+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: اقتباسين من ملحد (/showthread.php?tid=24520)
اقتباسين من ملحد - كرداس - 09-18-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
طيب الان قلي بحياتك ما هي الفائدة المرجوة من العذاب الازلي في الجحيم؟ فائدة العقاب يا عزيزي هي أن يرتدع المجرم بعد نهاية مدة عقابه، و لكن اذا لم يكن للعقاب نهاية، فهو لم يعد عقابا للإصلاح و انما عقاب لمجرد العقاب، و تعذيب لمجرد التعذيب.
تحيه طيبه يالوجيكال (f)
للعقاب نهايه ..
( ... خالدين فيها ما دامت السموات والارض الا ما شاء ربك ان ربك فعال لما يريد ... )
روي عن ابن القيم أنه قال / يأتي عل جهنم يوم تصفق فيه أبوابها ليس فيها أحد .
التخويف والوعيد في القران هو للزجر عن المنكر لتستقيم الحياة الدنيا .
تحياتي للجميع
وأعطونا من زكاة رسائلكم يا أبراهيم أنت وكمبيوترجي (f)
اقتباسين من ملحد - Logikal - 09-18-2005
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
أولا: الإله ليس بشرا، لم ينصبه أحد إلهاً، و لم يطلب إذن أحد حتى يشرع القوانين و يخلق، و هو موجود قبل كل الخلائق، له سلطة مطلقة لا نقاش فيها و لا منازع له في الحكم. هو أكبر و أعظم من أعظم شيء في الكون بأسره.
هذا لا يغير شيئا في الموضوع. أنا جئتك بجورج بوش كمثال، و هو رئيس منتخب. لكن حتى لو استعملنا صدام حسين كمثال، و هو دكتاتور، فله أيضا احكام عادلة. يعني كون بوش رئيسا منتخبا لا يعني ان كل احكامة عادلة، و كون صدام رئيسا غير منتخب لا يعني ان كل احكامه غير عادلة.
كون اللـه حاكما مطلقا غير منتخب لا يعني ان كل احكامه بالضرورة عادلة. من الممكن نظريا ان يكون إلها غير عادل، و اذا اردت النقاش فيما اذا كانت احكام اللـه عادلة ام ظالمة، فعليك النقاش في الاحكام نفسها و ليس في سلطة اللـه و طبيعتها. يعني لو اتبعنا اسلوبك مثلا، فيمكننا ان نأخذ انسان قاتل محكوم عليه بالسجن في الصين مثلا، و نقول، "بما ان حكومة الصين غير منتخبة و دكتاتورية، فحكمها غير مقبول!!"
باختصار، لا اعتقد انه بإمكانك اصدار رأيك في الاحكام من خلال الاخذ بالاعتبار طبيعة او سلطة مصدر هذه الاحكام. لنتناقش في الاحكام نفسها لذاتها.
اقتباس:دعنا الآن نناقش الإله من منظوري:
أولا بصفته حاكما أزليا لا منازع له في هذا الكون أجمع، فله الأحقية بوضع ما شاء من القوانين بلا إذن و لا سؤال، و لا داعي لاستشارة أي كان من مخلوقاته، و له أن يعاقب من يشاء لأي سبب كان حتى لو كان من أحسن المخلوقات و أفضلها على الإطلاق و ليس لذلك المخلوق حتى أن يقول كلمة واحدة فلا يستطيع أحد تخليصه أبدا
أنت هنا تبرر العنجهية و التعسف يا عزيزي، و تسلب من الانسان حقه في الرأي الحر، و تحوله الى مجرد عبد صغير.
و هذا الإله الذي تصفه لا يتسم بالمحبة بل بالجبروت و الغرور.
اقتباس:بلاش، بعدما علمت أن الإله دكتاتور (و لله المثل الأعلى) عظيم لا نقاش معه و لا هروب من حكمه إذا وقع، و لكن السلم لك يتحقق بأن تحبه و تقنع به، فهل ترفض هذا بداعي أنه ظالم؟
الحب و الولاء أمور لا تباع و لا تُشترى. فإذا كان بعض الناس قادرين على النفاق و الطاعة رعبا و خوفا، فالكثيرون لا يقدرون على هذا.
على العموم هذا ليس موضوعنا. حتى لو فرضنا انه من الاسلم و الافضل ان نعطي الولاء و العبادة للإله الدكتاتور حتى ننجو من ظلمه، فهذا لا يغير في الامر شيئا فهو ما زال ظالما غير محب للبشر.
