+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الفاصلة اليوحناوية (/showthread.php?tid=2533)
الفاصلة اليوحناوية - Fadie - 10-30-2008
طيب , قضيتنا هى فى محورين:
1- سلطة الكنيسة المسيحية و سلطة النص
2- إمكانية إختفاء القراءة الأصلية من الشواهد المتوفرة
لا اعرف هل هى مُصادفة ام هى دواعى البحث , فهذين الموضوعين هما محل بحثى حالياً. دعنى اولاً قبل ان اتعرض لهما , أضع بعض التعليقات على بعض عباراتك:
1- يجب التفريق بين النص و شرح النص , و النص يُمثله ظاهره.
2- إيمانى بالثالوث لا يعتمد على شرح النص , ولا على رؤية مُسبقة للنص , بل ولا يعتمد على النص اساساً فى المقام الأول , و انما فى المقام الثانى. و اذا اعتمدت على النص , فلا أعتمد على شرحه , بل على ظاهره.
3- سقوط الفاصلة اليوحناوية , لا يعنى إنتهاء ضرورة تفعيل وجهة النظر المُسبقة فى التعامل مع النص. هذا الإفتراض , يفترض عدم وجود وضوح لأى نص فى العهد الجديد يقطع بحقيقة التعليم المُستقيم حول طبيعة الله الثالوثية.
4- أعرف ان السبب فى تضخيم مشكلة هذا النص هو إستخدام البطريرك القبطى , و شهادته له بأنه من أوضح النصوص فى لاهوت المسيح حتى جعله الدليل الثانى فى ادلته. ولا يتورع فى الدفاع عنه بحيل ساذجة.
5- انا شخصياً حينما إستخدمت لفظ "التدعيم" , فما قصدت ابداً ان عقيدة الثالوث هى عقيدة مُتهالكة لا تصلح للقيام بذاتها. يستحيل ان يكون مُحررى دائرة المعارف الكتابية , قد قصدوا هذا المعنى إطلاقاً ولا أى عالم مسيحى سيستخدم هذا التعبير بهذا المفهوم ابداً. فالقاعدة الراسية الأشهر "لا يُوجد عقيدة تتعلق بقراءة نصية" , و التى يشهد لها الجميع بلا استثناء , لا يُمكن ان تتماشى مع هذا المفهوم عن التدعيم.
6- لا أحبز لفظتى "التحريف" و "التلاعب" , لأنهما يُشيران الى أهداف سيئة من وراء التغيير , الأمر الغير واقعى.
القضية الأولى: سلطة الكنيسة المسيحية و سلطة النص
بدايةً , انا أتكلم من مفهوم أرثوذكسى بحت , لا يعرفه البروتستانتى , و بالتالى فهو طبيعى ان يغيب عن الكتابات النقدية الغربية , التى يعتنق غالبيتها الفكر البروتستانتى.
انا اؤمن , ان الكنيسة المسيحية المقدسة الجامعة الرسولية , هى السلطة المسيحية الأولى فى إقرار ما يُقر فى شتى الفروع و المجالات المعرفية المسيحية. فنحن حينما نقول "كتاب مقدس" , "كنيسة مقدسة" , "تقليد مقدس" , و كل هذه التعبيرات , فنحن لا نقصد الكتاب بحرفه , ولا الكنيسة بمبناها , ولا التقليد بطقوسه. و إنما نقصد رسالة معينة , وُجدت قبل ان يُوجد الحرف , و قبل ان يُوجد المبنى , و قبل ان يُوجد الطقس. الكنيسة المسيحية ببساطة , هى المسيحية نفسها , و الإيمان المسيحى نفسه. دعنى أوضح هذه التعبيرات بشكل عملى:
انا اؤمن ان كتابات أثناسيوس هى وحى من الله , تماماً مثل متى و مرقس و لوقا...إلخ. ما معنى ان أقول بأن هذه الكتب هى وحى و لم أضعها فى الكتاب المقدس؟! معناه ببساطة ان الكتاب المقدس ليس مُقدس لذاته , بل مقدس لما يحتويه. الكتاب المقدس مُقدس لأن الكنيسة المسيحية قدسته , و فى نفس الوقت , لأنه قدس الكنيسة المسيحية. كى أُوجز , نعم للكنيسة المسيحية سلطة فائقة على الكتاب المقدس. نعم , للكنيسة المسيحية السلطان على النص. لا أريد ان ادخل فى تشعبات كثيرة لأن هذا الموضوع سأكتب فيه كثيراً و كثيراً , و لكن سأحاول الإيجاز دون إخلال.
الكتاب المقدس هو الذى خرج من الكنيسة المسيحية , و ليس العكس. الكتاب المقدس ما هو الا وسيلة لتدوين رسالة الكنيسة المسيحية خشية النسيان. لا نقول بأن إيمان الكنيسة بُنى على الكتاب المقدس , لأن الإيمان موجود قبل ان يُوجد الكتاب المقدس. نعم , انا لا انكر هذا , بل انا اؤمن كل الإيمان بأن للكنيسة المسيحية السلطة على نص الكتاب المقدس. لا ننسى اننا فى البداية و النهاية , نتكلم عن كتاب , الذى أقر بصحته و بوحيه و بعصمته و صحيح ما ورد به من تعليم , الكنيسة المسيحية نفسها!!!
الأمر الذى يجب ان نعيه تماماً , هو ان هذه السلطة كانت مُتماشية تماماً مع حقائق مُعلنة فى الكنيسة و فى النص. بمعنى , أننا لا نجد تغييراً جوهرياً فى التعليم المسيحى الأساسى فى النص , لصالح عقيدة تؤمن بها الكنيسة و غير مُعلنة فى النص. بل إننا فى النهاية نتحدث عن رسالة واحدة , لها عدة طرق فى حفظها:"الكتاب المقدس" , "التقليد الرسولى" , "الكنيسة المسيحية" , "المجامع المقدسة"...إلخ. مصادر حفظ الرسالة المسيحية شرحتهم بالتفصيل فى الفصل الأول من كتابى.
إن ما تود إقناعى به فى قولك:"الكتاب جُعل للكنيسة و ليست الكنيسة جُعلت للكتاب" , انا مقتنع به فعلاً , بل و مؤمن به. إن كان هذا التعليم غير ثابت و راسى فى الكنيسة القبطية , و عند غالبية المسيحيين العرب , فإنه ثابت فى دساتير الإيمان لكافة الكنائس المسيحية على وجه الأرض , عدا الكنيسة القبطية. حتى الكنيسة القبطية , فإن تراثها الفكرى يشهد لهذا الإيمان!!!
