+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح (/showthread.php?tid=28179)
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - Abanoob - 05-30-2005
كتب داعية السلام:
اقتباس:ان العددد الحاسم في هذا الموضوع هو العدد الذي يصرح فيه بأن المسيح مخلوق لله عزوجل :
Col:1
15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. (SVD)
كو 1:
12 شاكرين الآب الذي اهّلنا لشركة ميراث القديسين في النور
13 الذي انقذنا من سلطان الظلمة ونقلنا الى ملكوت ابن محبته
14 الذي لنا فيه الفداء بدمه غفران الخطايا.
15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة.
16 فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين.الكل به وله قد خلق.
17 الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل
18 وهو راس الجسد الكنيسة.الذي هو البداءة بكر من الاموات لكي يكون هو متقدما في كل شيء.
19 لانه فيه سرّ ان يحل كل الملء.
20 وان يصالح به الكل لنفسه عاملا الصلح بدم صليبه بواسطته سواء كان ما على الارض ام ما في السموات
"بكر كل خليقة" [15]
دعوته "بكر كل الخليقة" أو رئيسها، فلا تعني أنه أحد المخلوقات السامية، إنما وقد تجسد صار بإرادته أخًا ليضم الخليقة إليه، فيحملها إلى حضن أبيه. وأنه وحده قادر بدمه يتمم المصالحة بين الآب والبشرية.
يقول البابا أثناسيوس الرسولي أنه لم يرد قط عن السيد المسيح أنه "بكر من الله" أو "خليقة من الله"، إنما كُتب عنه أنه الوحيد الجنس، الابن، الكلمة، والحكمة، هذه كلها تمس علاقة الأقنوم الثاني بالأول، أما قوله "بكر كل خليقة" فهي تسمية تختص بتنازله وتفضّله من أجل الخليقة.
"فإنه فيه خلق الكل ما في السماوات،
وما على الأرض،
ما يُرى وما لا يُرى،
سواء كان عروشًا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين،
الكل به وله قد خلق" [16].
إذا كانت كل الخليقة قد خًُلقت فيه، وهو قبل كل خليقة [17]، إذن فهو ليس بالخليقة بل خالق الخليقة. إذن قيل عنه أنه البكر، ليس لكونه من الآب، لكن لأن كل الخليقة به ظهرت إلى الوجود، وهو لم يزل الابن الوحيد الجنس للآب.
"فيه قد خُلق الكل" [16]، وبه، وله. خُلقت فيه أي في محيط التدبير العقلي للابن، أي خلال حكمة الله، الابن الكلمة والحكمة. وبه خُلقت إذ تحقّقت خطة الخلقة به، حين قال الله فكان. "كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان" (يو1: 3).
تأكيد أن فيه خُلق الكل ما في السماوات... مقدمًا بين المخلوقات أعلى الطغمات السمائية" العروش والسيادات والسلاطين" [16]، فلكي يعلن ضرورة التمييز بين الخالق والخليقة، حتى وإن كانت أسمى المخلوقات السماوية، فهو ليس واحدًا منهم، ولا هم شركاء معه في الوساطة أو الشفاعة الكفارية، ورفع الإنسان إلى حضن الآب.
كان لابد للقديس بولس أن يؤكد مرارًا وتكرارًا أن كل الخليقة - ما في السماوات وما على الأرض - مدينة بوجودها لكلمة الله المتجسّد، يسوع المسيح ليطمئن المؤمنين أنه ليس من وجه للمقارنة بين السيد المسيح والملائكة، ردًا على أولئك الذين ادّعوا وساطتهم لدى الله عن البشريَّة دون المسيح.
v لو أنه وُجد شيء قبل الابن, يتبع هذا فورُا أن كل الأشياء في السماء وعلى الأرض لم تُخلق فيه, ويظهر الرسول مخطئ في قوله هذا في رسالته. على أي الأحوال, إن كان لا يوجد شيء قبل مولده, فإنني أفشل في رؤية كيف يُقال عن ذاك المولود قبل الدهور قد جاء بعد وجود أي شيءٍ.