اقتباس:العقاب المؤقت مهما كانت مدته أتفق معك عليه لأن هناك فترة بعدها يحياها المعاقب ليصلح خطئه أو يثبت ارتداعه عن الخطأ.
لكن العذاب الأزلي متى يقع؟ بعدما لا يوجد قترة بعد العذاب لإثبات الارتداع و لا لإصلاح الحال بأي شكل من الأشكال،
طيب طالما انه لا يوجد فترة بعد عذاب الجحيم يرتدع فيها المرء و يعود عن خطئه، فهذا يعني ان عذاب الجحيم لا فائدة منه و لا طائل. و بهذا اكون قد اثبت نقطتي في أن عذاب الجحيم مجرد عذاب سادي يرضي به الإله غروره و كأنه يتمتع بتعذيب البشر مع العلم انه لا فائدة من هذا العذاب.
دعني أعطيك مثالا منطقيا عن عذاب يكون من ورائه فائدة. لو فرضنا مثلا ان اللـه خلق البشر و جعلهم يعيشون مدة ثلاثين سنة، و بعدها يأخذ الخطاة منهم و يرميهم في جحيم فترته عشرة سنين، و بعدها يعيدهم الى الارض لعلهم اهتدوا و تعلموا من العقاب الذي انزله عليهم، فهنا يكون الجحيم و العقاب له فائدة و له هدف إلهي حكيم.
أما العذاب الازلي و الجحيم الذي لا نهاية له، كعقاب على حياة قصيرة لا تزيد عن ثمانين عاما، فهذا عذاب فارغ لا طائل منه و لا حكمة. و لم يثبت لي العكس حتى الان.
اقتباسين من ملحد - كمبيوترجي - 09-19-2005
تحياتي لوجيكال (f)
لنأتي إلى مداخلتك الأخيرة:
اقتباس:هذا لا يغير شيئا في الموضوع. أنا جئتك بجورج بوش كمثال، و هو رئيس منتخب. لكن حتى لو استعملنا صدام حسين كمثال، و هو دكتاتور، فله أيضا احكام عادلة. يعني كون بوش رئيسا منتخبا لا يعني ان كل احكامة عادلة، و كون صدام رئيسا غير منتخب لا يعني ان كل احكامه غير عادلة.لناذا لا تغير الطبيعة الإلهية منظور الفهم لأحكامها؟
كون اللـه حاكما مطلقا غير منتخب لا يعني ان كل احكامه بالضرورة عادلة. من الممكن نظريا ان يكون إلها غير عادل، و اذا اردت النقاش فيما اذا كانت احكام اللـه عادلة ام ظالمة، فعليك النقاش في الاحكام نفسها و ليس في سلطة اللـه و طبيعتها. يعني لو اتبعنا اسلوبك مثلا، فيمكننا ان نأخذ انسان قاتل محكوم عليه بالسجن في الصين مثلا، و نقول، "بما ان حكومة الصين غير منتخبة و دكتاتورية، فحكمها غير مقبول!!"
باختصار، لا اعتقد انه بإمكانك اصدار رأيك في الاحكام من خلال الاخذ بالاعتبار طبيعة او سلطة مصدر هذه الاحكام. لنتناقش في الاحكام نفسها لذاتها.
طبيعة الحكم و السلاطان عندنا نحن البشر لا تكفي بكل تأكيد للحكم على أحكامهم، لكن أنا أتيت بأمثلة كالتي أتيت بها حتى لا أنقل النقاش إلى مستويات أخرى...
عموما إذا أردت أن تناقش الأحكام بحد ذاتها فأنا جاهز و بكل سعادة (f)
نكمل:
اقتباس:أنت هنا تبرر العنجهية و التعسف يا عزيزي، و تسلب من الانسان حقه في الرأي الحر، و تحوله الى مجرد عبد صغير.
و هذا الإله الذي تصفه لا يتسم بالمحبة بل بالجبروت و الغرور.