هذه الحقائق , اؤمن بها بعيداً عن دور الفاصلة اليوحناوية الذى تراه يُساهم فى تثبيته. غير ان هناك بعض الإستفهامات حول تبينك للفاصلة اليوحناوية , كالأساس الذى يُظهر هذا الإيمان:
1- انا لا أعرف اى آباء نتحدث عنهم فى الفاصلة اليوحناوية , و كيف تستطيع ان تبنى كل هذا البناء على قلة محدودة جدا جدا , لنتحدث عنهم بأنهم "الكنيسة المسيحية". فالكنيسة المسيحية تتمثل فى الإجماع الآبائى فقط!!
2- الكنيسة اليوم , غير الكنيسة الأمس. فالذى غفل عن خاتمة مرقس و قصة الزانية , لما نستكثر عليه غفلته للفاصلة اليوحناوية؟! كنيسة اليوم لديها الآليات الضخمة التى تستطيع بها السيطرة على اى تصرف مُخالف , و لكن كنيسة الأمس هذه لم يكن بها مخطوطتين متطابقتين!! فبرأيك , كيف نُهول دور الفاصلة اليوحناوية لهذا الحجم فى ظل كنيسة لم تعرف التطابق الحرفى بين مخطوطتين؟!
3- كنيسة جيل كبريانوس , ليست هى كنيسة جيل توما الأكوينى. لم يكن احداً من مُعاصرى توما الأكوينى يحيا فى كنيسة كبريانوس , ليرى هل لديه فاصلة ام لا!! نعم هناك تسليم من جيل الى جيل , و لكن التسليم فى الرسالة نفسها و ليس حرفياً. و بالتالى لا نستطيع ان نقول ان الكنيسة المسيحية الأمس كانت تعرف عدم وجود الفاصلة , و اليوم تعرف بوجودها و انها مُزيفة , و مر الأمر عليها مرور الكرام و انها باركت هذا الفعل!!!
4- يجب الإشارة , الى ان المُجتمعات المسيحية الشرقية بأكملها , لم تعرف هذا النص , حتى الترجمات العربية منها ( UBS3 , p.824) , فكيف نقول بأن الكنيسة المسيحية هى مصدر هذا التدخل؟! و إن تماشيت مع هذا المنطق , فهل أفهم من هذا انك توجه هذا الإتهام للكنيسة الغربية فقط , و تُبرأ الكنيسة الشرقية من هذا الإتهام؟!
القضية الثانية إمكانية اختفاء القراءة الأصلية من الشواهد المتوفرة
قبل ان ابدأ فى هذه النقطة , يجب ان أُشير الى ان التنقيح الحدسى موجود فى مكانين فقط فى نص العهد الجديد باكمله. و تفعيل التنقيح الحدسى , لا يعنى ان القراءة الأصلية غير موجودة فى الشواهد المتوفرة , فكرت و بربارا آلاند نراهم يقولان:" أن اى قراءة وردت فى التقليد النصي للعهد الجديد , بدايةً من الأصول و ما يليها , حُفظت فى فى التقليد (النصي) و فقط تحتاج الى تحديدها" (نص العهد الجديد , ص 296). انما التنقيح الحدسى – الذى يقول عنه والاس انه "مُحرم" على الناقد النصى – يقترح عدم إمكانية تصحيح اى قراءة متوفرة.
انا استطيع الجزم بأن نصوص الأقلية – و التى كانت فى زمن ما هى الأغلبية – تُثبت و تُؤكد العقائد المسيحية الراسية فى الأصول نفسها عن طريقين. و لكن قبل ان اسردهما , يجب ان أُشير الى عدم وجود دليل نصى واحد يُبطل العقائد المسيحية , و أن إفتراض مُغايرة واقع الأصول بواقع المخطوطات المتوفرة عقيدياً , هو مجرد تخمين لا يرقى لمستوى النقاش.
فكرة إمكانية غياب القراءة الأصلية , أستطيع الإستدلال ضدها بطريقتين:
1- الطريقة الأولى عن طريق عمل ويستكوت و هورت.
2- الطريقة الثانية عن طريق دراسة تطبيقية لموريس روبينسون.
فعن الطريقة الأولى , جميعنا يعلم ان ويستكوت و هورت بإعتمادهما على نص الأقلية , أنتجا اول نص نقدى (و إن كان ليس نقدياً خالصاً) بشكل مُتكامل. إعتمدا بشكل رئيسى على السينائية و الفاتيكانية و الترجمة القبطية و شواهد قليلة أخرى. الذى نُلاحظه فى عصر ويستكوت و هورت أنهم لم يمتلكا أى نصوص قبل القرن الرابع , ولا أى شواهد ترجع عملياً الى ما قبل القرن الرابع. المفاجآة تظهر فى القرن العشرين , بإكتشاف نصوص ترجع الى ما قبل القرن الرابع , فإن صحت الفكرة التى تعتمدها , بخلاف المخطوطات التى لم تُكتشف بعد عما هو متوفر حالياً , فبالتأكيد كانت هذه النصوص ستشهد لهذا الخلاف. على العكس , فقد قدمت البرديات شهادة لنص هذه الاقلية بنسبة لم أحسبها بالضبط و لكنها لا تقل عن 95 % , مما ينفى تماماً إحتمالية خلاف النصوص التى لم تُكتشف لما هو ثابت. الأمر نفسه يستحق ان يسترعى الإنتباه , فيما حدث مع تشيندورف بإكتشاف السينائية , و مُقارنتها مع نص لاشمان الذى صدر قبل إكتشافها. لفيليب كومفورت كتاب كامل , خصصه لأجل مُقارنة النص النقدى قبل البرديات و بعد البرديات , و تأثيره على الترجمات الإنجليزية فى القرن العشرين "المخطوطات القديمة و الترجمات الحديثة للعهد الجديد" , و يكفى مُلخص دراسته المُقتبس فى توقيعى للإشارة الى النتيجة التى خلص لها.
بشكل عام , فكرة إكتشاف ما هو أقدم لم تؤثر على الإطلاق , على القضايا المسيحية الرئيسية. بل أذهب الى ابعد من ذلك و أقول , انه حتى إكتشاف نص الاقلية بأكمله , لم يُؤثر على العقيدة المسيحية و ثوابتها فى شىء على الإطلاق , و التغيير من النص المُستلم الى النص النقدى , لم يُؤثر على عقائدنا على الإطلاق!!
