+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: القصص القرآني والدليل الدامغ على بشرية القرآن (/showthread.php?tid=25006)
الصفحات:
1
2
القصص القرآني والدليل الدامغ على بشرية القرآن - الصفي - 09-06-2005
اقتباس: lebnani3 كتب/كتبتالتطابق اللفظي مفهوم لان الكلمات هي كلمات القران العربي و هي ترجمة لاحداث دارت بلغات مختلفة و غير عربية. غرض القران هو ان يبين حقيقة حدوث هذه القصص , و لنها ليست خرافات او اساطير كما قال مشركوا مكة:
عزيزي الصفي ان هذا التشابه البسيط في ظاهره , كبير في دلالته ومعناه,فهذه قصة لنوح وتلك قصة لصالح, وجرى تشابه في نطق كل من النبيين ولو كان بسيطا كما تحاول اظهاره, ثم لماذا أغفلت في ردك التعليق على ما ذكرته من تطابق لفظي جرى على لسان قوم صالح وقوم شعيب؟اليس لأن التطابق اوضح ونافر أكثر؟
اعتقد لا مجال لنفي هذه الحقيقة.
{إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْقَصَصُ الْحَقُّ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلاَّ اللّهُ وَإِنَّ اللّهَ لَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ} (62) سورة آل عمران
{نَحْنُ نَقُصُّ عَلَيْكَ أَحْسَنَ الْقَصَصِ بِمَا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ هَذَا الْقُرْآنَ وَإِن كُنتَ مِن قَبْلِهِ لَمِنَ الْغَافِلِينَ} (3) سورة يوسف
اقتباس:ونعود الى ما جرى من مقارنة مع قصة صالح في الشعراء والقمرطبعا يا سيد لبناني فالتشابه و عدم التشابه مرتبط بالموقف و ليس بالاشخاص فلو اخذت مثالك اعلاه عن اقوال قوم صالح في سورتي الشعراء و القمر تجد ان الاقوال اختلفت لانها قيلت في منا سبات مختلفة و لم تقل كلها في نفس المناسبة. و الاهم كما ذكرت سابقا في موضوع سورة هود و الحجر ان القران يجعل الشخصية المحورية مختلفة من رواية لاخرى لنفس القصة فلو قرات ايات سورة القمر التالية لرايت ان الشخصية المحورية ( اي التي تاخذ الدور الاكبر في الحوار ) هي قوم صالح ولا اثر لاقوال صالح نفسه ثم يخبرهم الله بارسال الناقة و يامر صالح بان ينباهم بشرط الشرب ثم يخبر الله بجريمتهم ثم انزال عقابه بهم. لا اثر لاقوال صالح اطلاقا:
:::::::::::::::
::::::::::::::
{قَالُوا إِنَّمَا أَنتَ مِنَ الْمُسَحَّرِينَ
مَا أَنتَ إِلَّا بَشَرٌ مِّثْلُنَا فَأْتِ بِآيَةٍ إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ }(سورة الشعراء)
{فَقَالُوا أَبَشَرًا مِّنَّا وَاحِدًا نَّتَّبِعُهُ إِنَّا إِذًا لَّفِي ضَلَالٍ وَسُعُرٍ
أَؤُلْقِيَ الذِّكْرُ عَلَيْهِ مِن بَيْنِنَا بَلْ هُوَ كَذَّابٌ أَشِرٌ }
لا نجد هنا تشابها في الالفاظ في قول قوم ثمود رغم ان الموقف هو ذاته والصيغة ذاتها استعملت.