القديس أمبروسيوس
v لا يوجد شك في أن كل الأشياء هي بالابن, إذ يقول الرسول: " به كان كل شيء", وكل الأشياء قد جاءت من العدم, ولا يوجد استثناء في وجود الكل به, فإني أسأل كيف ينقصه شيء من طبيعة الله وقوته؟ فقد استخدم قوة طبيعته لكي توجد هذه الأشياء التي لم تكن موجودة, وإن هذه الأشياء توجد وهي موضوع مسرته.
القديس هيلاري أسقف بواتييه
v المسيح هو ابن الله الوحيد خالق العالم، لأنه "كان في العالم والعالم به كونّ" و"إلى خاصته جاء" كما علمنا الإنجيل (يو 10:1، 11). لقد خلق المسيح كأمر الآب ليس فقط الأشياء التي تُرى بل وما لا يُرى، إذ يقول الرسول: "فإن فيه خلق الكل ما في السماوات وما على الأرض ما يُرى وما لا يرى سواء كان عروشًا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين. الكل به وله قد خلق. الذي هو قبل كل شيء، وفيه يقوم الكل".حتى إن تحدثت عن العوالم فإن يسوع المسيح أيضًا هو خالقها بأمر الآب، إذ "كلمنا في هذه الأيام الأخيرة في ابنه الذي جعله وارثًا لكي شيء الذي به أيضًا عمل العالمين" (عب 2:1). هذا الذي له المجد والإكرام والقدرة الآن وإلى أبد الأبد آمين.
القديس كيرلس الأورشليمي
v لم يصر كلمة الله من أجلنا بل بالحري نحن قد صرنا من أجله. وبه خلقت كل الأشياء. وليس بسبب ضعفنا نحن كان هو قويًا وصائرًا من الآب وحده، لكي يخلقنا بواسطته كأداة! حاشا! فالأمر ليس كذلك لأنه حتى لو لم يستحسن الله أن يخلق المخلوقات، فالكلمة مع ذلك كان عند الله وكان الآب فيه. وفى نفس الوقت كان من المستحيل أن تكون المخلوقات بغير الكلمة لأنها قد صارت به؛ وهذا هو الصواب. وحيث أن الابن هو الكلمة ذاته حسب الطبيعة الخاصة بجوهر الله، وهو منه وهو فيه كما يقول هو نفسه، لذلك لم يكن ممكناً أن تصير المخلوقات إلا به. لأنه مثلما يضيء النور كل شيء بأشعته وبدون إشعاعه ما كان شيء قد أضاء- هكذا أيضًا فإن الآب خلق كل الأشياء بالكلمة كما بواسطة يد، وبدونه لم يخلق شيئًا.
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - اسحق - 05-30-2005
إقتباس
استاذ اسحق كتب :
وقال.الحق اقول لكم ان لم ترجعوا وتصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات. (SVD)-------------------
" أيها الإخوة لا تكونوا أولادا فى أذهانكم بل كونوا أولادا فى الشر . و أما فى الأذهان فكونوا كاملين "
( 1كو 14 : 20 )
تحياتى
........................................................
هذا مانقوله نحن !
ان بولس معارض لتعليم المسيح جملة وتفصيلا !!
----------------------
أين التعارض ؟
تحياتى
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - lebnani3 - 05-30-2005
سيد داعية السلام الى الله
بسبب ضيق وقتي الآن اتمنى ان أستطيع الرد غدا على النقاط التي أثرتها وشكرا
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - داعية السلام مع الله - 05-31-2005
الزميل لبناني قال :
لا أدري لماذا تذكؤني بدون كيشوت !!
...............................................................................
ضحكتني يالبناني والله :lol:
لم أكن قرأت رواية الاديب الاسباني ( سرفانتس ) دون كيشوت ......(ولكن هل تعلم ان رحلات جليفر ومغامرات روبنسون كروزو مدينتان لرائعة ألف ليلة وليلة ؟ ;) )....انني أدعوك فقط لقراءة ماكتبه الفيلسوف اليهودي الهولندي الشهير باروخ سبينوزا في كتابه الرائع : رسالة في اللاهوت والسياسة .................الذي تم لعنه بسببه كما في مجامعكم المسكونية تماما : بل قد حكم عليه بألا يقربه الناس اذا اذا مشى في الطريق العام الا على بعد بضعة امتار : ووصفوه بأنه رأس الكفر !!
