+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: فضيـــحة السند والمتن !! (/showthread.php?tid=22839)
فضيـــحة السند والمتن !! - أنا مسلم - 11-21-2005
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله
أما بعد:
جزاك الله خيرا أخى الصفى على الرد الجميل
سبقتنا به لك الأجر والثواب إن شاء الله
ولاأخفى سرا أنى ضحكت من تلك العبقريه النادره
سبحان الله عندما تضيع العقول ويكون الشيطان هو سيدها نرى هذا الموضوع
اقتباس:حديث صحيح يتناول أن محمد تعرض لسحر من يهودى وقد أثر فيه كثيراً وعلى عقله وذاكرتهبعد رد اخى الصفى لارد لى وإن كنت أريد ان أخرج بشاهدين على صدق نبوة الرسول صلى الله عليه وسلم من خلال امرين
1-الرسول صلى الله عليه وسلم أخبر مكان العمل وإنتهى الأمر بإزاله هذا العمل وأخبر بصاحبه
2-ونسأل هنا كيف أخبر الرسول صلى الله عليه وسلم بهذا الأمر
قد تكون الإجابه بسبب الشيطان قلنا كيف والشيطان لاينقلب على نفسه
12: 25 فعلم يسوع افكارهم و قال لهم كل مملكة منقسمة على ذاتها تخرب و كل مدينة او بيت منقسم على ذاته لا يثبت
12: 26 فان كان الشيطان يخرج الشيطان فقد انقسم على ذاته فكيف تثبت مملكته (متى)
فما رأيكم إذا بالتأكيد هناك شئ أخر هو السبب ماهو؟؟
اقتباس:حديث صحيح يقول بأن عند جمع القرآن لم يجدوا الآية الفلانية إلا عند فلان ..أوجز أخى وأحسن وإن كان فى هذا الحديث دليلا على تواتر القرآن الكريم فمن الذى أخبر بوجود آيه ناقصه (مكتوبه) إلا إذا كان محفوظا فى الصدور ونقلوه إلى المصحف بالتواتر المحفوظ قبل المكتوب
اقتباس:وهكذا يتبرأ شيوخ المسلمين من أحاديث صحيحة بنسبة 100% لأن محتوى تلك الأحاديث ينسف الإسلام من أساسه .
لاتتوهم عزيزى لأن عبد الصبور شاهين كبر فى السن والله يرحمه على موضوع (أبى آدم) والعلم يأخذ بسماع الأراء كلها والحجه وليس لأن الشيخ الفلانى قال كذا فنحن خلفه بدون فهم لسنا مثلكم
اقتباس:فعلى كل من إتبع الإسلام قبل أن يواصل إتباعه لهذا الدين أن يحل هذا الإشكال أولاً وليستفتى عقله وقلبه ..إفتح قلبك يسوع بيحبك
إفتح قلبك يسوع إتصلب عشانك
إفتح قلبك يسوع لعن نفسه عشانك
إفت قلبك الإله إنتحر عشان خاطر عيونك
ولإسحق
وبعد كلام أخى الدارقطنى إسمح لى أخى بإضافه معاكسه
قد يكون المتن صحيحا والسند ضعيفا وهذا مايكون فى الشواهد والمتابعات وأشهرها متابعات ابن إسحاق وابن لهيعة
فضيـــحة السند والمتن !! - اسحق - 11-21-2005
الزميل الدارقطنى
شكرا على الرد و لو ان ما قصدته هو :
ما معنى ان السند صحيح و لكن المتن غير صحيح؟ و كيف يكون غير صحيح و هو صادر من مصدر موثوق منه و سند موثوق منهظ و كيف يتفوه المصدر الأول للحديث بأقوال غير صحيحه ؟
هذا ما قصدته عزيزى و لك خالص الشكر .
تحياتى
فضيـــحة السند والمتن !! - Logikal - 11-21-2005
قضية السند الصحيح و المتن الخاطئ هي فعلا تُسقط سلطة السنّة كمصدر للاسلام.
الان علماء المسلمين يرفضون ما شاؤوا من الاحاديث بالرغم من صحتها، لمجرد أنها تخالف ما يرونه انه العقيدة الاسلامية الصحيحة. يعني يمكن لأي عالم اسلامي أن يرفض ما شاء من الاحاديث التي لا تتفق مع مذهبه و منهجه، و يقول، "أعترف بأن السند صحيح، و لكن المتن خاطئ."