أما عن الطريقة الثانية , فموريس روبينسون هو عالم نقدى للنص البيزنطى. هذا الرجل قام بعد صدور شفرة دافينشى بعمل دراسو تطبيقية رائعة لمُقارنة مدى الخلاف الذى نتج بين مخطوطتين يفصل بينهما ألف عام كاملة!!! أهمية هذه الدراسة ترجع لعدة عوامل:
1- العامل الزمنى المُستخدم فى المقارنة , هو بين نص بردية من القرن الثانى او الثالث , و بين نص مخطوطات الحروف الصغيرة التى تعدوها بألف عام , أى أضعاف الفاصل الزمنى بين الأصول و أقدم المخطوطات.
2- ان المُقارنة هى بين نوعين من المخطوطات , لا يُوجد أى درجة من الصلة بينهما على الإطلاق: البرديات , الحرف الصغير.
3- ان المُقارنة تشمل كل أنواع الخطأ , بما فى ذلك الأخطاء النسخية العادية.
دراسة موريس روبينسون:
http://www.sebts.edu/DaVinci/Resources/dow...s/integrity.pdf
و قد خلص الى إستنتاج مفاده , ان متوسط الخلاف بين أقدم البرديات المتوفرة , و بين أكثر المخطوطات تأخراً , هى نسبة تتراوح بين 8 – 10 %!!!! على مدى ألف عام , فإن مواضع الخلاف لم تزد عن هذه النسبة ابداً!! فكم يكون اذا قلصنا هذا الفاصل الزمنى الى قرنين فقط؟!!!
فى حوار مع ديفيد بلاك , يقول موريس روبينسون:" أى زعم يُوحى ان غياب الأصول المادية يُساوى غياب الموثوقية النصية او السلطة الكتابية هو زائف. نُسخ المخطوطات التى نمتلكها تبقى مُتطابقة مع الأصول , بشكل جوهرى. كما برهنت فى بحثى , أقدم بردية موجودة (ليست بيزنطية) , قُورنت مع نص مخطوطات الحروف الصغيرة البيزنطية التى نُسخت بعدها بألف عام , يحتويان على تطابق حرفى بنسبة 92 % , بإحتواء المقارنة على الأخطاء النسخية و الخلافات التى لا يُمكن ترجمتها. بوجود نسبة ضخمة من النص المُشترك , حتى بعد مرور ألفية من الإنتقال , انه من الواضح ان نص الأصول محفوظ جوهرياً , حتى بداخل النُسخ المتفاوتة التى تُمثل تقاليد نصية مختلفة قليلاً. بنفص القاعدة , فإن الشك ينبع بصعوبة حول هل نص الأصول قد حُفظ بشكل مُماثل خلال الفترة القصيرة جدا بين كتابة الأصول و أقدم المخطوطات المتوفرة. المُلاحظات التناقلية تُوحى بموثوقية تاريخ الإنتقال خلال الفترة القصيرة التى لا يتوفر بها دليل. بالإضافة الى ذلك , كل المبادىء العقيدية موجودة بشكل واضح فى نسبة متوسط النص الأساسى 92 %. لا يُوجد عقيدة أُثبتت او أُبطلت فى النسبة المُتبقية 8 % , حيث تُوجد الإختلافات. ايضاً , غالبية القراءات هى صغرى و بشكل عام هى إسلوبية فى طبيعتها. اذا أستبعدنا الأخطاء النسخية , الغير المُترجمة , و الإسلوبية الصغرى , الإتفاق الكامل بين أقدم المخطوطات و أكثرها تأخراً سيتضح جوهرياً. الوثائق المتوفرة تُمثل الأصول فى كل النقاط المبدئية بدقة. النص الذى نمتلكه الآن كافى و واقعى لإثبات و تأكيد كل المواقف العقيدية التى قامت بها المسيحية المُستقيمة".
http://www.daveblackonline.com/interview_w...e_robinson2.htm
كل هذه العوامل , تجعلنا نُردد معه:"ليتبارك الله , على حفظ كلمته الممتازة جداً"!
و قد عرضت سابقاً فى مقالى "التحريف و العصمة فى ضوء النقد النصى" , كيفية إستحالة عدم ورود القراءة الأصلية فى الشواهد المتوفرة بطريقة حسابية. و أُكرر , الإكتشاف دائماً يكون لصلب العقيدة المسيحية , الإكتشاف فى عصر مُبكر , يكون دائماً لصالح النص النقدى. من الظريف ان القصاصات من مرقس و رومية و غيرهم التى أكتشفها والاس منذ اسابيع قليلة فقط , تشهد ايضاً للنص النقدى , و هى من القرن الرابع!! نشر نصها و دراسة حولها بيتر هيد.
هذين الطريقين , هما فقط وسيلتين ضمن الوسائل العلمية , التى جعلت العلماء يجتمعون على القاعدة التى تقول بأن نص العهد الجديد موجود بكل تأكيد فى نص مخطوطات العهد الجديد , ناهيك عن تأكيد الآلاندز بأنه ليست فقط القراءة الأصلية , بل ايضاً كل قراءة وردت عبر التقليد النصى بأكمله للعهد الجديد , هى محفوظة...
تحياتى
الفاصلة اليوحناوية - Fadie - 11-01-2008
معذرةً , لم أُلاحظ المشاركة التالية الا بعد ان نبهنى أحدهم لها الآن. انا ترجمت كلام سكريفنر كما هو و قصدت ألا أُعلق عليه فى المدخل و هنا لأنى لم أفهم أيهما من الإحتمالين قصده. و لكن ما يهمنى , هو ان جيروم ليس كاتب هذه العبارة , و هو الأمر الأكيد فى كلام سكريفنر.
الفاصلة اليوحناوية - اسحق - 11-01-2008
إقتباس
فأنا مؤمن بالثالوث و لدىَ أدلتى على هذه العقيدة , دون وجود هذا النص.
_______________________
برجاء الإستفاضة .
تحياتى
الفاصلة اليوحناوية - اسحق - 11-01-2008
إقتباس
إلا أن العالم بروس متزجر بين بأنه أضيف من قبل الكنيسة الأولي لتقديم نوع من الدعم الكتابي للطقوس التي تقوم بها
_________________________________
ما أدلته ؟
الأمر يحتاج موضوع مستقل .