انه في هذا الكتاب الذي كتبه في بداية عصر النهضة الاوروبية : يقول نفس مايقوله شارل جينبير : ان دين المسيح كان في غاية اليسر ثم لحقته العثرات و (التطورات)حتى اصبح مختلفا تماما عن ذي قبل .
لقد حاربوا سبينوزا لانه تسائل فقط عن قيمة عبادة الحرف الكتابي وتقديسه دون الالتفات الى معاني هذا الحرف التي تناطح العقل والدين معا ! وتسائل عن تلك النجوم الثمانية العشرون التي تتلألأ في سماء التوراة لتلقي أشعة خاصة على موضوع التحريف وامكانه بكل يسر :
1Sm:12:14:
14 ان اتقيتم الرب وعبدتموه وسمعتم صوته ولم تعصوا قول الرب وكنتم انتم والملك ايضا الذي يملك عليكم وراء الرب الهكم***** (SVD)
اين تكملة كلام الله ؟؟؟
2Sm:5:8:
8 وقال داود في ذلك اليوم ان الذي يضرب اليبوسيين ويبلغ الى القناة والعرج والعمي المبغضين من نفس داود*****لذلك يقولون لا يدخل البيت اعمى او اعرج. (SVD)
ماذا حدث لهم ؟؟؟
2Kgs:5:6:
6 وأتى بالكتاب الى ملك اسرائيل يقول فيه******فالآن عند وصول هذا الكتاب اليك هوذا قد ارسلت اليك نعمان عبدي فاشفه من برصه. (SVD)
يقول ماذا ؟؟؟؟؟؟
2Kgs:10:1:
1. وكان لاخآب سبعون ابنا في السامرة.فكتب ياهو رسائل وارسلها الى السامرة الى رؤساء يزرعيل الشيوخ والى مربّي اخآب قائلا (SVD)
2Kgs:10:2:
2 ******فالآن عند وصول هذه الرسالة اليكم اذ عندكم بنو سيدكم وعندكم مركبات وخيل ومدينة محصنة وسلاح (SVD)
ماذا قال !!!!
Gn:25:19:
19. وهذه مواليد اسحق بن ابراهيم.ولد ابراهيم اسحق. (SVD)
Gn:25:20:
20 وكان اسحق ابن اربعين سنة لما اتخذ لنفسه زوجة رفقة بنت بتوئيل الارامي اخت لابان الارامي من فدّان ارام. (SVD)
ومع انني لايزيدني في ديني شيئا ان اعرف مواليد حتى نبيي محمد نفسه الا انني اتساءل : أين مواليد اسحاق !!!
Gn:36:1:
1. وهذه مواليد عيسو الذي هو ادوم. (SVD)
Gn:36:2:
2 اخذ عيسو نساءه من بنات كنعان.عدا بنت إيلون الحثّي وأهوليبامة بنت عنى بنت صبعون الحوّي. (SVD)
أين هم ايضا !! كلهم الفار ؟!!
Ez:23:43:
43 فقلت عن البالية في الزنى الآن يزنون زنى معها وهي***. (SVD)
لم يفدنا الكاتب عن تلك المهلهلة من الزنا (وهي ماذا) !! وهي ترتعش رعشة الارجاز , ام وهي تنتشي من لحم الحمير ومني الخيل !!
كان لابد ان نعلم هذا جيدا ليكتمل ايماننا ونقترب من الله اكثر عندما نحيط علما بزنا اورشليم الروحي ! ولكن ياللخسارة يظهر ان الطريق الى الله صعبا .
مع ان الموضوع ليس موضوع تحريف ولكن عن بولس والتثليث الا ان سبينوزا قد ذكرني به فالعهده عليه !
تحياتي .
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - اسحق - 05-31-2005
إقتباس
)....انني أدعوك فقط لقراءة ماكتبه الفيلسوف اليهودي الهولندي الشهير باروخ سبينوزا في كتابه الرائع : رسالة في اللاهوت والسياسة ..............
-----------------
جيد أن تكون منفتحا هكذا .