ان المقصود من كلامي بانه لا تجد اية الفاظ متطابقة تصدر عن اشخاص في روايتين لنفس القصة لو ذكرتا في سورتين مختلفتين, بينما تجد الفاظ متطابقة في روايتين لقصتين مختلفتين,لوذكرتا في نفس السورة
كَذَّبَتْ ثَمُودُ بِالنُّذُرِ 23 فَقَالُوا أَبَشَرًا مِّنَّا وَاحِدًا نَّتَّبِعُهُ إِنَّا إِذًا لَّفِي ضَلَالٍ وَسُعُرٍ 24 أَؤُلْقِيَ الذِّكْرُ عَلَيْهِ مِن بَيْنِنَا بَلْ هُوَ كَذَّابٌ أَشِرٌ 25 سَيَعْلَمُونَ غَدًا مَّنِ الْكَذَّابُ الْأَشِرُ 26 إِنَّا مُرْسِلُو النَّاقَةِ فِتْنَةً لَّهُمْ فَارْتَقِبْهُمْ وَاصْطَبِرْ 27 وَنَبِّئْهُمْ أَنَّ الْمَاء قِسْمَةٌ بَيْنَهُمْ كُلُّ شِرْبٍ مُّحْتَضَرٌ 28 فَنَادَوْا صَاحِبَهُمْ فَتَعَاطَى فَعَقَرَ 29 فَكَيْفَ كَانَ عَذَابِي وَنُذُرِ 30 إِنَّا أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ صَيْحَةً وَاحِدَةً فَكَانُوا كَهَشِيمِ الْمُحْتَظِرِ 31
اما في سورة ( الشعراء) فان النبي صالح هو الشخصية المحورية لذا ينقل القران اقواله لقومه مذكرا لهم بنعم الله عليهم و هذا ما لا اثر له في سورة القمر , و اختلاف موضوع الحوار يوضح اختلاف الوقت و المناسية لذلك اختلف قول قومه في السورة الاولى ( القمر)حيث اتهموه بالكذب بينما في الثانية ( الشعراء)اتهموه بانه مسحور. و في سورة الشعراء يشير لهم نبيهم الى الناقة بيما في سورة القمر يخبر الله صالحا بانه سيرسل الناقة و يامره بان يخبرهم بشرط شربها.
140 كَذَّبَتْ ثَمُودُ الْمُرْسَلِينَ 141 إِذْ قَالَ لَهُمْ أَخُوهُمْ صَالِحٌ أَلَا تَتَّقُونَ 142 إِنِّي لَكُمْ رَسُولٌ أَمِينٌ 143 فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ 144 وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى رَبِّ الْعَالَمِينَ 145 أَتُتْرَكُونَ فِي مَا هَاهُنَا آمِنِينَ 146 فِي جَنَّاتٍ وَعُيُونٍ 147 وَزُرُوعٍ وَنَخْلٍ طَلْعُهَا هَضِيمٌ 148 وَتَنْحِتُونَ مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا فَارِهِينَ 149 فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ 150 وَلَا تُطِيعُوا أَمْرَ الْمُسْرِفِينَ 151 الَّذِينَ يُفْسِدُونَ فِي الْأَرْضِ وَلَا يُصْلِحُونَ 152 قَالُوا إِنَّمَا أَنتَ مِنَ الْمُسَحَّرِينَ 153 مَا أَنتَ إِلَّا بَشَرٌ مِّثْلُنَا فَأْتِ بِآيَةٍ إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ 154 قَالَ هَذِهِ نَاقَةٌ لَّهَا شِرْبٌ وَلَكُمْ شِرْبُ يَوْمٍ مَّعْلُومٍ 155 وَلَا تَمَسُّوهَا بِسُوءٍ فَيَأْخُذَكُمْ عَذَابُ يَوْمٍ عَظِيمٍ 156 فَعَقَرُوهَا فَأَصْبَحُوا نَادِمِينَ 157 فَأَخَذَهُمُ الْعَذَابُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَةً وَمَا كَانَ أَكْثَرُهُم مُّؤْمِنِينَ 158 وَإِنَّ رَبَّكَ لَهُوَ الْعَزِيزُ ا
لرَّحِيمُ 159
ارجو ان تكون قد اتضحت لك الصورة .
القصص القرآني والدليل الدامغ على بشرية القرآن - lebnani3 - 09-07-2005
[QUOTE]التطابق اللفظي مفهوم لان الكلمات هي كلمات القران العربي و هي ترجمة لاحداث دارت بلغات مختلفة و غير عربية. غرض القران هو ان يبين حقيقة حدوث هذه القصص , و لنها ليست خرافات او اساطير
هل ترجمة قصتين مختلفتين تؤدي لتطابق لفظي,بينما ترجمة او رواية القصة ذاتها مرتين يؤدي الى عدم وجود تطابق لفظي؟
[QUOTE]
طبعا يا سيد لبناني فالتشابه و عدم التشابه مرتبط بالموقف و ليس بالاشخاص فلو اخذت مثالك اعلاه عن اقوال قوم صالح في سورتي الشعراء و القمر تجد ان الاقوال اختلفت لانها قيلت في منا سبات مختلفة و لم تقل كلها في نفس المناسبة. و الاهم كما ذكرت سابقا في موضوع سورة هود و الحجر ان القران يجعل الشخصية المحورية مختلفة من رواية لاخرى لنفس القصة فلو قرات ايات سورة القمر التالية لرايت ان الشخصية المحورية ( اي التي تاخذ الدور الاكبر في الحوار ) هي قوم صالح ولا اثر لاقوال صالح نفسه ثم يخبرهم الله بارسال الناقة و يامر صالح بان ينباهم بشرط الشرب ثم يخبر الله بجريمتهم ثم انزال عقابه بهم. لا اثر لاقوال صالح اطلاقا اي تطابق لفظي؟
عندما يروي انسان القصة مرتين في مناسبتين مختلفتين,خاصة اذا كان فاصل زمني طويل بين المناسبتين,تختلف الالفاظ التي يستعملها,لسبب ان الذاكرة تتبدل بين زمن وآخر,حتى ان بناء القصة وتركيبها قد يتبدل جذريا , فيتبدل مثلا محور القصة,فيبرز دور شخصيات معينة ويتراجع دور آخرين,أو تبرز أحداث معينة ويتراجع دور أحداث اخرى,هذا يحدث لدى الانسان,لكن هل يحدث لدى الله؟ يبدو ان ذلك حدث مع الله في القصص القرآني.