اقتباس:يطلبون كحد ادنى شهادة شاهدين بان النص كتب بين يدي النبي (ص). زيادة في التوثيق ليس الا
و بئس التوثيق. كلام اللـه الأزلي مبني على شهادة شاهدين؟ يعني لمجرد أن اتفق اثنان على نص معين، بات هذا النص من اللـه؟؟؟
و تتعجبون لماذا نرفض الاديان!!
طبعا لن أسألكم أن تثبتوا أن القران بالكامل هو النص الصحيح الذي جاء به محمد و لم تنقص منه او تزيد عليه آية واحدة، لأنكم ستكتفون بالقول، "إنا له لحافظون" كمن يفسر الماء بالماء.
فضيـــحة السند والمتن !! - neutral - 11-21-2005
[QUOTE] 1-الرسول صلى الله عليه وسلم أخبر مكان العمل
العمل
هو ده اللي أتعلمتوه في المدارس
وترجعوا تزعلوا لما نقول إن الإسلام هو سبب تخلفنا
فضيـــحة السند والمتن !! - أبو عاصم - 11-21-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
الزميل الدارقطنى
شكرا على الرد و لو ان ما قصدته هو :
ما معنى ان السند صحيح و لكن المتن غير صحيح؟ و كيف يكون غير صحيح و هو صادر من مصدر موثوق منه و سند موثوق منهظ و كيف يتفوه المصدر الأول للحديث بأقوال غير صحيحه ؟
هذا ما قصدته عزيزى و لك خالص الشكر .
تحياتى
[SIZE=5]السند صحيح يعني: نقله عدول ضابطون من أول السند وحتى منتهاه عن مثلهم، فوسيلة النقل هنا سليمة صحيحة، لكن احتمال الخطأ وارد في ناقل الخبر إذ ليس بمعصوم هو عن الخطأ، وقد ضربت لك مثالا على هذا حيث أبدل الصولي كلمة ستا بـ شيئا..
ولهذا شرط علماء الحديث أن لا يكون في الصحيح شذوذا أو علة قادحة ، والشذوذ هو مخالفة الثقة من هو أوثق منه بمزيد ضبط أو كثرة عدد، وهذا الشرط هو الذي حفظ لنا السنة المطهرة من خطأ البشر، فحيث تكون المخالفة من أحد الرواة يظهر العوار، وبالتالي تُرد روايته حتى وإن كان ثقة، ويُسمى حديثه الشاذ، وتُقبل الأخرى ويُوسم الحديث بالمحفوظ..
وللمزيد من الإيضاح والشرح أضع أمامكم هذه الرواية عن محمد بن المثنى العنزي أنه قال: نحن قوم لنا شرف صلى إلينا رسول الله صلى الله عليه وسلم. يقول ابن جماعة رحمه الله تعالى: "يريد حديث الصلاة إلى العنزة وإنما هي الحربة الصغيرة"
إذ كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يضع أمامه وقت صلاته حربة صغيرة كحاجب عن المارة والدواب، وهذه يقال لها عنزة، وهذا الرجل راوي الحديث سمع الحديث ففرح به وهو من قبيلة عنزة المعروفة، فطار به وقال: نحن قوم من عنزة... الخبر
لعلك تصورت الآن يا زميل كيف يصح السند ولا يصح المتن..
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 11-21-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبتلماذا بئس التوثيق ؟
قضية السند الصحيح و المتن الخاطئ هي فعلا تُسقط سلطة السنّة كمصدر للاسلام.
الان علماء المسلمين يرفضون ما شاؤوا من الاحاديث بالرغم من صحتها، لمجرد أنها تخالف ما يرونه انه العقيدة الاسلامية الصحيحة. يعني يمكن لأي عالم اسلامي أن يرفض ما شاء من الاحاديث التي لا تتفق مع مذهبه و منهجه، و يقول، "أعترف بأن السند صحيح، و لكن المتن خاطئ."
اقتباس:يطلبون كحد ادنى شهادة شاهدين بان النص كتب بين يدي النبي (ص). زيادة في التوثيق ليس الا
و بئس التوثيق. كلام اللـه الأزلي مبني على شهادة شاهدين؟ يعني لمجرد أن اتفق اثنان على نص معين، بات هذا النص من اللـه؟؟؟
و تتعجبون لماذا نرفض الاديان!!
طبعا لن أسألكم أن تثبتوا أن القران بالكامل هو النص الصحيح الذي جاء به محمد و لم تنقص منه او تزيد عليه آية واحدة، لأنكم ستكتفون بالقول، "إنا له لحافظون" كمن يفسر الماء بالماء.