تحياتى
الفاصلة اليوحناوية - اسحق - 11-01-2008
إقتباس
تعليقات بروس متزجر ص161
___________________
هل هناك رابط للكتاب ؟
تحياتى
الفاصلة اليوحناوية - alpharomio - 11-01-2008
Array
إقتباس
تعليقات بروس متزجر ص161
___________________
هل هناك رابط للكتاب ؟
تحياتى
[/quote]
اظنه يقصد هذا الكتاب
http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=8909
او
http://www.ebnmaryam.com/web/modules.php?n...=7&book=266
الفاصلة اليوحناوية - أنا مسلم - 11-02-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
عزيزي فادي
المعذرة علي التأخير
دعني أرتب للقارئ خلاصه مداخلتك كما أفهمها:
1- الكتاب المقدس هو الذى خرج من الكنيسة المسيحية , و ليس العكس. لأن الإيمان كان قبل وجود الكتاب
2- التعليم بأن الكتاب كان من أجل الكنيسة وليست الكنيسة من أجل الكتاب هو ثابت في التاريخ الإيماني للكنيسة
3- الكنيسة تتمثل في الإجماع الآبائي
4- محدودية الآباء المشار إليهم بالحديث في تقنين الفاصلة اليوحناوية
5- مقولة كورت وبربارا في ثبوت القراءات وطريقتي ويستكوت وهورت وموريس روبينسون
لاأظنني غفلت عن اي نقطة في مداخلتك بعيداً عن تلك النقاط التي تلخصها كلها
أقول وبالله التوفيق:
النقطة الأولي:
تعود تلك النقطة في أصلها لإشكاليه النظر للكتاب المقدس سواء عند المسلمين او المسيحيين أنفسهم
- فهل الكتاب المقدس هو ( وحي ) بمعني تدخلات الله عزوجل في مضمونه الفكري
وبالتالي فهو ( تقويمي / توجيهي ) فمن إنحرف عن الإيمان قوم بنص الكتاب
- ام هو مجرد ( كتاب ) قد عبر عن فكرته زميلنا فادي بقوله ( تدوين رسالة الكنيسة المسيحية خشية النسيان )
وبالتالي فهو كتاب ( تاريخي / أرشيفي ) بالمقام الأول لا يقوم به منحرف وإنما يقوم بإيمان الكنيسة نفسه !!
لا داعي لنتسائل كثيراً عن لفظة ( النسيان ) ومدي واقعها وكأن الكنيسة قد تصبح يوماً ناسيه الإيمان !!
![[صورة: 1.JPG]](http://ourzero.com/images/fadi/1.JPG)
دعونا إذا لا نُفلسف القضية وليكن كلامنا واضحاً
فنقول انه لا فكره بدون حرف ، ولا مضمون بدون منطوق
فالإيمان في حقيقته إنما مداره علي ( حرف / منطوق ) المسيح فهو أصل الإيمان ولفظه
وليس للكنيسة اي دور أصولي / حيوي في ذلك الإيمان إلا ( المحافظة ) فقط علي ( حرف / منطوق ) ذلك الإيمان
كما إستلمته الكنيسه من التلاميذ الذي إستلموه بدورهم عن ( حرف / منطوق ) المسيح
فلا عبرة إذاً لقول زميلنا : ( وُجدت قبل ان يُوجد الحرف )
لأن مقتضاه ان الكنيسة لم تستقي الإيمان من ( حرف / منطوق ) المسيح وإنما إستقته من ( قدسية ) الفكره !!
وذلك القول ( الفاسد ) إنما هو نابع في الأصل لعدم التدبر في ( نتاج ) الكتاب المقدس
فعندما يُذكر ( يقول الرب / قال يسوع / قال المسيح ... إلخ ) فتلك ليست فكره الكنيسة
وإنما هو ( حرف / منطوق ) المسيح المنقول من قبل التلاميذ
ذلك الـ ( حرف / منطوق ) هو المعني بالبحث في علم النقد النصي
وليس البحث عن ( إيمان ) الكنيسة ومدي ثبات ذلك الإيمان من عدمه
لأن من خلال ذلك الـ ( حرف / منطوق ) قام ( الإيمان ) اصلاً وليس من خلال ( قدسية ) الكنيسة
النقطة الثانية:
اول سؤال قد يتبادر الي الذهن مع كلام الزميل هو : ومن أين اتي الزميل اصلا بلفظة ( وحي ) ؟!
قول الزميل فادي : ( فإنه ثابت فى دساتير الإيمان لكافة الكنائس المسيحية على وجه الأرض )
هو قول غير صحيح بل الحقيقة ان ذلك كان موضع خلاف شديد بين رجال الكنيسة أنفسهم
فبنظرة واحده في تاريخ الكنيسة يمكننا ان نكتشف ببساطة :
ان رجال الكنيسة كانوا مثل رجال النقد منهم ( المحافظ / غير المحافظ )
فإذا كان أوريجانوس و جيروم بمقولته المشار اليها من أشهر رجال الكنيسة الـ ( غير محافظين )
فإنه علي النقيض تماما نجد ان القديس أوغسطين او ذهبي الفم من اشهر رجال الكنيسة الـ ( المحافظين )
والخلاف الشهير بين أوغسطين وجيروم حول ( مسلسل ) بولس مع بطرس أشهر من النار علي العلم
ولهذا فتلك الفكره ( الكتاب جُعل للكنيسة ) لا غرابة ان نجدها مرفوضة تماما من اغناطيوس -ق1- القائل:
(( سمعت من يقول "اذا لم اجد ذلك عند القدماء لا اؤمن بالانجيل" و عندما اقول لهم ذلك "مكتوب" يجيبونى"هذا هو الموضوع" المخطوطات بالنسبة لى هو يسوع المسيح , المخطوطات هى صليبه و موته و قيامته و الايمان الذى من عنده , بهذا اريد ان اتبرر بصلاواتكم. ))
- مع تحفظي الشديد علي ترجمتك تلك - إلا انها كافية للمخالفه خصوصاً مع ما تحمله من تصريح الكامل بسلطة النص
ولهذا فلن يجد القارئ اي غرابة من وجود ألفاظ ( قال الإنجيل / يقول الرب في إنجليه / مذكرات الرسل / ..... إلخ )
تعج بها إستدلالات الآباء في القرن الأول والثاني وذلك لأن السلطة كانت في ذلك الوقت للنص فقط
نظراً لأن الكنيسة كانت في ذلك الوقت تعاني بشدة من الخلافات
إذا يحتاج منا الأمر بضع دقائق أخر لنفهم كيف نشأت فكرة ( الكتاب جُعل للكنيسة ) والتي يقول الزميل انها دستور الكنيسة
تلك الفكرة اري ان جذورها تعود الي القديس أوريجانوس ( ق2-3 ) والذي تحدث عن نظرية ( الكذب المادي )
وقد أشرنا الي تلك النظرية بموضوع صغير ( هنا )
فهي في الاصل كانت ( منهج ) مُخترع كنوع من أنواع التعامل مع الشبهات التي تواجهه الكتاب المقدس
وهي في بدايتها أصلاً ماكانت تُطلق علي المخطوطات وإنما كانت تُطلق علي الكتابات الرسوليه نفسها
ولنأخذ مثالاً يعد من الأمثله التي صدمت ( إيهرمان بارت ) وبدء بها الخروج من دائرة المحافظ إلي دائرة غير المحافظ
مرقس 2/24-26 حيث مشكلة أبياثار ام اخيمالك !