و لكن هل قرأت لخليل عبد الكريم على سبيل المثال ؟
تحياتى
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - داعية السلام مع الله - 06-01-2005
استاذ اسحاق كتب :
إقتباس
استاذ اسحق كتب :
وقال.الحق اقول لكم ان لم ترجعوا وتصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات. (SVD)-------------------
" أيها الإخوة لا تكونوا أولادا فى أذهانكم بل كونوا أولادا فى الشر . و أما فى الأذهان فكونوا كاملين "
( 1كو 14 : 20 )
تحياتى
........................................................
هذا مانقوله نحن !
ان بولس معارض لتعليم المسيح جملة وتفصيلا !!
----------------------
أين التعارض ؟
تحياتى
................................................................................................
المسيح يتحدث عن الاذهان و عن الاعمال وبولس يريد تحويل الدفة الى (الاعمال فقط) غيرما اراده المسيح !
17 فاجاب يسوع وقال ايها الجيل غير المؤمن الملتوي.الى متى اكون معكم.الى متى احتملكم.قدموه اليّ ههنا.
18 فانتهره يسوع فخرج منه الشيطان فشفي الغلام من تلك الساعة.
19 ثم تقدم التلاميذ الى يسوع على انفراد وقالوا لماذا لم نقدر نحن ان نخرجه.
20 فقال لهم يسوع لعدم ايمانكم.فالحق اقول لكم لو كان لكم ايمان مثل حبة خردل لكنتم تقولون لهذا الجبل انتقل من هنا الى هناك فينتقل ولا يكون شيء غير ممكن لديكم.
21 واما هذا الجنس فلا يخرج الا بالصلاة والصوم
1. في تلك الساعة تقدم التلاميذ الى يسوع قائلين فمن هو اعظم في ملكوت السموات.
2 فدعا يسوع اليه ولدا واقامه في وسطهم
3 وقال.الحق اقول لكم ان لم ترجعوا وتصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات.
4 فمن وضع نفسه مثل هذا الولد فهو الاعظم في ملكوت السموات.
5 ومن قبل ولدا واحدا مثل هذا باسمي فقد قبلني.
6 ومن أعثر احد هؤلاء الصغار المؤمنين بي فخير له ان يعلق في عنقه حجر الرحى ويغرق في لجة البحر.
7. ويل للعالم من العثرات.فلا بد ان تأتي العثرات ولكن ويل لذلك الانسان الذي به تأتي العثرة.
8 فان اعثرتك يدك او رجلك فاقطعها وألقها عنك.خير لك ان تدخل الحياة اعرج او اقطع من ان تلقى في أتون النار الابدية ولك يدان او رجلان.
9 وان اعثرتك عينك فاقلعها وألقها عنك.خير لك ان تدخل الحياة اعور من ان تلقى في جهنم النار ولك عينان.
(SVD)
الخلاصة : قال صلى الله عليه وسلم : الايمان ماوقر في القلب وصدقه العمل .....هذا هو قول المسيح الذي خالفه بولس واعاده محمد صلى الله عليه وسلم .
Mt:17:11:
فاجاب يسوع وقال لهم ان ايليا يأتي اولا ويردّ كل شيء .. (SVD)
ملحوظه : العدد في نفس الاصحاح .
تحياتي .
.
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - داعية السلام مع الله - 06-01-2005
قال : Abanoob الاستاذ
دعوته "بكر كل الخليقة" أو رئيسها، فلا تعني أنه أحد المخلوقات السامية، إنما وقد تجسد صار بإرادته أخًا ليضم الخليقة إليه، فيحملها إلى حضن أبيه.
...................................................
شكرا لردك...........
لا اعتقد ان بولس قد ذكر التجسد او تعرض له في هذا السياق ............... هو يتحدث عن المسيح كروح لاكجسد .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وفلت :
يقول البابا أثناسيوس الرسولي أنه لم يرد قط عن السيد المسيح أنه "بكر من الله" أو "خليقة من الله"، إنما كُتب عنه أنه الوحيد الجنس، الابن، الكلمة، والحكمة، هذه كلها تمس علاقة الأقنوم الثاني بالأول، أما قوله "بكر كل خليقة" فهي تسمية تختص بتنازله وتفضّله من أجل الخليقة.
.................................
