+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: القرآن، من الله ام من الشيطان؟ (/showthread.php?tid=2560)
الصفحات:
1
2
القرآن، من الله ام من الشيطان؟ - Al gadeer - 10-31-2008
الزميل محجوب
عندما قلت (بغض النظر) كان ذلك لأني لا اريد ان ادخل في هذا النقاش فلم اعلق على هذه النقطة لا من قريب ولا من بعيد واستغرب ان تترك مداخلتي التي وضحت فيها فقط ((وفقط لا غير)) ان ما كنت تتخيله كان معكوساً فكان التحدى (قرآن مثله) واصبح في النهاية (سورة من مثله) وليس كما قلت
اما مسألة اتى الناس بمثله او لم يأتوا فلم اعلق عليه، ولكن (اكراماً) لك فقط سوف ارد على ما جاء في مداخلتك، فبالرغم من اني لا افضل النقاش في ذلك ولكن ليس من الاخلاق ان اترك مداخلتك بعد ان تعبت في كتابتها
Arrayوكما ترى فإن هذه السور هي اعادة لما ذكره الاخرين، فأصبحت من ضمن القرآن...[/quote]
بالنسبة للمقطع الاول اعتقد والله تعالى اعلم ان ما حدث بين موسى وقومه اكثر من ما جاء في الآية بكثير ولكن جاء ملخص ما حدث في نص قرآني جميل ومختصر بوضح فيه الله تعالى خلاصة ما حدث بشكل مبسط
اما المقطع الثاني فالجزء الذي نقل عن قول العفريت بسيط جداً ويمثل جزء صغير من الآية الكريمة وايضاً هذا لا يعني ان هذه الكلمات حرفياً هي التي قيلت
زميلي ليس هناك ما يثبت ان هذه الكلمات هي التي قيلت بالتحديد، قد يكون هذا ما حدث ولكن ليس بمثل تلك الكلمات
Arrayقال: فوالله لكَأنّ الناس لم يعلموا أن الله أنزل هذه الآية حتى تلاها أبو بكر، فتلقاها الناس منه (3) كلهم، فما سمعها (4) بشر من الناس إلا تلاها (5) .[/quote]
لنفترض جدلاً ان ابن كثير قال ذلك في تفسيره ولكن ماذا يثبت ذلك؟ ببساطة لا شيء
يجب ان يكون هناك حديث صحيح يدل على ان هذه الآية ليست من القرآن وانما دخلت عليه في وقت متأخر وبعدها نصدق ما قاله ابن كثير، واذا كان لا يوجد فلا معنى لهذا السطر فابن كثير كغيره من العلماء يجتهد واجتهاده يحتمل الخطأ والاصابة
اذن يا زميل فعليك شيئين الاول ان تثبت ان الكلام هو نفسه والثاني ان تثبت بحديث صحيح ان ما قاله ابن كثير هو الصواب والا فلن يكون لهذه الشبهات اي معنى
اما كتاب الشخصية المحمدية فلم اقرأ ما نقلته من الكتاب لسببين الاول اني لا اريد ان ارد على افكار غيرك يا زميل والا فتستطيع ان تحيلني على كتاب وانتهى الامر والثاني ان كتاب الشخصية المحمدية ليس بذالك الكتاب المشوق للقراءة، لو اعتقد على قراءة كتب تستحق ان يطلق عليها اسم كتاب تحت تصنيف اكاديمي معترف به سوف تكره قراءة مثل تلك الكتب التي لا تعرف مقدمتها من خاتمتها، الكتاب لا يستهويني بكل المقاييس كنت اعتقد في البداية ان هناك من كان يعبث وانتج هذا الكتاب لم اكن اعلم انه وراء بحث يقال عنه انه علمي
اشكرك زميل
القرآن، من الله ام من الشيطان؟ - خالق محجوب - 10-31-2008
Array
الزميل محجوب
بالنسبة للمقطع الاول اعتقد والله تعالى اعلم ان ما حدث بين موسى وقومه اكثر من ما جاء في الآية بكثير ولكن جاء ملخص ما حدث في نص قرآني جميل ومختصر بوضح فيه الله تعالى خلاصة ما حدث بشكل مبسط
اما المقطع الثاني فالجزء الذي نقل عن قول العفريت بسيط جداً ويمثل جزء صغير من الآية الكريمة وايضاً هذا لا يعني ان هذه الكلمات حرفياً هي التي قيلت