ماذا تقول بربك؟ هل ترى الله بيننا؟ هل تراه يتحكم بحياتك؟ ألا تفعل ما تشاء حينما تشاء؟
أين العنجهية و التعسف حين أعطانا الله الحياة الدنيا لنفعل ما نشاء؟
قل لي بحياتك، أليست جميع قراراتك نابعة من مطلق حريتك؟
نعم هو جبار فقد وصف نفسه بذلك، غرور؟ أظن من حقه ذلك لأنه يمتلك من أسبابه كل شيء!!! لكنه لم يصف نفسه بالغرور...
حاول ألا تنظر إلى العذاب و انظر إلى خطابه لنا أكثر من مرة يعدنا بالجنة و غيرها و يأمر بالعدل و ما إلى ذلك و ستعرف معنى المحبة...
اقتباس:الحب و الولاء أمور لا تباع و لا تُشترى. فإذا كان بعض الناس قادرين على النفاق و الطاعة رعبا و خوفا، فالكثيرون لا يقدرون على هذا.كل الناس قادرون على النفاق، على الأقل للإله....
و أنا لا أعني الرعب و الخوف فقط بل انظر إلى المرغبات الكثيرة...
اقتباس:على العموم هذا ليس موضوعنا. حتى لو فرضنا انه من الاسلم و الافضل ان نعطي الولاء و العبادة للإله الدكتاتور حتى ننجو من ظلمه، فهذا لا يغير في الامر شيئا فهو ما زال ظالما غير محب للبشر.أنت تنظر إلى النصف الفارغ من الكوب يا عزيزي فلعلك تغير نظرتك...
سيدي خلينا نقول أنه ظالم، ثم ماذا؟ سيأتي اليوم الذي ندخل فيه النار (و الله أعلم) و نتعذب ذلك العذاب الأبدي الذي تصفه حضرتك بالظالم، و نكون عندها أثبتنا للجميع أن الله ظالم، أليس كذلك؟
اقتباس:طيب طالما انه لا يوجد فترة بعد عذاب الجحيم يرتدع فيها المرء و يعود عن خطئه، فهذا يعني ان عذاب الجحيم لا فائدة منه و لا طائل. و بهذا اكون قد اثبت نقطتي في أن عذاب الجحيم مجرد عذاب سادي يرضي به الإله غروره و كأنه يتمتع بتعذيب البشر مع العلم انه لا فائدة من هذا العذاب.عزيزي العذاب المؤقت عندنا هدفه أن تثبت للمجتمع لا الحاكم أنك تبت.
لكن عند الإله هو قال أنه عند انتهاء المهلة (الحياة الدنيا) فلن يكون لك مهلة أخرى أبدا، بالتالي من حقه أن ينفذ وعده بعدما وصلنا هذا الوعد و عقلناه، أليس كذلك؟
اقتباس:دعني أعطيك مثالا منطقيا عن عذاب يكون من ورائه فائدة. لو فرضنا مثلا ان اللـه خلق البشر و جعلهم يعيشون مدة ثلاثين سنة، و بعدها يأخذ الخطاة منهم و يرميهم في جحيم فترته عشرة سنين، و بعدها يعيدهم الى الارض لعلهم اهتدوا و تعلموا من العقاب الذي انزله عليهم، فهنا يكون الجحيم و العقاب له فائدة و له هدف إلهي حكيم.كلامك درر يا عزيزي...
هنا إذا أعطينا هذا الإله حقه بالألوهية و صفاتها و منها العلم بالغيب فذلك الإله يقول أنه حتى لو أخذ بنصيحتك فكل من عذبهم سيعودوا لما كانوا عليه من المعصية.... بالتالي سيعود و يعذبهم ثم هكذا دواليك إلى ما شاء الله، لا بل من الأول يرميهم في النار و يخلص... أليس هذا منطقيا؟
خليني أضرب لك مثالا: لو جئنا بسارق بنوك مثلا و كشف عنا الغطاء و رأينا المستقبل يأنه سيبقى يسرق و يسجن إلى أن يموت، ألا نرميه في السجن و نريح راسنا؟
اقتباس:أما العذاب الازلي و الجحيم الذي لا نهاية له، كعقاب على حياة قصيرة لا تزيد عن ثمانين عاما، فهذا عذاب فارغ لا طائل منه و لا حكمة. و لم يثبت لي العكس حتى الان.المشكلة يا صديقي أن الله لم يستشرك عن رأيك بأحكامه بل أخبرك بها فلا يحق لي أو لك أن نناقشها هذا إذا طبعا اعتبرنا ألوهية الإله...