نظراً لأن مُعلم إيهرمان بارت وبروس متزجر كان من نوعية العلماء ( غير محافظ ) كان من الطبيعي ان يقول:
(( ربما إرتكب مرقس خطأ ))
هذا الأمر الذي صدم ( إيهرمان بارت ) لم يكن إختراع من مُعلمه بل هو جوهر فكرة ( الكتاب جُعل للرجل )
ولهذا فإذا نظرنا إلي آباء الكنيسة الأوائل ممن تعاملوا مع تلك المشكلة النصية أمثال ذهبي الفم وجيروم
فسنجد ذهبي الفم يدافع عن النص بمنظور تعدد الأسماء إلي اخره من واقع خلفيته المحافظة
في حين لو نظرنا إلي آباء الكنيسة الغير محافظين مثل ( جيروم ) سنجده علي النقيض تماماً يهتم بأن فكرة ( مرقس )
من الإقتباس قد ( وصلت ) حتي ولو كان قد أخطأ في أبياثار بدلاً من اخيمالك وهذا هو الأهم
فالإنجليين لم يهتموا بضبط الحروف ولا الكلمات بقدر ماإهتموا بالمضمون
وهذا هو جوهر ( الكتاب جُعل للكنيسة ) المضمون حتي ولو كان الخطأ في الألفاظ يعود الي الجذور نفسها !!
دعونا إذا نتسائل هل هذا ما يريد منا الزميل فادي ان نؤمن به حقاً كموروث كنسي ؟!
النقطة الثالثة:
بداية نقول ان التقليد لا يؤخذ من إجماع الآباء وإنما يؤخذ من بحث أسباب الخلاف أو الإتفاق
لأن الآباء انفسهم عرضة للخطا بل والإستدلالات الخاطئة فضلاً عن رؤيتهم الخاصه
وهو الأمر الذي كان لا بُد ان يؤخذ بهذا الشكل من قبل الزميل فادي لأنه معيار من معايير الأصوليه عنده
فسقوط الإجماع معناه سقوط أصل عنده !!
لنأخذ إذا إختباراً سريعاً علي ( إجماع الآباء ) ومدي صحتة
وهل هو مُعتمد كمعيار أصولي عند الكنيسة حالياً
أصل إنجيل متي بين العبرية واليونانية:
يبدأ التقليد من حيث بابياس (ق1) والقائل بأنه العبرية والتفسير لليونانية كان من قبل كل مستطيع
ومروراً علي إيريناؤس ( ق2 ) مؤكدا نفس الاصل العبري للإنجيل
وأيضاً القديس أوريجانس ( ق2-3 ) مؤكدا نفس الأصل ومضيفاً ان ذلك هو التقليد
وعبر الكثير من الشهادات يمكن للقارئ ان يراجعها في مدخل متي المسكين للإنجيل
فإن هذا التقليد ينتهي عند القديس جيروم ( ق4 ) مؤكدا نفس الأصل العبري والإضافة بأن المترجم لليونانية مجهول
والقضية الأن ليست في كونه ( عبري ) او ( يوناني ) وإنما في حقيقة الترجمة
فهل هي كما اشار بابياس نتاج عمل كثيرون كل بحسب إستطاعته
وأكد ذلك جيروم بقوله بأن المُترجم مجهول غير معروف ؟!
هذا هو الإجماع الآبائي خلال القرون الأربعة الاولي فما هو رأي العلماء في ذلك ؟
تقريباً لا تتوقع عزيزي القارئ ان تجد عالماً معروفاً او رجل من رجال الكنيسة الشرقية تحديداً
يقول بأن ( متي اليوناني ) ليس لشخص أخر سوي ( متي ) الرسول نفسه
ولهذا فلا غرابة ان نجد ( تشندروف ) مثلاً يخطئ ( بابياس ) بشكل واضح
إذا الخلاصة ( إجماع الآباء ) ليس بمحل الهروب من النقد بل هو نفسه يستحق النقد أكثر من النص
ويكفي للقارئ الإطلاع علي اي كتاب بروستانتي يهتم بنقد التقليد
ليري فيه كيف ان الحقيقة ليست كما يريد الزميل ان نراها معه
النقطة الرابعة:
بداية نحن لا نتحدث عن تطابق مخطوطات بل ان قولك :
(( و لكن كنيسة الأمس هذه لم يكن بها مخطوطتين متطابقتين! ))
لهو أكبر شاهد علي ان الكنيسة الأولي ما كانت تعرف شيئاً عن عقيدتها بفرض ان المخطوطات كانت السبب في تلك المشكلة !!
فهل يتخيل القارئ ان الكنيسة لم تكن تعرف أشهر نصوص التثليث !!
دعني إذا اوضح تناقض الفكره في منهجك وانت القائل بنفسك :
(( لتدوين رسالة الكنيسة المسيحية خشية النسيان ))
ومع ذلك فيبدو انه مع عدم تطابق المخطوطات واجهت الكنيسة فعلاً حقيقة النسيان لنص هام مثل هذا النص !!
لكن يمكن للقارئ تخيل ببساطة كيف ولماذا تُدخل الكنيسة هذا النص لتدعيم موقفها اللاهوتي تجاه يسوع
فإذا كان هذا الإتهام قد سقط في عريضة إتهام مباشر للكنيسة الغربيه فهو ليس بالغريب علي الكنيسة الشرقيه أيضاً
ولكل موضعه في حينه ...