انا اعلم ان اثناثيوس هو زعيم المثلثين وشماس مجمع نيقية المشاغب : وهو هنا يشرح وجهة نظره هو في ادعاء مساواة المسيح بالله :
ونرد عليه : بل ورد عن المسيح انه ( انسان ) صراحة في غير مواربة في قوله :
Jn:8:40:
انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله (SVD)
وفي التوراة :
Nm:23:19:
19 ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم. (SVD)
هذا ولا يمكنكم القول بحمل هذا النص الوارد عن المسيح - في تقرير طبيعته البشرية - على ايمانكم الدوغماتي قائلين ( هذا الناسوت ) لماذا ؟ لان الناسوت حقا هو المسيح ! نحن لم نهتلف معكم ! وانما الاختلاف في لاهوت لم يرد على لسان المسيح (تصريح) به كما صرح هنا وفي غير هذا الموضع ببشريته , وانما كل الادلة التي تستدلون بها على لاهوته هي ادلة على نبوته ودعوته الى الاب كما يوقل هو كثيرا بلا حصر - ولكنكم ترون ماتحبون فقط من كلامه .
مع احترامي : ان الذي ثبت عن المسيح - قولا وفعلا - في اثبات بشريته كلها ادلة ( صريحة تماما ) على مايقوله بولس : أن المسيح مخلوق , لا ما يعتقده اثناسيوس ونشره قسطنطين .
وأما قوله :
إنما كُتب عنه أنه الوحيد الجنس، الابن، الكلمة، والحكمة، هذه كلها تمس علاقة الأقنوم الثاني بالأول
مصطلح ( الابن ) لاتقوم به حجة كما تعلم ! ولا دليل على تفرقتكم بين بنوته وبنوة غيره في الكتاب الا الدليل الايماني فقط
(والايمان المجرد عن الوحي السماوي قد يصيب وقد يخطيء في الغالب )
وأما : الوحيد الجنس والكلمة والحكمة فدعني اضع لك وللزملاء - بكل أمانة - نتيجة البحث عن مصطلح ( كلمة الله ) في رسائل بولس المدعو رسولا لكي نعلم جميعا هل هناك عدد واحد واحد يشير الى المسيح ؟ ام انه يقصد منها كلها (الكتب فقط ؟ ) :
Search Results:
Rom:9:6: 6. ولكن ليس هكذا حتى ان كلمة الله قد سقطت.لان ليس جميع الذين من اسرائيل هم اسرائيليون.
Rom:10:17: 17 اذا الايمان بالخبر والخبر بكلمة الله.
1Cor:14:36: 36. ام منكم خرجت كلمة الله.ام اليكم وحدكم انتهت.
2Cor:2:17: 17 لاننا لسنا كالكثيرين غاشين كلمة الله لكن كما من اخلاص بل كما من الله نتكلم امام الله في المسيح
2Cor:4:2: 2 بل قد رفضنا خفايا الخزي غير سالكين في مكر ولا غاشين كلمة الله بل باظهار الحق مادحين انفسنا لدى ضمير كل انسان قدام الله.
Eph:6:17: 17 وخذوا خوذة الخلاص وسيف الروح الذي هو كلمة الله.
Col:1:25: 25 التي صرت انا خادما لها حسب تدبير الله المعطى لي لاجلكم لتتميم كلمة الله
1Thes:2:13: 13. من اجل ذلك نحن ايضا نشكر الله بلا انقطاع لانكم اذ تسلمتم منا كلمة خبر من الله قبلتموها لا ككلمة اناس بل كما هي بالحقيقة ككلمة الله التي تعمل ايضا فيكم انتم المؤمنين.
1Tm:4:5: 5 لانه يقدس بكلمة الله والصلاة.
2Tm:2:9: 9 الذي فيه احتمل المشقات حتى القيود كمذنب.لكن كلمة الله لا تقيّد.
Ti:2:5: 5 متعقلات عفيفات ملازمات بيوتهنّ صالحات خاضعات لرجالهنّ لكي لا يجدف على كلمة الله.
Heb:4:12: 12 لان كلمة الله حية وفعالة وامضى من كل سيف ذي حدين وخارقة الى مفرق النفس والروح والمفاصل والمخاخ ومميزة افكار القلب ونياته.
Heb:6:5: 5 وذاقوا كلمة الله الصالحة وقوات الدهر الآتي
Heb:11:3: 3 بالايمان نفهم ان العالمين أتقنت بكلمة الله حتى لم يتكون ما يرى مما هو ظاهر.