تحياتي الوردية (f)
اقتباسين من ملحد - Logikal - 09-19-2005
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
لناذا لا تغير الطبيعة الإلهية منظور الفهم لأحكامها؟
لأن مفهوم العقاب هو مفهوم منطقي منفصل عن من ينفذه. يعني أنت الان تشبه المسيحيين الذين يقولون، "اللـه ثلاثة أقانيم و لكن إله واحد." فإذا جادلناهم في المنطق، يقولون لنا، "الطبيعة الإلهية مختلفة عن منظور الفهم البشري."
اقتباس:ماذا تقول بربك؟ هل ترى الله بيننا؟ هل تراه يتحكم بحياتك؟ ألا تفعل ما تشاء حينما تشاء؟
أنا أتكلم في اطار محدد، و هو العقاب (جهنم). قد يكون اللـه عادلا في بعض الاشياء، و ظالما في اشياء اخرى. لنتحدث فقط في موضوع العقاب و ليس الحياة بشكل عام.
اقتباس:نعم هو جبار فقد وصف نفسه بذلك، غرور؟ أظن من حقه ذلك لأنه يمتلك من أسبابه كل شيء!!! لكنه لم يصف نفسه بالغرور...
حاول ألا تنظر إلى العذاب و انظر إلى خطابه لنا أكثر من مرة يعدنا بالجنة و غيرها و يأمر بالعدل و ما إلى ذلك و ستعرف معنى المحبة...
لو جاء صدام حسين مثلا و قال، "كل من يختلف معي بالرأي، سأرميه في السجن و العذاب المؤبد، و كل من يتفق معي و مع سياساتي، سأعطيه قصرا و سيارة و المال الكثير مكافأة على ولائه."
فهل ستقول لنا أنت ساعتها، "حاولوا ألا تنظروا الى العذاب و انظروا الى خطابه الذي يعدنا فيه بالأمور الحسنة؟"
اقتباس:أنت تنظر إلى النصف الفارغ من الكوب يا عزيزي فلعلك تغير نظرتك...
سيدي خلينا نقول أنه ظالم، ثم ماذا؟ سيأتي اليوم الذي ندخل فيه النار (و الله أعلم) و نتعذب ذلك العذاب الأبدي الذي تصفه حضرتك بالظالم، و نكون عندها أثبتنا للجميع أن الله ظالم، أليس كذلك؟
نعم. أنا لا أجادلك هنا في الموضوع من ناحية عملية.
على سبيل المثال، لو جاءت الحكومة مثلا و قالت إن كل شخص لا يعطينا كل ما يملك من الامول، سنرميه في السجن. عندها، سأظن أنا أن الحكومة ظالمة متعسفة. هل سأعطيها أموالي كي أنجو من العذاب؟ سأفعل، و لكن هذا لا يغير من حقيقة أنها حكومة ظالمة متعسفة.
بالنسبة للـه، فلو ثبت وجوده حسب المفهوم الديني، سأدخل أنا الجحيم. و لكن هذا لن يغير من الواقع أنه إله ظالم متعسف.
اقتباس:هنا إذا أعطينا هذا الإله حقه بالألوهية و صفاتها و منها العلم بالغيب فذلك الإله يقول أنه حتى لو أخذ بنصيحتك فكل من عذبهم سيعودوا لما كانوا عليه من المعصية.... بالتالي سيعود و يعذبهم ثم هكذا دواليك إلى ما شاء الله، لا بل من الأول يرميهم في النار و يخلص... أليس هذا منطقيا؟
هذا كلام متناقض. اذا كان الإله يعلم الغيب كما تقول، فلماذا خلق هؤلاء الناس أصلا؟؟؟ فقط لكي يعذبهم؟ إذن فأنت الان تثبت قطعا أن هذا الإله سادي فعلا! لو كان فعلا إلها رحيما محبا لما خلقهم أصلا طالما أنه يعلم مسبقا أن مصيرهم محتوم في النار الازلية.
أما اذا لم يكن يعلم ما في الغيب، فعليه اعطاؤهم فرصة ثانية و إلا فعقابه لهم لا هدف له و لا منطق.