القران اصلا يحفظه المسلون عن ظهر قلب و كان يكفيهم ان يكتبوه بدون ان يرجعوا لما هو مكتوب.من حافظتهم اي من الذاكرة.
الان اذا اشترطوا حتى ينسخوا في كتاب جامع من الرقاع التي كانوا يكتبونها بين يدي النبي(ص) ان يشهد اثنان على الاقل بان هذه الوثيقة او الكتابة كتبت بين يدي النبي (ص) تقول بئس التوثيق؟ اين المنطق ايها المنطقي؟
بل هذا اعظم توثيق يرجع الى القرن السابع الميلادي عرفته البشرية.
فضيـــحة السند والمتن !! - أبو عاصم - 11-21-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
قضية السند الصحيح و المتن الخاطئ هي فعلا تُسقط سلطة السنّة كمصدر للاسلام.
الان علماء المسلمين يرفضون ما شاؤوا من الاحاديث بالرغم من صحتها، لمجرد أنها تخالف ما يرونه انه العقيدة الاسلامية الصحيحة. يعني يمكن لأي عالم اسلامي أن يرفض ما شاء من الاحاديث التي لا تتفق مع مذهبه و منهجه، و يقول، "أعترف بأن السند صحيح، و لكن المتن خاطئ."
اسمح لي يا زميل لكن جهلك بالسنة وشروط صحتها جعلك تقول هذا الكلام الذي لا ينطوي على منطقية ولا عقلانية ولا بحث ولا علمانية..
قل لي لماذا؟؟
لأن الحديث ابتداء إن كان متواترا فهذا لا يجرؤ أحد على رده إن طلع أو نزل مهما بلغ في الإسلام مكانة ومنزلة من السنة أو الشيعة أو الخوارج كالصلاة والصيام والزكاة والحج فهذه ثبتت بالتواتر فلا مجال لردها على الإطلاق..
وأما الآحاد فلا يؤخذ به في العقائد أصلا صح أم لم يصح، فلا علاقة للتصحيح والتضعيف به..
ولكن سيف النقد لا يتركها إن وضح عوارها، ومن ذلك حديث (نحن قوم من عنزة صلى إلينا رسول الله صلى الله عليه وسلم) فهذا في الحقيقة خبر آحاد لا يُستد به على ثبوت الجهة حتى وإن صح الحديث لاحتمال الخطأ، ولكن العلة واضحة بينة في الحديث مع ذلك مع صحة السند والنقل، وعليه يُرد هذا الحديث بالشذوذ والمخالفة الصريحة..
وعليه فلا أحد قادر على رد حديث أو تضعيفه إن صح سنده من فراغ أو لمجرد التناقض الظاهر كما فعل عبد الصبور شاهين مثلا..
وإن كنت أظنه وقد شهدت له حلقة مع زغلول النجار أظنه بلغ مرحلة الاختلاط والله تعالى أعلم..
اقتباس:يطلبون كحد ادنى شهادة شاهدين بان النص كتب بين يدي النبي (ص). زيادة في التوثيق ليس الا
اقتباس:و بئس التوثيق. كلام اللـه الأزلي مبني على شهادة شاهدين؟ يعني لمجرد أن اتفق اثنان على نص معين، بات هذا النص من اللـه؟؟؟
و تتعجبون لماذا نرفض الاديان!!
طبعا لن أسألكم أن تثبتوا أن القران بالكامل هو النص الصحيح الذي جاء به محمد و لم تنقص منه او تزيد عليه آية واحدة، لأنكم ستكتفون بالقول، "إنا له لحافظون" كمن يفسر الماء بالماء.
الشاهدان على الصحيفة يا هووووووووو أنها كُتبت بين يدي النبي صلى الله عليه وسلم، وأما الحفظ فإنه المئات من الصحابة كانوا يحفظون القرآن عن ظهر قلب، وقد قُتل في وقعة واحدة سبعون منهم..
مشكلتك أنك متعجل دائما يا لوجيكال ولو تريثت في أحكامك قبل إصدارها وأنت الذي تدعي العلمية والمنطقية لما حصل ما حصل وظهر جهلك هكذا أمام الأمم..
فضيـــحة السند والمتن !! - Logikal - 11-21-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
لماذا بئس التوثيق ؟
القران اصلا يحفظه المسلون عن ظهر قلب و كان يكفيهم ان يكتبوه بدون ان يرجعوا لما هو مكتوب.من حافظتهم اي من الذاكرة.