القصص القرآني والدليل الدامغ على بشرية القرآن - الصفي - 09-08-2005
السيد لبناني3
انت افترضت وجود اختلاف في القصص القراني و قد وضعنا النصوص القرانية امامك و وضحنا انه لا يوجد نص يخالف الاخر( يبدوا انك لا تفرق بين الكلمتين خلاف و اختلاف و تعتبرهما بنفس المعنى و هو خطأ طبعا), و قد اثبتنا لك ان التقديم والتاخير في سرد الاحداث حسب الشخصية المركزية للحدث لا يعتبر اخلالا بالترتيب الزمني للاحداث و ضربنا مثلا بالعهد الجديد. و الان تطرح مسالة التطابق اللفظي باعتبار انها دليل على ضعف ذاكرة قائلها. و على الرغم من انني اثبت لك نصوص الايات كاملة بعد ان بترتها في استدلالك الا انك ما زلت ترى ما رايته قبل اتضاح الحقيقة.
حسنا لنضع النصين القرانيين كما وضعتهما انت :
"قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِنْ كُنْتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِنْ رَبِّي وَآتَانِي رَحْمَةً مِنْ عِنْدِهِ فَعُمِّيَتْ عَلَيْكُمْ ..."(هود 28)
"قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِنْ كُنْتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِنْ رَبِّي وَآتَانِي مِنْهُ رَحْمَةً ..."(هود 63)
الان ان تزعم ان هنا تطابقا بين النصين و انا قلت لا يوجد تطابق بين الايتين الا فيما تشابه من حدث بين النبيين و قومهما:
كل من النبيين يقول بانه على بينة من ربه و ان الله اتاه رحمة:
و مع وجود فرق حتى بين العبارتين و لم تلحظه انت الا ان باقي حديث كل من النبيين يختلف عن الاخر فالاول يقول:
{قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِن كُنتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّيَ وَآتَانِي رَحْمَةً مِّنْ عِندِهِ فَعُمِّيَتْ عَلَيْكُمْ أَنُلْزِمُكُمُوهَا وَأَنتُمْ لَهَا كَارِهُونَ} (28) سورة هود
و الثاني يقول:
{قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِن كُنتُ عَلَى بَيِّنَةً مِّن رَّبِّي وَآتَانِي مِنْهُ رَحْمَةً فَمَن يَنصُرُنِي مِنَ اللّهِ إِنْ عَصَيْتُهُ فَمَا تَزِيدُونَنِي غَيْرَ تَخْسِيرٍ} (63) سورة هود
انا ارى بين هذين النصين من الاختلاف اضعاف ما فيهما من تشابه ( و ليس تطابق) و لا ادري كيف تعجز عن ذلك ؟
الاول يقول رحمة من عنده و الثاني يقول اتاني منه رحمة.
الاول يقول لقومه عميت عليكم هذه الرحمة و الثاني لا يقول مثلها.
الاول يقول هل الزمكم بها و الثاني لا يقولها.
الاول يقول انهم كارهون لها, و الثاني لا يقول ذلك.
الثاني يقول من ينصرني من الله اذا عصيته و الاول لا يقول.
الثاني يقول فما تزيدونني غير تخسير و الثاني لا يقولها.
عفوا يا سيد لبناني و لكن هل تفهم من كلمة تطابق ما يفهمه اي انسان ام لك فهم مخالف؟
اقتباس: [QUOTE]التطابق اللفظي مفهوم لان الكلمات هي كلمات القران العربي و هي ترجمة لاحداث دارت بلغات مختلفة و غير عربية. غرض القران هو ان يبين حقيقة حدوث هذه القصص , و لنها ليست خرافات او اساطير
هل ترجمة قصتين مختلفتين تؤدي لتطابق لفظي,بينما ترجمة او رواية القصة ذاتها مرتين يؤدي الى عدم وجود تطابق لفظي؟
نرى انك تصل لنتائجك قفزا و ليس بطريقة استدلال منهجية فقد اوضحت لك و منذ المداخلة الثانية ان الايتين في هود غير متطابقتين و ما قاله كل من النبين يختلف عما قاله الاخر و الاجابة اعلاه فيها تفصيل اكثر.