لنفرض مثلا اني ذاهب الى الجحيم، و بما أن اللـه يعلم ما في الغيب، فهو كان يعلم قبل ان يخلقني اني ذاهب الى الجحيم. اذن ما الفائدة من خلقي؟ هل خلقني فقط لأتعذب؟ أليست هذه السادية بعينها؟
اقتباس:المشكلة يا صديقي أن الله لم يستشرك عن رأيك بأحكامه بل أخبرك بها فلا يحق لي أو لك أن نناقشها هذا إذا طبعا اعتبرنا ألوهية الإله...
بالطبع. اذا كان الإله موجودا، و هو إله متعسف و جبار، فعندها رأيي فيه لن يغيّر في الموضوع شيئا. و لكن هذا لن يغيّر من حقيقة أنه إله ظالم متعسف.
هتلر و موسوليني و صدام و غيرهم لم يكونوا يستشيرون ضحاياهم يا عزيزي و لم يكونوا يناقشونهم في أحكامهم عليهم. لكن هذا لا يجعلهم على حق!
اقتباسين من ملحد - Logikal - 09-19-2005
اقتباس: كرداس كتب/كتبت
للعقاب نهايه ..
( ... خالدين فيها ما دامت السموات والارض الا ما شاء ربك ان ربك فعال لما يريد ... )
روي عن ابن القيم أنه قال / يأتي عل جهنم يوم تصفق فيه أبوابها ليس فيها أحد .
أين يذهب الناس بعدها؟ (أي بعد ان قضوا وقتا في جهنم).
اقتباسين من ملحد - كرداس - 09-20-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
اقتباس: كرداس كتب/كتبت
للعقاب نهايه ..
( ... خالدين فيها ما دامت السموات والارض الا ما شاء ربك ان ربك فعال لما يريد ... )
روي عن ابن القيم أنه قال / يأتي عل جهنم يوم تصفق فيه أبوابها ليس فيها أحد .
أين يذهب الناس بعدها؟ (أي بعد ان قضوا وقتا في جهنم).
لا أدري
اقتباسين من ملحد - Logikal - 09-20-2005
اقتباس: كرداس كتب/كتبت
اقتباس: Logikal كتب/كتبتلا أدري
أين يذهب الناس بعدها؟ (أي بعد ان قضوا وقتا في جهنم).
اذن اللـه غير موجود*.
------
* أنا هنا أستعمل نفس منطق المؤمنين، اذا سألوا الملحد سؤالا (مثلا عن اصل الكون) و لم يعرف الجواب، يقولون له، "اذن اعترف ان اللـه موجود." :lol:
اقتباسين من ملحد - كمبيوترجي - 09-21-2005
تحياتي للعزيز لوجيكال(f)
اقتباس:لأن مفهوم العقاب هو مفهوم منطقي منفصل عن من ينفذه. يعني أنت الان تشبه المسيحيين الذين يقولون، "اللـه ثلاثة أقانيم و لكن إله واحد." فإذا جادلناهم في المنطق، يقولون لنا، "الطبيعة الإلهية مختلفة عن منظور الفهم البشري."يا عزيزي أنت هنا اختلطت لديك المفاهيم، فمحور النقاش عند الإخوة المسيحيين هنا هو ماهية الإله لا قدراته و مكانته التي تمنحها إياه صفة الألوهية، و أنا لا أناقش هنا ما يمكن أن يرادف النقاش المسيحي...
مفهوم العقاب في رأيي الخاص هو منطقي نعم و لكنه لا ينفصل عن من ينفذه، و لكن كي أستطيع شرح هذه النقطة أحتاج من لو سمحت أن تشرح لي مفهوم انفصال العقاب عن المنفذ...
اقتباس:أنا أتكلم في اطار محدد، و هو العقاب (جهنم). قد يكون اللـه عادلا في بعض الاشياء، و ظالما في اشياء اخرى. لنتحدث فقط في موضوع العقاب و ليس الحياة بشكل عام.حسنا يا صديقي، من عيوني :9:
اقتباس:لو جاء صدام حسين مثلا و قال، "كل من يختلف معي بالرأي، سأرميه في السجن و العذاب المؤبد، و كل من يتفق معي و مع سياساتي، سأعطيه قصرا و سيارة و المال الكثير مكافأة على ولائه."بالطبع لا :no2:
فهل ستقول لنا أنت ساعتها، "حاولوا ألا تنظروا الى العذاب و انظروا الى خطابه الذي يعدنا فيه بالأمور الحسنة؟"
فصدام هنا كغيره من البشر، له نفس الحقوق و الواجبات التي تترتب على إخوته في الإنسانية. بالإضافة إلى كونه حاكما غير مطلق، فهو حكم العراق لا أكثر و بالتالي فأحكامه لا تنطبق على الكل، و هنا اختلاف جوهري جدا عند مقارنته بمفهوم "الإله"....