زميلي ليس هناك ما يثبت ان هذه الكلمات هي التي قيلت بالتحديد، قد يكون هذا ما حدث ولكن ليس بمثل تلك الكلمات
لنفترض جدلاً ان ابن كثير قال ذلك في تفسيره ولكن ماذا يثبت ذلك؟ ببساطة لا شيء
يجب ان يكون هناك حديث صحيح يدل على ان هذه الآية ليست من القرآن وانما دخلت عليه في وقت متأخر وبعدها نصدق ما قاله ابن كثير، واذا كان لا يوجد فلا معنى لهذا السطر فابن كثير كغيره من العلماء يجتهد واجتهاده يحتمل الخطأ والاصابة
اذن يا زميل فعليك شيئين الاول ان تثبت ان الكلام هو نفسه والثاني ان تثبت بحديث صحيح ان ما قاله ابن كثير هو الصواب والا فلن يكون لهذه الشبهات اي معنى
اما كتاب الشخصية المحمدية فلم اقرأ ما نقلته من الكتاب لسببين الاول اني لا اريد ان ارد على افكار غيرك يا زميل والا فتستطيع ان تحيلني على كتاب وانتهى الامر والثاني ان كتاب الشخصية المحمدية ليس بذالك الكتاب المشوق للقراءة، لو اعتقد على قراءة كتب تستحق ان يطلق عليها اسم كتاب تحت تصنيف اكاديمي معترف به سوف تكره قراءة مثل تلك الكتب التي لا تعرف مقدمتها من خاتمتها، الكتاب لا يستهويني بكل المقاييس كنت اعتقد في البداية ان هناك من كان يعبث وانتج هذا الكتاب لم اكن اعلم انه وراء بحث يقال عنه انه علمي
اشكرك زميل
[/quote]
شخصيا لم اكن اتوقع ان تكذب الله، ولكن عندما تفعل يقع في يدي اذ ليس هناك مايمكن ان يقال بعد ذلك.
ان الله (على افتراض انه هو الذي قال مباشرة) يقول بالحرف الوحيد :
إِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنْفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُوا إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُوا أَنْفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ عِنْدَ بَارِئِكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ (54) البقره
(( قَالَ عِفْريتٌ مِنَ الْجِنِّ أَنَا آَتِيكَ بِهِ قَبْلَ أَنْ تَقُومَ مِنْ مَقَامِكَ وَإِنِّي عَلَيْهِ لَقَوِيٌّ أَمِينٌ (39) النمل..
في حين انك تقوم " بتأويل" لصالحك بدون اي دليل، خصوصا انك تشير بوضوح الى " ليس هناك مايثبت ان هذه الكلمات هي التي قيلت بالتحديد"، ولكن تتجاوز انه ليس هناك ماينفي ذلك. انه مجرد " وجهة نظرك" التي يمكن ان تخطأ او تصيب، تماما كما تفسير ابن كثير بالنسبة لك. ان تفسير ابن كثير به مصداقية اكثير بكثير مما يقدمه تفسيرك هنا. ولكن ماذا يعني حقك بتقديم تفسير مثل هذا؟ انه يعني بكل بساطة ان عقل الانسان هو الحكم الاول والاخير.. ان القرآن خاضع للعقل البشري.. وهذه خطيئة الله الرئيسية، لقد فشل في تحدي استخدام اللغة بشروط الانسان، وهو دليل اخر على عدم امكانية نسب القرآن الى إله قادر.
اما بشأن الاية التي دخلت القرآن، فأنت تطالب بحديث شريف يدل على دخولها الى القرآن، ولكن دخولها الى القرآن جرى بعد وفاة محمد، وبالتالي فحديث لمحمد في هذا الشأن سيكون حديث مكذوب وغير ممكن. انك تطالب بحديث على فعل جرى بعد الوفاة، كدليل وحيد مقبول وعدم حصوله تعتبره " برهانك" على عدم الحدوث.. هل ترى في هذا منطق؟؟؟ ولكن انت محتاج لمثل هذا المنطق الغير منطقي لتعجيز المخالفين وحماية تحدي الله، حتى ضد اعتراف المسلمين الاوائل..