إذا أول درس وصلنا من إكتشاف عدم صحة الفاصلة هو:
أن الكنيسة كانت تعلم بعدم صحة النص ومع ذلك إستلمته وقدسته وتم إدراجة في الكتاب المقدس بموافقه تامه منها
النص لم يكن وليد مجموعة محدده من الآباء او الأشخاص كما زعم الزميل بل نُذكر بآلاف المخطوطات للفولجاتا
والتي لا تنبع من طابع الشخصيه ولا المحدودية في الإستخدام من قبل الكنيسة او حتي العامة !!
خصوصاً مع الأخذ في الإعتبار ان الفولجاتا إحتلت المكانة المقدسة لقرون طويلة جدا في الكنيسة الغربية ..!
وهذا يعطينا مؤشراً إيجابياً علي سلطة الكنيسة وبساطة قدرتها علي التعديل في النص المقدس..
النقطة الخامسة:
مقوله كورت وبربارا والتي تترجم بهذا الشكل:
(( أن اي قراءة اُحدثت في التقليد النصي للعهد الجديد من القراءة الأصلية فصاعدا حفظت في التقليد وبحاجة فقط للتمييز ))
وهذا القول إنما مداره في الأساس علي تعريفهما للناتج من النقد النصي والذي يتفق فيه الكثير من النقاد ألا وهو:
(( الوصول إلي أقرب صورة للنص المفقود / الأصلي ))
فتلك النظرية أصلاً إنما في اساسها مبنيه علي قاعدة قديمة تقول :
- المخطوطات المتاحه تسع كل القراءات التي عُدلت عن الاصل
فطبعا كان من الطبيعي ان يحددا النص المقدس بالمخطوطات المتاحه وإلا ففيما التعب إذا ؟!
تلك القاعده التي بدء ظهور معارضين لها أمثال أيهرمان بارت وديفيد باركير وغيرهم لم تعد تصمد امام مواجهات الحقائق
نظراً لان فكره قصور النص في مصدره علي ( المخطوطات ) لا تستقيم أبداً مع فكره سعه ( المخطوطات ) لكل الإختلافات
فكما أشرنا من قبل عن شهادات الآباء بوجود الآلاف من المخطوطات خلال القرنين الثاني والثالث
ومع إقرار العلماء بشكل كبير ان القرن الثاني هو أكثر القرون التي شهدت أغلبيه القراءات المختلفه
فهل يُتخيل القارئ ان كل تلك الإختلاف تسعها كلها عشرات المخطوطات فقط !!
بكل تأكيد ( لا ) يصلح هذا للإستدلال وهذا من خلال شقين:
الأول : وجود شهادات آبائية لوجود بعض القراءات التي لا توجد الا في مخطوطات متأخره قليله جدا او مخطوط واحد فقط
ولنأخذ مثلاً شهادة القديس أوريجانوس في متي 27/16-17
حيث يصرح - مع رفضه لها - بأن قراءة ( يسوع باراباس ) موجوده في العديد من المخطوطات في عهده
ومع ذلك فما وصلنا من تلك المخطوطات التي بها هذه القراءة خلال تلك الفترة ( زمن أوريجانوس ) لا يمكن حصره لأنه ببساطة صفر - فنحن لم يصلنا في اي مخطوط يوناني واحد به تلك القراءة قبل القرن التاسع والعاشر !!
وكمثال علي المخطوط الواحد فلولا إكتشاف مخطوط واشنطن W فما كان العلماء ليعلموا عن أي مخطوطات تلك التي يتحدث عنها جيروم بخصوص الإضافة في نهاية مرقس بين عددي 14و15
إذا فأين مقوله ألاند قبل إكتشاف تلك المخطوط وكيف خُصصت وقُننت بعدها !!
الثاني: إذا كان الأمر منوط بالإستدلال من قبل الآباء وما يوازيه من قبل المخطوطات فلنا عند الآباء الكثير من الإستشهادات التي لا محل لها من الوجود حالياً في المخطوطات ولنأخذ منها مثلاً
متي 21/9،15 فبدلاً من قراءة ( ابن- uiw ) فإن إوريجانوس يُظهر وجود قراءة أخري هي ( بيت - oikw )
متي 13/35 فبدلاً من قراءة ( النبي ) فإن جيروم يؤكد وجود قراءة ( إساف ) في اقدم المخطوطات
وهما من القراءات التي لا محل لها من الوجود في المخطوطات حالياً ...!
إذا مسألة حصريه القراءات كلها في المخطوطات المتاحه هو أمر لا يستقيم مع الحقائق الثابته في المصادر الأخري للنص
سواء أكانت الإقتباسات الآبائية وغيرهم او كانت الترجمات التي يفترض ان تعود في ترجمتها للأصل اليوناني
انت تقول:
Arrayبخلاف المخطوطات التى لم تُكتشف بعد عما هو متوفر حالياً , فبالتأكيد كانت هذه النصوص ستشهد لهذا الخلاف. على العكس , فقد قدمت البرديات شهادة لنص هذه الاقلية بنسبة لم أحسبها بالضبط و لكنها لا تقل عن 95 % , مما ينفى تماماً إحتمالية خلاف النصوص التى لم تُكتشف لما هو ثابت.[/quote]
بكل بساطة وكيف لنا حصر المقارنة مع ماهو مُكتشف فقط !!