اقتباس:نعم. أنا لا أجادلك هنا في الموضوع من ناحية عملية.ممتاز، هنا اتفقنا على نقطة :9:
على سبيل المثال، لو جاءت الحكومة مثلا و قالت إن كل شخص لا يعطينا كل ما يملك من الامول، سنرميه في السجن. عندها، سأظن أنا أن الحكومة ظالمة متعسفة. هل سأعطيها أموالي كي أنجو من العذاب؟ سأفعل، و لكن هذا لا يغير من حقيقة أنها حكومة ظالمة متعسفة.
بالنسبة للـه، فلو ثبت وجوده حسب المفهوم الديني، سأدخل أنا الجحيم. و لكن هذا لن يغير من الواقع أنه إله ظالم متعسف.
كلامك جميل لكنك هنا أغفلت نقطة هامة:
هل يستطيع الإنسان أن يصف الأفغال بقيم مطلقة زائدة عن وصفها الذاتي؟
يعني أنت كلإنسان تستطيع أن تصف القتل أنه قتل، لكن هل تستطيع أن تصفه بوصف زائد على أنه خير أو شر؟
قد تسأل نفسك نفس السؤال الذي تبادر إلى ذهني، ألا و هو: و ما هو الفرق؟
قد تجد الجواب هنا:
إن كان الإنسان عاجز أن يصف افعاله بالخير وبالشر إلا نسبة لأثرها عليه، فبالأحرى أن يعجز عن وصف افعال غيره، أكان هذا الغير هو بشر أم إله...
بكلمات أخرى، أنت وصفت الحكومة التي أخذت كل مالك غصبا بأنها ظالمة و متعسفة نسبة لأثر فعلتها عليك، أليس كذلك؟ لكن الحكومة تظن هنا أن ما تفعله عين العدل لربما، أليس كذلك؟
اقتباس:هذا كلام متناقض. اذا كان الإله يعلم الغيب كما تقول، فلماذا خلق هؤلاء الناس أصلا؟؟؟ فقط لكي يعذبهم؟ إذن فأنت الان تثبت قطعا أن هذا الإله سادي فعلا! لو كان فعلا إلها رحيما محبا لما خلقهم أصلا طالما أنه يعلم مسبقا أن مصيرهم محتوم في النار الازلية.كلام منطقي جدا، و أعتذر الآن عن الإجابة لضعف معرفتي بما يتعلق بأمور الخلق، و لكن أعدك أن أعود و أدرسها حرفا حرفا حتى آتي بما هو مفيد لكلينا...
أما اذا لم يكن يعلم ما في الغيب، فعليه اعطاؤهم فرصة ثانية و إلا فعقابه لهم لا هدف له و لا منطق.
لنفرض مثلا اني ذاهب الى الجحيم، و بما أن اللـه يعلم ما في الغيب، فهو كان يعلم قبل ان يخلقني اني ذاهب الى الجحيم. اذن ما الفائدة من خلقي؟ هل خلقني فقط لأتعذب؟ أليست هذه السادية بعينها؟
اقتباس:بالطبع. اذا كان الإله موجودا، و هو إله متعسف و جبار، فعندها رأيي فيه لن يغيّر في الموضوع شيئا. و لكن هذا لن يغيّر من حقيقة أنه إله ظالم متعسف.جميل هذا الكلام، و هو يستدعي أن أسال نفسي سؤالا و أرجو أن تسأل نفسك نفس السؤال لو سمحت:
هتلر و موسوليني و صدام و غيرهم لم يكونوا يستشيرون ضحاياهم يا عزيزي و لم يكونوا يناقشونهم في أحكامهم عليهم. لكن هذا لا يجعلهم على حق!
ما هو الظلم؟ وكيف يقاس بالعقل؟
مثلا أن أقتل قاتل أخي أو ابي هو عدل بالنسبة لي، إلا أنه ظلم بالنسبة لأمه...
أن أقتل أرنبا لآكله هو عدل، لكنه ظلم بالنسبة للنباتيين...
عذرا للإطالة...