وعندما نأتي الى دلائل "الشخصية المحمدية"، ففي الحقيقة لم اقدم اي شئ من كتابة الكاتب وانما فقط اقتباساته التي تخص موضوعنا من كتب التراث الاسلامي، ولذلك فرأيك بالكاتب والكتاب لاعلاقة لها بموضوعنا
تحياتي
القرآن، من الله ام من الشيطان؟ - Al gadeer - 10-31-2008
Arrayشخصيا لم اكن اتوقع ان تكذب الله، ولكن عندما تفعل يقع في يدي اذ ليس هناك مايمكن ان يقال بعد ذلك[/quote]
اطالب بالدليل على ما تقول، اين الدليل على اني اكذب الله؟
Arrayفي حين انك تقوم " بتأويل" لصالحك بدون اي دليل، خصوصا انك تشير بوضوح الى " ليس هناك مايثبت ان هذه الكلمات هي التي قيلت بالتحديد"، ولكن تتجاوز انه ليس هناك ماينفي ذلك[/quote]
في البداية تقول انا اكذب الله والآن تدخلها ضمن التأويل، عليك ان تعلم يا زميل ان ما تقوله عن الكذب على الله لهو شيء عظيم عند المسلمين وانت ترميني بما هو عظيم وتتراجع عنه في نفس مداخلتك وتدخلها ضمن تأويل بسيط وكأن الامر بسيط فعلاً
اما بالنسبة الى تجاوزي على نفي الدليل على ما قلت فالبينة على من ادعى، نحن لم ندعي شيء ولم نقل انه بالتفصيل ما حصل بل انت الذي ادعيت ذلك وعليك بالبينة
Arrayانه مجرد " وجهة نظرك" التي يمكن ان تخطأ او تصيب[/quote]
حسناً حسناً، الآن تقول انها ممكن ان تصيب وتخطأ، اذن فقد وصلنا الى ان هناك احتمال اصابة في الموضوع وليس الموضوع خاطئ برمته، والواقع انا استطيع ان ادعي اني على صواب لطالما انك لا تملك دليل على ما قلته وكل ما فعلته انا هو نفي كلامك ولكن لن افعل ذلك،،، كل ما سأفعله هو تذكيرك بأن هناك احتمالية لصواب رأيي في الموضوع
Arrayانه يعني بكل بساطة ان عقل الانسان هو الحكم الاول والاخير.. ان القرآن خاضع للعقل البشري.. وهذه خطيئة الله الرئيسية، لقد فشل في تحدي استخدام اللغة بشروط الانسان، وهو دليل اخر على عدم امكانية نسب القرآن الى إله قادر[/quote]
هذا موضوع آخر تماماً، دعنا لا نتجرجر شيء فشيء للمواضيع الاخرى
Arrayفأنت تطالب بحديث شريف يدل على دخولها الى القرآن، ولكن دخولها الى القرآن جرى بعد وفاة محمد، وبالتالي فحديث لمحمد في هذا الشأن سيكون حديث مكذوب وغير ممكن[/quote]
آسف اخي هذا خطأ حصل وانا اكتب
كنت اريد ان اقول اني اطالب برواية صحيحة ليس حديث، اذ ان الحديث عن الرسول ولكن الرواية لا يشترط ان ترجع للرسول
اعتذر عن هذا الخطأ فهو خطأ كتابي واتمنى ان يكون المطلب واضحاً الآن
Arrayوعندما نأتي الى دلائل "الشخصية المحمدية"، ففي الحقيقة لم اقدم اي شئ من كتابة الكاتب وانما فقط اقتباساته التي تخص موضوعنا من كتب التراث الاسلامي، ولذلك فرأيك بالكاتب والكتاب لاعلاقة لها بموضوعنا[/quote]
لم اقرأ ما نقلته ولكن فقط رأيت البداية وكان الحديث لكاتب الموضوع، واتمنى ان لا نعتمد على النقل من مصادر اخرى فعلى هذه الحالة لا يمكن الا ان نقدم لهم دعوة لكي يتناقشوا معنا
اذكرك يا زميل انك الآن تعترف باحتمالية اصابة رأيي في المسألة الاولى وانك لا تستطيع الأتيان بدليل على صحة ما تقول وبخصوص المسألة الثانية فأذكرك بالأتيان برواية صحيحة تثبت ما قلت او ما نقلت عن ابن كثير
شكراً
القرآن، من الله ام من الشيطان؟ - خالق محجوب - 10-31-2008
Array
اطالب بالدليل على ما تقول، اين الدليل على اني اكذب الله؟
[/quote]
الدليل ياعزيزي في الايات ذاتها، الله يقول لنا " قال موسى لقومه" ثم يسرد القول، و " قال عفريت من الجن" ثم يسرد القول..راجع الايات التي ادرجها لك من جديد لترى دقة الله في استعراض ماقالوا::
قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنْفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُوا إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُوا أَنْفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ عِنْدَ بَارِئِكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ (54) البقره
(( قَالَ عِفْريتٌ مِنَ الْجِنِّ أَنَا آَتِيكَ بِهِ قَبْلَ أَنْ تَقُومَ مِنْ مَقَامِكَ وَإِنِّي عَلَيْهِ لَقَوِيٌّ أَمِينٌ (39) النمل..