دعونا نذكر بأن كل البرديات القديمة نابعه من توزيع جغرافي واحد ألا وهو مصر وبالتالي فالقضية ليست فيما تشهد له
وإنما في مدي إستقرار النص المقدس في تلك الفترة ( ق2) ومدي تقديم البرديات لهذا الإستقرار
فكرة إمكانية فقدان قراءات صحيحه في المخطوطات يمكن تأصيلها بالكثير من العوامل منها بشكل مختصر :
1- وجود إقتباسات آبائية غير موجوده في مخطوطات حاليه - كما اشرنا من قبل -
وكما هو الحال في قراءة إوريجانوس المتفرده بخاتمة كولوسي 2/15 وغيرها الكثير والكثير
2- جواز وقوع الخطأ علي كل المخطوطات فالعبرة ليست بصحه الأقدم في مواجه الأكثر
كما ذهب أوريجانوس إلي عدم صحه قراءة ( أبوكم ) وإنما ( اب ) في متي 5/45
ومثله شهادة يوحنا الكسيان بخصوص قراءة ( باطلاً ) في متي 5/22
وهذا معناه انه حتي ولو كانت المخطوطات أقدم فليس هذا مدعاه للصحه من باب قول أحدهم ( الأقدم ليس دائماً أصح )
3- إتجاه نساخ تلك الفترة ( ق2-3 ) الي التحرير النسخي الحر
يصف لنا ( جوردون دي في ) تلك الفترة في فكر النسخ من خلال قوله:
(( غالباً اذا <النساخ>* أخذوا العديد من ( الحريات / الإمتيازات ) في نسخ نصوصهم ، فهم قاموا بعمل ذلك <التغيير>* في أكثر الحالات في محاولة ( المساعدة ) ، هم كانوا أكثر إهتماماً بجعل رساله النص المقدس أكثر وضوحاً من النقل السليم للمخطوطات ))
* مابين العلامات مدرج للإشارة من المعني وليس من المتن
فدعونا نتخيل - وفقاً لتعليق متزجر 195 -
موقف الناسخ الذي إستصعب عليه قبول قراءة ( انا باب الخراف ) بيوحنا 10/7 فحولها إلي ( راعي الخراف )
كيف سيتعامل مع قراءة لها ثقلها اللاهوتي مثل ( ليس أحد صالحاً إلا أبى الذي في السموات ) متي 19/17
بالتأكيد سيكون الوضع كما ذهب ( بيترسين ) في معرض تأييده لتلك القراءة المفقودة في المخطوطات حالياً
بأن بعض القراءات القديمة جداً ( أسقطت / رفضت ) من الإنجيل بسبب " أنها لم تعد مقبوله لاهوتيا "
4- إختلاط النص المقدس بالتقليد ومفاهيم الكنيسة فضلاً عن رؤية النساخ للنصوص كل تلك الأصناف من الفساد
تدعونا للنظر في مدي تعامل الكنيسة الأولي والنساخ مع النص المقدس او كما ذهب ( إلدون جاي آب ) في بحثه عن معني لفظة ( النص الأصلي ) قائلاً:
- .. بإكتشاف النص النقدي لدوافع التغييرات مثل اللاهوتية والطقوسية ( اللتيورجيا ) والأيديولوجي والتاريخية والشكليه او العوامل الأخري ، إذا هناك إحساس حقيقي في كل تغيير ناسخ ( متعمد / ذا مغزي ) إنما هو لخلق شكل جديد للنص ، < نص>* أصلي جديد ، مع اننا لا نتمي حمل المسألة الي تلك النهاية ( لو فقط خارج الإعتبارات العلمية ) -
* مابين العلامات مدرج للإشارة من المعني وليس من المتن
تلك العوامل وغيرها مثل ( بساطة الإنتشار / الإقرار بصحة قراءات تدعمها مخطوطه واحده او مايُعد علي أصابع اليد)
لا تتعارض مع إكتشاف البرديات بل تضع تلك الإكتشافات في قالبها الحقيقة
فالبرديات لم تكتشف لنا نصاً جديداً بقدر ماقدمت لنا ( نص زمني ) كان العلماء يفتقدوا في نصوص المخطوطات المتأخره
مثل ذلك ( النص الزمني ) لم يكن بما فيه الكفاية لتقديم الإستقرار النصي خلال القرن الثاني تحديداً
أنت تقول:
Arrayان متوسط الخلاف بين أقدم البرديات المتوفرة , و بين أكثر المخطوطات تأخراً , هى نسبة تتراوح بين 8 – 10 %!!!! على مدى ألف عام , فإن مواضع الخلاف لم تزد عن هذه النسبة ابداً!! فكم يكون اذا قلصنا هذا الفاصل الزمنى الى قرنين فقط؟!![/quote]
مسأله الإحصائيات التي تعج بها كتابات المدافعين أمثال برجون وميلر وموريس وغيرهم الكثير
لم تعد تعني شيئاً عند علماء النقد حالياً فكما يقول الزميل ويؤكده كل العلماء النقد
من كون نص الأقليه قديما هو نص الأكثرية
ومن وقوع العكس ايضاً يتضح لنا مدي التطورات التي قد تلحق بالنص خلال فترة زمنية مُحدده قد تقل او تكثر
ولهذا قال ميشل هولميز :
(( تلك الحقيقة لوحدها ( تبطل / تخرج ) اي محاولة لحسم المسائل النصية بالوسائل الإحصائية ))
دعونا إذا نقدم الدلالة علي ان العبرة ليست كما ذهب الزميل من القول :
( فكم يكون اذا قلصنا هذا الفاصل الزمنى الى قرنين فقط؟ )
بل الحقيقة ان العبرة كما اشرنا من قبل الي مدي إستقرارية النص خلال تلك الفترة الزمنية المفقودة من واقع المخطوطات
فضلاً عن طبيعة الفكر الكنسي خلال تلك الفترة ومدي تأثير ذلك الفكر علي سلوكهم
لنا في ذلك مثال شهير ألا وهو :
مزمور 96/6 حيث النص في القرن الثاني كان يقرأ في الكنيسة كما يلي:
(( قولوا بين الأمم: الرب قد ملك من اعلي الخشبة <الصليب>*))
* مابين القوسين لفظ توضيحي ليس من المتن
لننظر في المعطيات التي بين أيدينا
- لتلك الفقرة شهادات مباشرة في كتابات الآباء الأوائل مثل:
( يوستينوس الشهيد ) و ( ترتليان ) و ( أوغسطين ) و ( امبروز ) وغيرهم ( يراجع دانكان ديريت ص388 )
ولكي نتعرف علي الزمنية المقدرة لظهور تلك الإضافة ( من أعلي الخشبة ) بإعتبار انه طبعا لا يمكن التسليم بصحتها
وإلا فمن سيقر من المسيحين ان اليهود قد حذفوا من كتاباتهم نصوصاً !!
فإنه يمكننا ربط تلك الشهادات المباشرة بشهادة رسال برنابا - بداية القرن الثاني - القائلة:
(( لأن من الخشبة عقد يسوع ملكوته ))
وبذلك يمكننا تحديد ظهور تلك القراءة للوجود خلال نهاية القرن الأول او بداية القرن الثاني علي اقصي تقدير
والسؤال الأن :
ماهو المقدار الزمني لإنتقال تلك الفقرة من حيز ( التحريف الشخصي ) الي ( التقرير العلني ) كجزء أصيل من مزامير داود ؟!
بكل بساطة لم يحتج ( تحريف ) الناسخ لأكثر من فترة زمنية تكاد تكون معدومة لتجد تلك الفقرة صداها في الكنيسة وبين الآباء !!
ولا يحتاج الأمر لأكثر من تلك الفترة الزمنية الضئيلة جدا جدا لتقرير أصولية الفقرة بشكل نهائي
بل والخروج علي اليهود منددين بتحريفهم للكتاب المقدس وإزالتهم لتلك الفقرة كما فعل القديس ( يوستينوس الشهيد ) ق2 !!