تحياتي الوردية (f)
اقتباسين من ملحد - Logikal - 09-21-2005
اقتباس: كمبيوترجي كتب/كتبت
مفهوم العقاب في رأيي الخاص هو منطقي نعم و لكنه لا ينفصل عن من ينفذه، و لكن كي أستطيع شرح هذه النقطة أحتاج من لو سمحت أن تشرح لي مفهوم انفصال العقاب عن المنفذ...
بل ما هو مفهوم ارتباط العقاب بالمنفذ؟
لو فرضنا مثلا ان جريمة ما تستحق الاعدام، و قام رجل بقتل المجرم. ساعتها يمكنك ان تقول ان هذا الرجل لا يحق له تنفيذ العقوبات فهو لا يمثل الحكومة و انما هو مواطن عادي. لكن هذا لا يمنع أن العقوبة نفسها التي نفذها هي بحد ذاتها عادلة. يعني لو لم يقتل هو المجرم، لقتلته الحكومة. فبغض النظر عن المنفذ، العقوبة نفسها كانت عادلة وواجبة.
و في نفس الوقت، قد يكون العقاب غير عادل بغض النظر عن المنفذ. قد يكون المتهم بريء، و لكن حكمت المحكمة عليه بالاعدام ظلما. و ساعتها لو قتلته الحكومة او قتله الناس، ففي كل الاحوال قتله كان ظلما لا عدل فيه.
لهذا السبب، فعندما أناقشك في العقاب الإلهي و جهنم، و أثبت لك أن هتلر مثلا كان يفعل هذه الاشياء، فلا يمكنك أن تقول لي ان العقوبة الغير عادلة تصبح عادلة فجأة اذا نفذها اللـه. اذا كانت العقوبة ظالمة، فهذا واقع قائم بذاته سواء نفذه هتلر او اللـه او اي احد.
بمعنى آخر، اذا كنت ستلجأ الى حجة أن كل ما يفعله اللـه هو عدل، فساعتها يمكنك ان تقول ان ظلم اللـه هو عدل، فاللـه مثلا يحق له أن يقتل من يشاء بغير حق، و أن يعذب و ان يأمر بالحرب و بالاغتصاب و أي شيء يريد. و اذا اعترضنا على ذلك منطقيا، ستقول لنا ان هذه الاشياء اذا فعلها اللـه فهي عدل.
طيب لماذا نضيع وقتنا في النقاش؟ أنت هنا تكون قد ألغيت المنطق و لجأت الى مبدأ التبرير السلطوي.
اقتباس:بكلمات أخرى، أنت وصفت الحكومة التي أخذت كل مالك غصبا بأنها ظالمة و متعسفة نسبة لأثر فعلتها عليك، أليس كذلك؟ لكن الحكومة تظن هنا أن ما تفعله عين العدل لربما، أليس كذلك؟
طبعا الناس دائما يبررون افعالهم منطقيا او دينيا او فلسفيا او سياسيا، الخ.
انت الان في حوار بيني و بينك، و أنا أبين وجهة نظري لك بما يتعلق بالعقاب الإلهي المزعوم. و منطقيا، أنا أقول أن العقاب الازلي الذي لا طائل منه و لا فائدة يعبر عن سادية و نقمة، و ليس محبة و رحمة. هذا هو رأيي فحسب، و أنا أعلم ان الكثير من الناس لا يتفقون معي. لا أجبر احدا على موافقتي، و لكن على الاقل بيّنت وجهة نظري المنطقية.
اقتباسين من ملحد - كرداس - 09-22-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
اقتباس: كرداس كتب/كتبت
اقتباس: Logikal كتب/كتبتلا أدري
أين يذهب الناس بعدها؟ (أي بعد ان قضوا وقتا في جهنم).
اذن اللـه غير موجود*.
------
* أنا هنا أستعمل نفس منطق المؤمنين، اذا سألوا الملحد سؤالا (مثلا عن اصل الكون) و لم يعرف الجواب، يقولون له، "اذن اعترف ان اللـه موجود." :lol:
أنا لا أعرف كل شيء ولو كنت اعرف كل شيء لكان الله هو أنا
لكن الذي لا أشك فيه هو انني مخلوق محدث مؤقت مفتقر إلى خالق قديم دائم .
أنت تريد إلها تحيط معرفتك به .. ولو أحطت أنت به لكفرت به أنا ..
وآمنت بك
تحياتي