Heb:13:7: 7 اذكروا مرشديكم الذين كلموكم بكلمة الله.انظروا الى نهاية سيرتهم فتمثلوا بايمانهم
(SVD)
اذن قول اثناسيوس :
______________
هذه كلها تمس علاقة الأقنوم الثاني بالأول
أما قوله "بكر كل خليقة" فهي تسمية تختص بتنازله وتفضّله من أجل الخليقة
___________.
فهو قول ساقط ليس عليه دليل من كلام بولس , وانما هي تطورات عقائدية حدثت من يعد بولس وهو الذي أشعل فتيلها فاندلعت نارها ولم تنطفيء حتى اللحظة !
وحضرتك ترى في الانجيل المتأخر عن كل من سواه (انجيل يوحنا) فلسفة اللوغوس اليونانية مقتبسة منها في مطلعه , وقد قال ول ديورانت في قصة الحضارة ان (فيلون) الفيلسوف اليهودي - اليوناني : قد كان له اكبر الاثر في تكوين الفكر المسيحي من بعده , والدليل الحاضر على كلامه الان هو كلام اثناسيوس حول المسيح انه : الحكمة , او العقل الناطق , او الاقنوم الثاني دون خجل او مواربة .
ـــــــــــــــــــــــــ
قول اثناثيوس :
____________
إذا كانت كل الخليقة قد خًُلقت فيه، وهو قبل كل خليقة [17]، إذن فهو ليس بالخليقة بل خالق الخليقة. إذن قيل عنه أنه البكر، ليس لكونه من الآب، لكن لأن كل الخليقة به ظهرت إلى الوجود،____________
هذا تحريف معنوي لكلام بولس .........
يقول بولس :
1Cor:8:6:
6 لكن لنا اله واحد الآب الذي منه جميع الاشياء ونحن له.ورب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الاشياء ونحن به. (SVD)
جعل الكون مخلوق ( بالمسيح ) - ( به ) ولم يجعل الكون مخلوقا ( منه ) وهذا يبين ان ( الاب هو الذي خلق الكون ) ببكر الخليقة الذي هو ( الاداة ) المخلوقة التي ( استعان ) بها على عملية الخلق , ثم ( استراح ) في اليوم السابع كما تقول اليهود !!
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
قول اثنياسيوس :
وليس بسبب ضعفنا نحن كان هو قويًا وصائرًا من الآب وحده، لكي يخلقنا بواسطته كأداة! حاشا! فالأمر ليس كذلك لأنه حتى لو لم يستحسن الله أن يخلق المخلوقات، فالكلمة مع ذلك كان عند الله وكان الآب فيه
...................
كل هذا شرح منه ( للمذهب) فقط : ونحن لن نحجر على فكره او فكر غيره : فليقل حاشا وماشا كمايشاء ! ولكن تبقى العبرة باقوال المسيح نفسه عن نفسه وعن الله , ان اقوال المسيح عن نفسه هي ابسط مما قال عنه بولس , وبولس قال عن المسيح ماهو ابسط مماقاله اثناثيوس : ونحن غير ملزمين بماقالوه جميعا : لاننا على يقين بان الله لايمكن ان يخفي الحقيقة على لسان المسيح ويظهرها على لسان غيره .
ونقول ان ماستدل به لايصلح دليلا لاهوتيا لمايلي :
Jn:14:20:
20 في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وانا فيكم. (SVD)
Jn:14:21:
21 الذي عنده وصاياي ويحفظها فهو الذي يحبني.والذي يحبني يحبه ابي وانا احبه واظهر له ذاتي (SVD)
وستظل هذه الصفعة الاخيرة وصمة عار في حق كل مسيحي يترك وصايا المسيح الى وصايا غيره .
وعليه فان قول اثناسيوس :
________
إذا كانت كل الخليقة قد خًُلقت فيه، وهو قبل كل خليقة [17]، إذن فهو ليس بالخليقة بل خالق الخليقة
________
هو تحريف ظاهر لمقصد بولس فضلا عن المسيح , وكان المفترض ان يكون كلامه هكذا : ( وهو مخلوق قبل كل الخليقة ) لان الله لايقول عنه انه مخلوق الا كافر بالاجماع !
