرب مثالا للقمر عن الجمال الإلهي في هذا الكون..
يعني..
لك أن تضرب أمثلة مجازية لا أكثر ولا أقل..
أما أن تجعلها صورة حقيقة للإله فلا أظنها تصح بحال..
لا سيما في مسألة الإرادة..
طبعاً، كما أسلفت، مثال الشمس ممتاز ودقيق للتعبير عن الثالوث المسيحي في الله الواحد، ينبغي حفظ الفروقات وهي التي أسلفتها من عقلانية الله ولا عقلانية الشمس وخلافه.
اقتباس: الدارقطني كتب
ثم حتى لو سلمنا بهذا المثال وفرضنا أن الذات الإلهية شمس من هذه الشموس..
والشمس في حقيقتها كرة ملتهبة يصدر عنها شعاع مضيء وحرارة نافعة للجميع..
إذا الجوهر الأساس في هذا المدار هو الشمس الملتهبة التي يصدر عنها الضوء والحرارة..
ولولاها ما كان نور ولا دفء ..
إذا الكيان الأصل أعلى شأنا من بقية الأجزاء أو الأقانيم..
وهذا الاعتراض يا صديقي صحيح جدا وفي محله.
فالمسيح نفسه أعلن قائلا: الآب أعظم مني.
فكما أن قرص الشمس أعظم من النور والحرارة لأنه مصدرهما وهما عنه منبثقين وبه متعلقين، كذلك الابن والروح في الله عن الله الآب منبثقين وبه متعلقين. فالآب هو مصدر الابن والروح. فالعظمة هي عظمة الأسبقية والمصدر.
اقتباس: الدارقطني كتب
ثم إن هذا الشعاع ما هو إلا أثر للكرة الملتهبة تلك وليس جزء منفصلا عنها..
ولكن الكلمة كانت مع الآب بوصفكم ثم غادرت لتكفر عن البشرية خطيئتها..
وهذا بالتالي يُفسد المثال بل يجعل الآب بلا صلاحية لا سيما حال مغادرة الكلمة له..
أبداً يا صديقي، الابن لم ينفصل أبداً عن الآب. وقد أوضح المسيح ذلك بقوله: "أنا والآب واحد". "لآب فيَّ وأنا في الآب". وأيضا: من رآني فقد رأى الآب".
وكما أسلفنا، لا يمكن أن يحدث تغيير في الله وإلا ما عاد الله إلهاً.
وعليه، فقولك
اقتباس:وهذا بالتالي يُفسد المثال بل يجعل الآب بلا صلاحية لا سيما حال مغادرة الكلمة له..
يعني صار على هذا المثال أبكم لا يتكلم إلا بما يتكلم به الجسد البشري..
وصار مدار الكون على كلمته التي تجسدت..
وبالتالي فإن الكون كله كان متروكا بلا سُلطة أثناء هذا التجسد..
هو قول خارج السياق تماما.
تحياتي القلبية
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - ابن العرب - 12-15-2005
عزيزي "داعية السلام مع الله"،
اقتباس:( كلام) الله تعالى لايمكن بحال من الاحوال أن يتحوّل الى اله مع ( ذات ) الله ..
الذات : جوهر
والكلام : عَرَض
فكيف يتفقا ويتساويا ؟
لو كان الكلام في الله عرضاً كما تقول، فهذا يعني أن الله يكون في وقت ما متكلما، وفي وقت آخر أبكما غير مالك القدرة على الكلام.
وهذا، بنظري، منافي تماما لمفهوم الله أساسا.
لأن مفهوم الله هو "المغير الذي لا يتغير
والمحدِث الذي لا يُحدَث
فإما أن يكون قادرا على الكلام ممتلكا للكلمة في ذاته، أو لا يكون.
تحياتي القلبية
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - داعية السلام مع الله - 12-15-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي "داعية السلام مع الله"،
اقتباس:( كلام) الله تعالى لايمكن بحال من الاحوال أن يتحوّل الى اله مع ( ذات ) الله ..
الذات : جوهر
والكلام : عَرَض
فكيف يتفقا ويتساويا ؟
لو كان الكلام في الله عرضاً كما تقول، فهذا يعني أن الله يكون في وقت ما متكلما، وفي وقت آخر أبكما غير مالك القدرة على الكلام.
وهذا، بنظري، منافي تماما لمفهوم الله أساسا.
لأن مفهوم الله هو "المغير الذي لا يتغير
والمحدِث الذي لا يُحدَث
فإما أن يكون قادرا على الكلام ممتلكا للكلمة في ذاته، أو لا يكون.
تحياتي القلبية
لا ياابن العرب .. أرجو منك تعديل هذه الفكرة اللاهوتية الخاطئة ..
فقد تكلم شيخ الاسلام بن تيمية في هذه النقطة مع الفلاسفة النافين لصفة الكلام وقال لهم :
ان كلام الله تعالى موجود على وجهين /
1- بالفعل
2- وبالقوة
بالفعل يعني عندما يفعل الله فعل الكلام نفسه : ويتكلم .