الان اذا اشترطوا حتى ينسخوا في كتاب جامع من الرقاع التي كانوا يكتبونها بين يدي النبي(ص) ان يشهد اثنان على الاقل بان هذه الوثيقة او الكتابة كتبت بين يدي النبي (ص) تقول بئس التوثيق؟ اين المنطق ايها المنطقي؟
بل هذا اعظم توثيق يرجع الى القرن السابع الميلادي عرفته البشرية.
هل أنت متأكد 100% أن كل الجمل الواردة في القران هي منقولة بدقة مما تفوه به محمد؟ طيب ما هي أقدم مخطوطة للقرآن؟ الى أي عام ترجع؟
التواتر ليس دليلا بالمرة. هناك قصص خرافية كثيرة تناقلها الناس بدقة و هي خاطئة، و الانترنت أكبر دليل على هذا. في الكثير من الاحيان يصلني ايميل و يتم تناقله بين ملايين البشر عن مزاعم معينة تقتبس نصوصا لا أصل لها و لا وجود لها في الواقع!
فإذا كان محمد نفسه لم يكتب القران، فهذه بنظري ضربة قاضية لمسألة مصداقية النص. أما أن تأتي و تنقل عن شاهدين على الأقل، و يقول فلان بن علنتان... ما أدراني أنا أنهم أخطأوا في النقل؟ و لا تقل لي أن العرب كانوا بارعين في الحفظ، فالانسان يبقى انسان و هو دائما معرض للخطأ.
إذن أي هو دليلكم المادي على أن القران الذي لدينا الان هو القران الذي جاء به محمد بدقة ؟
فضيـــحة السند والمتن !! - أنا مسلم - 11-21-2005
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله
أما بعد:
اقتباس:العمل
هو ده اللي أتعلمتوه في المدارس
وترجعوا تزعلوا لما نقول إن الإسلام هو سبب تخلفنا
:Dوالله أحس بالشفقه وأنا أنظر إلى أناس بهذا الفكر مادخل هذا فى التقدم والتأخر !!
لم يجدوا فى الورد عيب قالوا له ياأحمر الخدين :lol:
عندك رد عزيزى على كلامى أهلا وسهلا ليس عندك ففى الصمت فوائد
فضيـــحة السند والمتن !! - داعية السلام مع الله - 11-22-2005
الحقيقة موضوع جاد وجميل .................وهكذا فلتكن الموضوعات الجادة المطروحة للنقاش بهدف التعرف على احكام الاسلام اكثر من خلال التصاق اكبر بالسنة النبوية .
واترك المجال لزميل الدارقطني فهو اعلم مني بعلم المصطلح . ولكني اريد فقط ن اضع بعض الملاحظات التي اراها ضوابط هامة في رأيي حول هذا الموضوع .
اولا :
الذي يقرر قاعدة عظيمة كهذه يكون عالم من علماء الحديث بداية , اي انه متخصص في علم الرجال ونقد الاسانيد , بمعنى انه يستطيع ان يقول هذا حديث صحيح وهذا ضعيف وليس كل من اعتبر نفسه عالما في الفقه او الاصول او علم الكلام يتصدّر لمثل تلك القواعد الخاصة بعلم المصطلح التي لايقول كلمة الفصل فيها الا من افنى عمره في دراسته .
فمن هو عبد الصبور شاهين ؟ :D
ثانيا :
حديث السحر لانخجل منه بل هناك احاديث اشد منه في بيان بشرية الرسول صلى الله عليه وسلم . فنحن لانعبده ولن نعبده . بل نقول انه بشر مثلنا تماما , وهذا مجاء في القرآن ( قل انما انا بشر مثلكم يوحى الي انما الهكم اله واحد ) الفرق الوحيد هو الوحي , شرف الرسالة فقط .
ثالثا :
موضوع جمع القرآن موضوع غير مطروح للنقاش اصلا ......وهذا ما قلته سابقا للزميل نيومان , وهذا ليس تعصبا مني ولا انغلاق فكري - سمه عزة او فخر - وانما ارفض الكلام حوله لان لي دليل قوي لابد من هدمه من اساسه اولا ثم اسمح بعد ذلك بالنقاش في هذا الموضوع :
ودليلي هو ان القرآن انتقل الينا حفظا في الصدور قبل السطور .........و زيد بن حارثة نفسه الذي كلفه ابو بكر رضي الله عنهما بجمع القرآن كان يحفظ القرآن كاملا ولم يكن يحتاج لجمعه من بقية الصحابة .............ولكنه عمل اضافي كنافلة فقط لاغير .
تحياتي .