و كذلك اوضحت لك جليا ان طريقة سرد قصة النبي صالح في كل من سورتي الشعراء و القمر ليس فيها عدم التطابق اللفظي الذي قلته لسبب بسيط و منطقي هو ان الاقوال اختلفت باختلاف المناسبات التي قيل فيها الكلام و اختلاف المتكلمين و ساعيده لك مرة اخرى و لكن بطريقة اكثر عملية و هي بان ارتب لك ايات كل من السورتين مراعيا الترتيب الزمني للاحداث و المتحدثين حتى يتضح لك لماذا اختلفت الاقوال:
ارسل الله تعالى انبياءه لثمود ( ليس صالح وحده حسب القران) و لكنهم كذبوا المرسلين :
"كَذَّبَتْ ثَمُودُ الْمُرْسَلِينَ ( الشعراء)
كَذَّبَتْ ثَمُودُ بِالنُّذُرِ ( القمر)
و هنا لا يمكن ان تقول بان هذا كلام صالح او قومه .
إِذْ قَالَ لَهُمْ أَخُوهُمْ صَالِحٌ أَلَا تَتَّقُونَ ( الشعراء)
قي هذه المناسبة يقول صالح لقومه حسب سورة الشعراء:
إِنِّي لَكُمْ رَسُولٌ أَمِينٌ
فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ
وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى رَبِّ الْعَالَمِينَ
أَتُتْرَكُونَ فِي مَا هَاهُنَا آمِنِينَ
فِي جَنَّاتٍ وَعُيُونٍ
وَزُرُوعٍ وَنَخْلٍ طَلْعُهَا هَضِيمٌ
وَتَنْحِتُونَ مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا فَارِهِينَ
فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ
وَلَا تُطِيعُوا أَمْرَ الْمُسْرِفِينَ
الَّذِينَ يُفْسِدُونَ فِي الْأَرْضِ وَلَا يُصْلِحُونَ
قَالُوا إِنَّمَا أَنتَ مِنَ الْمُسَحَّرِينَ
مَا أَنتَ إِلَّا بَشَرٌ مِّثْلُنَا فَأْتِ بِآيَةٍ إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ
ففي هذه المناسبة يطلب صالح من قومه ان يطيعوا الله اذ انه رسول امين منه. و يطلب منهم الا يطيعوا امر مسرفيهم و تنتهي المحادثة باتهام قوم صالح له بانه مسحور و يطلبوا منه اية لتصديقه.
ايات سورة القمر يقول فيها الله تعالى بان ثمود كذبوا بالنذر( اي العلامات و قد اخطأ من فهم ان النذر هم الانبياء فالانبياء منذرون و ليس نذر).
كَذَّبَتْ ثَمُودُ بِالنُّذُرِ
فَقَالُوا أَبَشَرًا مِّنَّا وَاحِدًا نَّتَّبِعُهُ إِنَّا إِذًا لَّفِي ضَلَالٍ وَسُعُرٍ
أَؤُلْقِيَ الذِّكْرُ عَلَيْهِ مِن بَيْنِنَا بَلْ هُوَ كَذَّابٌ أَشِرٌ
سَيَعْلَمُونَ غَدًا مَّنِ الْكَذَّابُ الْأَشِرُ
إِنَّا مُرْسِلُو النَّاقَةِ فِتْنَةً لَّهُمْ فَارْتَقِبْهُمْ وَاصْطَبِرْ
وَنَبِّئْهُمْ أَنَّ الْمَاء قِسْمَةٌ بَيْنَهُمْ كُلُّ شِرْبٍ مُّحْتَضَر
و هنا لا يتحدث لا صالح و لا قومه بل ان الله تعالى يقول انهم كذبوا بعلاماته و قالوا بان الرسول كذاب اشر , و هنا لا توجد اي مواجهة بين صالح و قومه و لا يدور الحوار بينهما كما حدث في ايات سورة الشعراء مما يعني خطأ استنتاجك باختلاف الكلام في نفس المناسبة.
ارجو ان تعيد قرائتك للسورتين و لكن هذه المرة كما امر الله سبحانه و تعالى ( بتدبر) و ستكتشف خطأ عبارتك التالية :
لا نجد هنا تشابها في الالفاظ في قول قوم ثمود رغم ان الموقف هو ذاته والصيغة ذاتها استعملت