بالقوة : أي أن الله قادر على الكلام في الوقت الذي لايتكلم فيه , فالكلام هو متصف به بالقوة , اي كقوة النار في الزناد .
وقول أنه اما متكلم واما أبكم هو تحكم محض ! لم لا يكون قادرا على الكلام حين لايتكلم ؟ :)
خذ هذه القاعدة : صفات الله تنقسم الى :
1- صفات ذات
2- وصفات أفعال
صفات الذات هي التي لاتنفك عنه بحال من الاحوال كحياته وعلمه مثلا , فأنت لايمنك ان تقول ان الله يحيا اذا شاء ويموت اذا شاء ..لأن حياته كاملة لايلحقها نقص . اذ النقص مستحيل عليه .
لايمكن ان تقول يعلم اذا شاء ويجهل اذا شاء , لان العلم صفة ذاتية له لايفعلها وانما هي من لوازم ذاته لان كالحياة تماما .
كفى هذان المثالان .
صفات أفعال : مثل الكلام والرحمة والغضب والعدل .. هذه كلها أفعال ! تتجدد آحادها مرة بعد مرة ! فاهمني ؟
هذه الافعال يجوز على الله أن تنفك عنه اذا شاء وتتحقق اذا شاء ..فيرحم من يشاء ويعذب من يشاء ( ملكوت وبحيرة نار ) ..يتكلم ايضا اذا شاء ويسكت اذا شاء ...
مالمشكلة في هذا ؟
المشكلة هي أن الفكر الفلسفي المسحي خلط بين هذان النوعان ..
أو قل بالاحرى ........قلب الاية رأسا على عقب ..
جعل الله يموت اذا شاء ............ ولايسكت اذا شاء !!!
وهذا طبعا كما ترى .............................................
والان كلامك :
........
لأن مفهوم الله هو "المغير الذي لا يتغير
والمحدِث الذي لا يُحدَث
فإما أن يكون قادرا على الكلام ممتلكا للكلمة في ذاته، أو لا يكون.
........
يمكنك ان تعتبره حجه ودليل على الفلسفة المسيحية وليس لها .
لانه ممتلك للكلمة في ذاته ولاتنفكّ عن ذاته والا اصبح ( أبكم ) على حد تعبيرك . وايضا هي كلامه وليست اله آخر معه ..هي صفة فعلية وليست ذاتية ..
الكلام فعل ..وتحقيق لصفة موجودة تتحقق اذا شاء ولا تتحقق اذا شاء , بخلاف الحياة والعلم والقدرة .
تحياتي
:97:
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - ابن العرب - 12-15-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب
فقد تكلم شيخ الاسلام بن تيمية في هذه النقطة مع الفلاسفة النافين لصفة الكلام
ما لي وابن تيمية أنا؟!
ابن تيمية بالذات؟!
حرام عليك يا رجل.
تحياتي القلبية
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - داعية السلام مع الله - 12-16-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب
فقد تكلم شيخ الاسلام بن تيمية في هذه النقطة مع الفلاسفة النافين لصفة الكلام
ما لي وابن تيمية أنا؟!
ابن تيمية بالذات؟!
حرام عليك يا رجل.
تحياتي القلبية
انت فاكر ابن تيمية ده ايه بعبع ؟
ياعمي ناقش كلامي الله يخليك ...............الله لايسيئك ياشيخ .
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - أبو عاصم - 12-16-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
وهذا الاعتراض يا صديقي صحيح جدا وفي محله.
فالمسيح نفسه أعلن قائلا: الآب أعظم مني.
فكما أن قرص الشمس أعظم من النور والحرارة لأنه مصدرهما وهما عنه منبثقين وبه متعلقين، كذلك الابن والروح في الله عن الله الآب منبثقين وبه متعلقين. فالآب هو مصدر الابن والروح. فالعظمة هي عظمة الأسبقية والمصدر.
إذا كانت العظمة هي عظمة الأسبقية والمصدر كما تقول..
وهو بلا شك على أساس كلامك هذا يكون أساس الروح والكلمة..
والمنطق العقلي يقول إنه هو الخالق الأزلي حيث كان أساس الانبثاق لهذين الأقنومين..
والمنطق يقول بعدم صحة المساواة التي نفيتها هنا وأكدتها في موضع آخر في هذا الرابط،:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=34298&pid=#pid
وحيث تقول:
اقتباس: فعندما يطلب مني المسلم أن أثبت أن المسيح هو الله، أقول بكل بساطة: لا أستطيع أن أثبت لك شيئا أنا شخصيا لا أومن به!!!
فأنا أومن "وبحق" أن يسوع المسيح هو ابن الله وكلمته، لكنه ليس الله. فالله هو آب وابن وروح قدس، وبما أنهم "الله" فهم متساوون في درجة الألوهية وهذا هو القصد من قول يوحنا: وكان الكلمة الله.
وعليه وعلى قولك الذي نفيت فيه المساواة وأكدت فيه على أساس المصدر وهو الآب وأنه أسبق من هذين الأقنومين فالمنطق إذا يُحتم علينا الاعتقاد بأن الآب أزلي والأقنومين هذين في انفصالهما عن الآب على الأقل ليسا بأزليين..