وانظر الى عدد الايات التي ينقلها لنا محمد، عن جبرئيل عن الله:
قالوا 236 ايه
قالت 29 ايه
قال 371 ايه
يقولون 50 ايه
قلتم 9 ايات
قولهم 8 ايات
تقول 11 ايه
قلت 5 ايات
تقولون 6 ايه
Array
في البداية تقول انا اكذب الله والآن تدخلها ضمن التأويل، عليك ان تعلم يا زميل ان ما تقوله عن الكذب على الله لهو شيء عظيم عند المسلمين وانت ترميني بما هو عظيم وتتراجع عنه في نفس مداخلتك وتدخلها ضمن تأويل بسيط وكأن الامر بسيط فعلاً
[/quote]
في الحقيقة انت لاتعترف بالسرد الحرفي الذي جاء في الايات وتحوله الى " اعتقد والله تعالى اعلم ان ما حدث بين موسى وقومه اكثر من ما جاء في الآية بكثير ولكن جاء ملخص ما حدث في نص قرآني جميل ومختصر بوضح فيه الله تعالى خلاصة ما حدث بشكل مبسط"، وهو ادعاء ليس لديك عليه دليل اضافة الى انه تجاوز كبير على المعنى الواضح وتكذيب للمعنى الذي يقدمه القرآن لمجرد ان ذلك لايلائمك. لاحظ كيف تقول " اعتقد"، وبالتالي تبقي الباب مفتوحا، في نفس الوقت الذي لاتعترف بالمعنى المباشر للاية.
Array
اما بالنسبة الى تجاوزي على نفي الدليل على ما قلت فالبينة على من ادعى، نحن لم ندعي شيء ولم نقل انه بالتفصيل ما حصل بل انت الذي ادعيت ذلك وعليك بالبينة..
[/quote]
البينة يقدمها لنا كتاب الله، إذا كان فعلا إلهيا وليس اي كلام. والكتاب يقول " قالوا" ويسرد علينا ماقالوا ولكن انت لاتريد ان تصدقه، وتحاول ان تجعل " ماتعتقفده" هو البديل، مع انه ليس لديك اي اساس لتعتقد ان ماجاء هو " اختصار" بالمعنى وليس مجرد اختصار بالاحداث.
Array
حسناً حسناً، الآن تقول انها ممكن ان تصيب وتخطأ، اذن فقد وصلنا الى ان هناك احتمال اصابة في الموضوع وليس الموضوع خاطئ برمته، والواقع انا استطيع ان ادعي اني على صواب لطالما انك لا تملك دليل على ما قلته وكل ما فعلته انا هو نفي كلامك ولكن لن افعل ذلك،،، كل ما سأفعله هو تذكيرك بأن هناك احتمالية لصواب رأيي في الموضوع
[/quote]
"احتمال" اصابتك يعني بذات الوقت " احتمال" الخطأ، الا ان هذا ليس امرا ايجابيا عندما يتعلق الامر بالقرآن، فالقول بالاحتمالات هو قول بسوء صياغة الله للقرآن، وبأنه مصدر اختلاف وهذا بالذات الذي يقول بشيطانيته. ومع ذلك فإن قولي بإحتمال صح او خطأ قولك هو محاولة لايصالك الى هذه النقطة عسى ان تفهمها.