ولاحظ ان بولس هنا لم يذكر ثلاثة آلهة هنا : وانما اثنين فقط ........
1Cor:8:6:
6 لكن لنا اله واحد الآب الذي منه جميع الاشياء ونحن له.ورب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الاشياء ونحن به. (SVD)
وَقَالَ اللّهُ لاَ تَتَّخِذُواْ إِلـهَيْنِ اثْنَيْنِ إِنَّمَا هُوَ إِلهٌ وَاحِدٌ فَإيَّايَ فَارْهَبُونِ
وَلَهُ مَا فِي الْسَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَلَهُ الدِّينُ وَاصِبًا أَفَغَيْرَ اللّهِ تَتَّقُون ؟َ
وبولس يقول ان الروح هو المسيح :
2Cor:3:17:
17 واما الرب فهو الروح وحيث روح الرب هناك حرية. (SVD)
( لم يكن التطور العقائدي قد بلغ منتهاه - ولم يكن الروح القدس قد عُبد بعد )
ان بولس اليهودي الاصل يرى الروح القدس هو الملاك جبرائيل كما سبق القول :
Heb:2:4:
4 شاهدا الله معهم بآيات وعجائب وقوات متنوعة ومواهب الروح القدس حسب ارادته (SVD)
Heb:2:5:
5. فانه لملائكة لم يخضع العالم العتيد الذي نتكلم عنه. (SVD)
Heb:2:6:
6 لكن شهد واحد في موضع قائلا ما هو الانسان حتى تذكره او ابن الانسان حتى تفتقده. (SVD)
Heb:2:7:
7 وضعته قليلا عن الملائكة.بمجد وكرامة كللته واقمته على اعمال يديك. (SVD)
اي المسيح .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
كان لابد للقديس بولس أن يؤكد مرارًا وتكرارًا أن كل الخليقة - ما في السماوات وما على الأرض - مدينة بوجودها لكلمة الله المتجسّد، يسوع المسيح ليطمئن المؤمنين أنه ليس من وجه للمقارنة بين السيد المسيح والملائكة، ردًا على أولئك الذين ادّعوا وساطتهم لدى الله عن البشريَّة دون المسيح
..........................
مع احترامي لك اقول :
ان بولس نفسه يرى ان المسيح كان قبل موته على الصليب : أقٌل منزلة من الملائكة !
Heb:2:7:
7 وضعته قليلا عن الملائكة.بمجد وكرامة كللته واقمته على اعمال يديك. (SVD)
ثم رفعه الله بعد الصلب فوقهم جميعا :
Heb:2:9:
9 ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة يسوع نراه مكللا بالمجد والكرامة من اجل ألم الموت لكي يذوق بنعمة الله الموت لاجل كل واحد. (SVD)
وختاما : اذا كان المسيح نفسه لم يقل صراحة انا الله - من اجل الحجج غير المنطقية التي ذكرتموها - فان بولس ايضا بدوره لم يقل ان المسيح هو الله !!
وذلك لان بولس كان لايزال في بداية نمو الفكر المسيحي الثري بالاطوار العقائدية .
وعموما : ان كان البعض في شك من تلك النقطة : فهاهي محركات وبرامج البحث (على قفا من يشيل ) !
ادخلوا على اي برنامج منها واختاروا / رسائل بولس / ثم اكتبوا جملة : الله يسوع المسيح ............او اي جملة تروق لكم وأفيدونا بالنتائج التي سوف تظهر لكم في مداخلاتكم القادمة ان شاء الله عزوجل .
يتبع ان شاء الله
تحياتي وتقديري .
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - داعية السلام مع الله - 06-01-2005
الواقع انه جاءتني رسالة تقول ان هذا (الشارل) يفتري على المسيح ويريد هدم المسيحية !!
لقد ثبت في علم النفس ان تصرفاتنا الخارجية هي انعكاس لافكارنا الداخلية تجاه انفسنا وتجاه الاخرين وتجاه العالم عموما : فليس الذي يحدد تصرفاتنا المؤثرات الخارجية بقدر ماهو التفكير الداخلي نفسه : فمثلا بصورة مبسطة :
اثنان من الاصدقاء يمشون في شارع مظلم ليلا :فطلع عليهم كلب ضخم ينبح بصوت منكر ! الاول منهم وقف في مكانه يفكر كيف يتصرف , والثاني جرى ( ولم ينظر خلفه ) من شدة الرعب !