ولا تقل لي إنك تقصد المساواة في درجة الألوهية لتلك الأقانيم ولا علاقة لها بالعظمة وأصل المصدر لأن هذا لا يقبله منطق ولا عقل أبدا..
إذ العقل يقول إن الأصل والمصدر أعلى بلا شك ولا ريب في صاحب الإرادة المطلقة..
ولا يقبل عاقل أن تقول إن من يفرزه صاحب الإرادة المطلقة الخالق للكون يساويه المفرز عنه والذي قام بجسد بشري على خلاف الإله الذي تزعم والذي يقوم بكيان إلهي..
ثم لا أدري كيف تقول هذا الكلام الآتي وكيف تقبله بصورة من الصور؟!!!
اقتباس:أبداً يا صديقي، الابن لم ينفصل أبداً عن الآب. وقد أوضح المسيح ذلك بقوله: "أنا والآب واحد". "لآب فيَّ وأنا في الآب". وأيضا: من رآني فقد رأى الآب".
وكما أسلفنا، لا يمكن أن يحدث تغيير في الله وإلا ما عاد الله إلهاً.
يعني:
كيف لم ينفصل وقد تجسد بجسم بشري؟؟!!!!
وإذا كان لم ينفصل فما الحاجة لدعوة ثلاثة أقانيم وهم في الحقيقة أصل واحد؟؟!!!
يعني:
لماذا تعبدون أجزاء أو أقانيم ثلاثة وهم في الحقيقة إله واحد؟؟!!!!
لم لا تدعون الله وتكتفون عن هذه الأقانيم المنبثقة كما تقولون عن الآب والذي هو بنص كلامك أعظم من حيث المصدرية والأسبقية والتي تنفي الأزلية عن الانبثاقية؟؟!!!!
يسوع هو ابن الإله؟ أم هو الإله نفسه تجسد في آدمي؟؟ - داعية السلام مع الله - 12-17-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
وهذا الاعتراض يا صديقي صحيح جدا وفي محله.
فالمسيح نفسه أعلن قائلا: الآب أعظم مني.
فكما أن قرص الشمس أعظم من النور والحرارة لأنه مصدرهما وهما عنه منبثقين وبه متعلقين، كذلك الابن والروح في الله عن الله الآب منبثقين وبه متعلقين. فالآب هو مصدر الابن والروح. فالعظمة هي عظمة الأسبقية والمصدر.
مفهومكم عن التثليث واضح تماما ياابن العرب , ولكنك اذا دققت قليلا او كثيرا : ستجد أن هذا الفهم لايمكن تقبّل العقل له أصلا فضلا عن أن يكون موجودا في الخارج .
تصّر مثلا امرأة حامل : هل تستطيع ان تقول انها هي وجنينها واحد ؟ وان هذا الواحد هو ( أمرأة حامل ) وهذا يختلف عن ( أمرأة ) فقط ؟
اليس هذا هو عين التعدد ؟
اقتباس: . فالله هو آب وابن وروح قدس، وبما أنهم "الله" فهم متساوون في درجة الألوهية وهذا هو القصد من قول يوحنا: وكان الكلمة الله.
هل قرأت عن الفرق بين ( God ) و ( god ) ؟
والفرق بين الكلمة اليونانية ( hotheos ) و ( tontheos ) من قبل ؟
أرجو الافادة ..
اقتباس:أبداً يا صديقي، الابن لم ينفصل أبداً عن الآب. وقد أوضح المسيح ذلك بقوله: "أنا والآب واحد". "لآب فيَّ وأنا في الآب". وأيضا: من رآني فقد رأى الآب".
وكما أسلفنا، لا يمكن أن يحدث تغيير في الله وإلا ما عاد الله إلهاً.
أذكر أأني كنت مرة ايضا على البالتوك وسمعت أحد الغيورين من النصارى يقول بحرقة في أحد غرف الاخوة المسلمين :
ياجماعة المسيحية ماتتاخدش من الكتاب المؤدّس بس !
في مصادر تانية للمسيحية !
فكتبت له على التكست : التقليد الرسولي .. تعاليم الاباء الرسوليين ...
ففرح جدا أن هناك مسلم يرى وجهة نظره ( وكان اسمي يدل اني مسلم ) ..
ولكن المسكين المخدوع لم يعلم أنه بذلك يشطب على كلمة ( وحي ) بأستيكة أو بممحاة , وانني بذلك أرى أمامي بالضبط قول الله تعالى :
اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهًا وَاحِدًا لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ
وتفسير النبي صلى الله عليه وسلم للآية :
أما إنهم لم يكونوا يعبدونهم ولكنهم كانوا إذا أحلوا لهم شيئا استحلوه وإذا حرموا عليهم شيئا حرموه [ فتلك عبادتهم ]
وأن أعظم أسباب تطوّرالمسيحية كان هذا السبب : عدم التمسك بالكتاب والسماح لتعاليم غير المسيح بالتسلل : وأولها تعاليم بولس .
(f)