النص القرآني هوالذي انطلق منه، وكون هذا الاساس يمكن التشكيك به من مجرد تعبير " اعتقد"، فإن ذلك يعني امكانية التشكيك في كل اية من آياته بنفس الطريقة. كلنا قادرين على ان " نعتقد" شيئا ما وننفي تعابير النص الالهي .. وعلى الرغم من ان النصوص التي تعرضنا اليها الان واضحة ويفترض ان لانختلف بشأنها ، الا ان هذا الاسلوب في التعامل مع النصوص القرآنية شائع ، هذه الامكانية بذاتها هي قصور في القرآن، تطعن بأن يكون عن الكامل، وهو بالذات الذي يعالجه الموضوع، اي شيطانية المصدر وعدم الوهيته، وليس خارج عن الموضوع.
Array
ا
آسف اخي هذا خطأ حصل وانا اكتب
كنت اريد ان اقول اني اطالب برواية صحيحة ليس حديث، اذ ان الحديث عن الرسول ولكن الرواية لا يشترط ان ترجع للرسول
اعتذر عن هذا الخطأ فهو خطأ كتابي واتمنى ان يكون المطلب واضحاً الآن
[/quote]
ماذا تعني الرواية "الصحيحة؟" نعلم ان هناك علم الحديث، ولكن هل هناك علم " الروايات الصحيحة" خارج الحديث؟ هل تاريخ الاولين الذي وصلنا هو " روايات صحيحة" ام انه تاريخ مرفوض؟
Array
ا
لم اقرأ ما نقلته ولكن فقط رأيت البداية وكان الحديث لكاتب الموضوع، واتمنى ان لا نعتمد على النقل من مصادر اخرى فعلى هذه الحالة لا يمكن الا ان نقدم لهم دعوة لكي يتناقشوا معنا
[/quote]
من جديد اكرر لك ان المنقول لاعلاقة له بالرصافي وانما اقتباساته من كتب التراث التي لها علاقة بموضوعنا مباشرة وآن الاوان لك ان تقرأها.
Array
ذكرك يا زميل انك الآن تعترف باحتمالية اصابة رأيي في المسألة الاولى وانك لا تستطيع الأتيان بدليل على صحة ما تقول وبخصوص المسألة الثانية فأذكرك بالأتيان برواية صحيحة تثبت ما قلت او ما نقلت عن ابن كثير
[/quote]
ان القول " بإحتمالية" صحة تفسيرك هو اعتراف مباشر بسوء صياغة القرآن، وبالتالي بإستحالة مصدره عن الكامل وانما الاكثر صحة ان يكون عن الشيطان. أن امكانية ان تصبح آيات بهذا الوضوح في مهب الريح تحت تأثير ما " تعتقده" يعني ان لامور اسوء مما كنت اتوقع. وبالتالي يفسر اسباب نجاح الشيطان في خلق الفتن. ان كتاب له مثل هذه النتائج لايمكن ان تكون عن إله منزه عن الخطأ وقادر على كل شئ وعالم.. تنزه الله عن نسب مثل هذا الكتاب اليه
شكراً لك:98:
القرآن، من الله ام من الشيطان؟ - محب البساطه - 11-12-2008
تريد كمال ..يامحجوب
تريد كتاب كامل ...ماشاءالله
انت تقرر والله سبحانه يفعل ما تظنه صحيح
صحيح انك مغرور ياجيفه
اذا دخلت القبر وعفنت عرفت قيمتك اللامتناهية الصغر
ماذا تريد معجزه ..حتى تؤمن
طيب كل يوم نشوف معجزه
كل شئ حولك معجزه ، حياتك معجزه ، قلبك معجزه ، الشمس معجزه كل شئ حولك معجزه لوحده
ماذا تريد ؟
هل تريد شئ خارق للكون لتؤمن ...طيب فما الفائده من ايمانك حينئذ ؟ لأنك لم تصل الى الايمان بنفسك
انما أجبرت عليه بالمعجزه بالكتاب الكامل
نعم كتاب الله كامل غصباً عنك
كتاب الله من اعجازه انك لاتؤمن وغيرك يؤمن
كتاب منزه عن الخطأ والدليل قولة تعالى
هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آَيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آَمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ (7)
كل شئ تظنه شبهه ونقص انما هو منك لا من القرآن
القرآن كامل ومن ظن انه ناقص فهو الناقص
القرآن كلام الله تبارك وتعالى يهدي به من يشاء ويضل الظالمين ويفعل مايريد