لماذا هذا تصرف هكذا دون زميله ؟ انها فكرة كل انسان عن : النفس , والظلام , والكلاب , والمواجهة عند الخطر ,ووو
وأقول للأسف مهما بلغ العلم البعض بدينه : فلن يستطيع الخروج من سجن (الفكر الكنسي المحض) - او شارعه المظلم -الا اذا حاول تطهير دماغه من الافكار السلبية و(التآمرية - انكم دائما موضع ومحل للتآمر) , ان الوسوسة دائما التي يوسوس لكم بها قادة الكنيسة بأن اي رأي (آخر) غير مانقوله لكم نحن سلفا وخلفا فانه مؤامرة على المسيح : هذا في الحقيقة لاينطلي الا على البله والسذج والبسطاء!
لماذا لانقبل التحديات الفكرية بروح رياضية اكثر من هذا !
ان هذا الرجل يقول : ان هذا هو الذي ترجح لديه ! بعد بحث طويل يقول :ان هذا هو الظاهر من النصوص التي بين ايدينا ..........فلماذا نسيء به الظن مسبقا دون أن نقرأ له حرف واحد ! لقد اتضح لي ان الامر لديكم اكبر من أن يعالج بمقال عابر !!
ان الامر يتعدى هذا الى ( منهجية التفكير ) ذاتها : نوعية العقول المبرمجة مع ضياع الباسوورد !
اتمنى ان اجد نصرانيا فاضلا عالمي التفكير كوني الرؤية غير مقيد في بدروم الفكر الكنسي .
تحياتي واحترامي و.................اخلاصي لكم .
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - اسحق - 06-02-2005
إقتباس
وقال.الحق اقول لكم ان لم ترجعوا وتصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات. (SVD)-------------------
" أيها الإخوة لا تكونوا أولادا فى أذهانكم بل كونوا أولادا فى الشر . و أما فى الأذهان فكونوا كاملين "
( 1كو 14 : 20 )
تحياتى
........................................................
هذا مانقوله نحن !
ان بولس معارض لتعليم المسيح جملة وتفصيلا !!
----------------------
أين التعارض ؟
تحياتى----------------------------------------
بولس أوضح أن السيد المسيح فى الآية السابقة يقصد ان نكون أولادا فى الشر لا سذج .
فأين التعارض ؟
تحياتى
تبرئة بولس الفصيح من ( أقنمة ) المسيح - داعية السلام مع الله - 06-04-2005
الزملاء والزميلات الكريمات ........تحية طيبة عطرة لكم جميعا ...........
يقول البروفيسور شارل جينبيير :
ان بولس كان يعتقد ان المسيح مخلوق سماوي ذو طبيعة خاصة - وسيط بين الله وبين الناس ................
وكان يرى ان المسيح يهيمن عليه الله :
1Cor:3:23:
23 واما انتم فللمسيح والمسيح لله (SVD)
1Cor:11:3:
3 ولكن اريد ان تعلموا ان راس كل رجل هو المسيح.واما راس المرأة فهو الرجل.وراس المسيح هو الله. (SVD)
والله عزوجل عند بولس هو الكائن الاعظم الذي لايشبهه شيء , والمسيح خاضع له تماما كما خضع له الكل :
1Cor:15:28:
28 ومتى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع للذي اخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل (SVD)
وهو مطيع لله طاعة عمياء حتى الموت ............
Phil:2:8:
8 واذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه واطاع حتى الموت موت الصليب. (SVD)
ويقول شارل جينيبير :
ان فكرة التوحيد للكائن ( المطلق ) التي ورثها بولس عن العقيدة اليهودية تفرض نفسها عليه فرضا بعد تحوله عن ديانته .
هذا وقد قرر الأساقفة مؤلفوا كتاب ( أسطورة تجسد الاله في المسيح ) : هذا الكلام تماما .
وهذا الكتاب تم نشره عام 1985 وقد احدث ضجة كبرى في الغرب وقد تمت ترجمته ونشرته دار القلم .
تحياتي .