فببساطة شديده يمكننا ان نقول ان النص حرف القرن الثاني
ودخل الكنيسة في القرن الثاني
وقُنن كأصل صحيح للمزمور في القرن الثاني
وخرج رجال الكنيسة ينددون بذلك التحريف الوهمي في القرن الثاني
هذا المثال خرج لنا بنقطتين هامتين للغايه:
الأولي: آباء الكنيسة في القرنين الاول والثاني كانوا عرضه لتصديق اي شئ حتي ولو كان من فعل النساخ !
الثانية : الغايه عند آباء الكنيسة خلال تلك الفترة ( القرن الأول والثاني ) هو الإنتصار لمذهب لاهوت يسوع بشتي الطرق !
فإذا كان هذا هو فعل المسيحين مع اليهود فما هو فعل المسيحيين مع نفسهم !!
لنأخذ مثالاً من فعل المسيحيين أنفسهم إذا من خلال يوحنا 7/8 حيث قراءة ( بعد )
وهي القراءة الثابته في القرن الثاني والثالث من خلال البرديتين 66 و75
وهي هي موجوده الأن في الأغلبيه الساحقة من المخطوطات
ومع ذلك سنري علماء النقد من لا يقرون بصحتها ويفضلون عليها الشهود ممن يرجعون للقرن الرابع !!
إذا البرديات لم تقدم ( نص ) وإنما قدمت ( زمنا ) ذلك الزمن ليس كافياً للحكم علي أصوليتها
او حتي الحكم بصحه شهادتها المطلقه كما في يوحنا 7/8 رغم ان فاصلها عن الأصل يقل عن القرنين !!
شكراً
الفاصلة اليوحناوية - fancyhoney - 11-02-2008
نقطتان قبل البدء
الاولى
Array
عزيزي فادي
للتوضيح للقارئ اننا نتفق في النتيجه ( عدم صحة الفاصلة )
[/quote]
في الواقع
هذا خطأ منك و من فادي
فلا يقال : عدم صحة ( 1يو 5 : 7-8 )
بل يقال : عدم توافر ادلة تكفي لثبوت ( 1 يو 5 : 7 - 8 ) عند ( فادي \ انا مسلم )
و الفارق بينهما - لو تعلم - عظيم
و لو لم ابدا الان بشرح الفارق - لضيق ذات الوقت - فاكتفي بما هو بيّن من قول فادي في اول ما كتب
(( تاريخ طويل من المُناظرات و الحوارات بين علماء النقد النصى للعهد الجديد ))
فصياغة ما كتبه فادي , بالشكل الذي اخرجه ( انا مسلم ) صياغة مخلة .....
و اود ان انبه الي نقطة قبل ان اعود الي تفاصيل هذا الحوار
النقطة هي قول ( انا مسلم ) في نقطته الثالثة
Arrayالمشكلة هنا تنبع ان الفولجات في أغلبيه مخطوطاتها تشهد لصالح قراءة التثليث[/quote]
قلت , الحمد لله
كان لابد لصديقي ( انا مسلم ) من ابراز ( مشاكله )
و هنا بنى ما سماه ( تحريف الفولجاتا ) على عدم اصالة ( 1 يو 5 : 7 - 8 ) و منه خرج بنتائج غير سليمة من وجهين
الوجه الاول : ان تحريف الفولجاتا نفسه غير صحيح , الا لان ( انا مسلم ) اختار عدم صحة ( 1 يو 5 : 7 - 8 ) و هي محل النزاع في ( اولا )
و هذا ال ( دور ) ممتنع , لذا فهذا ساقط وما تلاه بناءا عليه
و الوجه الثاني : ان اضافة نص او حذف نص غير متفق عليه تسميته ( تحريف ) ايضا
ربما لن يختلف معي فادي , و اتفق او اختلف , فكل مواضيعي السابقة تتحدث عن هذا الخطأ
و بالتالي اخطأ ( انا مسلم ) مرة ثانية , و اخطأ ( فادي ) بالتسليم له بهذا الخطأ
و لأنه بالضاد تتمايز الاشياء
فساعود مرة اخرى , لنفهم كيف يرد ( علماء الاسلام ) اسئلة ( انا مسلم ) و ترجيحات ( فادي )
و من شاء الشرق , فللشرق يقبل , و من شاء الغرب , فليغرب .....
الفاصلة اليوحناوية - أنا مسلم - 11-02-2008
صاحبنا فانسي
كما جرت العاده - لن يخرج القارئ من مداخله صاحبنا بشئ اللهم إلا بأمرين:
الأول قولك:
Arrayالوجه الاول : ان تحريف الفولجاتا نفسه غير صحيح [/quote]
لعلك نسيت ان تخبرنا الدليل علي قولك هذا ، في غمره إنفعاليه الترديد ( خطأ / غير صحيح / مخل )
الأمر الثاني هو بشري سارة لي وللزميل فادي وللقراء ألا وهو:
Arrayفساعود مرة اخرى , لنفهم كيف يرد ( علماء الاسلام ) اسئلة ( انا مسلم ) و ترجيحات ( فادي[/quote]
ابشر عزيزي فادي فالموضوع سيتحول الي الإسلاميات
الطريف في الامر زميلي فادي ان فانسي خطأني وخطأك وسيثبت ذلك علي وعليك من علماء المسلمين !!
نرجوا من الزميل فتح شريط منفصل للمحافظة علي ( النظام ) في الموضوع هنا ؟
وقل هناك ما تشاء وخذ مني وعد لن يقاطعك احد سواء هناك
الفاصلة اليوحناوية - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 11-03-2008
سلام للجميع..
Array
الطريف في الامر زميلي فادي ان فانسي خطأني وخطأك وسيثبت ذلك علي وعليك من علماء المسلمين !!
[/quote]
و الاكثر طرافة يا زميل انك لم تقرأ لماذاخطأكما بشكل متأني, فهذا هو قول الزميل فانسي و هو الاكثر دقة هنا:
Array
فلا يقال : عدم صحة ( 1يو 5 : 7-8 )
بل يقال : عدم توافر ادلة تكفي لثبوت ( 1 يو 5 : 7 - 8 ) عند ( فادي \ انا مسلم )
[/quote]
لان المسالة الى الان هي "ترجيحات" و ليست"تثبيتات" و احتمالية ظهور نص اقدم ,يحوي هذه الاية, ما زالت قائمة.
.