+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ (/showthread.php?tid=28929)
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - zaidgalal - 05-09-2005
[CENTER]......................................
لوكان هناك مختصون في مجال الحقوق بيننا لأكدوا لنا أنه لو تم عرض هذا الأمر على أي محكمة في العالم ولو وقف أسوأ مدعي عام ضد بن هشام لحكمت المحكمة على الفور ببطلان الكتاب كله لأنه لو تم اكتشاف أي تضارب أو كذب في أقوال الشهود أو المتهمين أو المدعين فستنهار كل أقوالهم السابقة واللاحقة..
......................................
......................................
شخصيا كأي قارئ عادي لو اكتشفت أن هناك جزء من كتاب ما (وخصوصا الكتب التاريخية) يحتوي على أخبارغير دقيقة (فما بالنا بالملفقة) فسأغلق الكتاب حالا.
......................................
لا. لا.
يقول الرسول: "من كذب عليَّ متعمدًا ..............."
فيمكن أن يقع الإنسان في خطأ، والخطأ نوع من الكذب لأنه يخالف الواقع، ولكنه كذب غير متعمد، أي خطأ.
لو حكمنا حكمك لما قرأنا كتابًا على الإطلاق. ولقذفنا جميع الكتب في حوزتنا من النافذة.
في مجال العلم ونشأة الكون تجد نظريات كثيرة بها تناقضات.
هل نقول أن منهم كذابين بدليل التناقض بينهم؟! إنهم مجتهدون.
في الكتاب والمراجع التاريخية على مستوى العالم أجمع، لا يمكن لمرجعين أن يتفقا في واقعة معينة بنسبة 100%. هل نقول أنهم كذابين؟ هل نقول أن أحدهم كذب؟ّ
إنما يمكن ان نقول فلان أخطأ في هذه المسألة، ولا يقلل من قدره شيئًا. إلا في حالة واحدة: أن يقول لنا أن كتابه هذا هو وحي من الله أوحاه إليه!
وعلى الأجيال أن تقرأ وتطور نفسها ومعلوماتها وتنقح تراثها ما أمكنها ذلك.
إن حقائق العلم تبطل سلسلة النسب الموجودة في العهد القديم والمذكورة في سيرة ابن هشام وتنسفها من جذورها. وبالتالي فهو أخذ من الإسرائيليات مثل ابن كثير الذي كان يأخذ ويشير إلى ذلك. تعال اقرأ ماذا قال النبي وتأمل عظمة الإعجاز وأنه موحى إليه:
0 كان إذا انتسب لم يجاوز في نسبته معد بن عدنان بن أدد ثم يمسك ويقول كذب النسابون قال الله تعالى وقرونا بين ذلك كثيرا. وعن ابن سعد عن ابن عباس كان النبي إذا انتسب لم يجاوز في نسبه معد بن عدنان بن أدد بضم الهمزة ودال مهملة مفتوحة ثم يمسك عما زاد ويقول كذب النسابون قال الله تعالى وقرونا بين ذلك كثيرا. قال ابن عباس لو شاء أن يعلمه لعلمه قال ابن سيد الناس ولا خلاف أن عدنان من ولد إسماعيل وإنما الخلاف في عدد من بين عدنان وإسماعيل من الآباء فمقل ومكثر وكذا من إبراهيم إلى آدم لا يعلمه على حقيقته إلا الله تعالى. (الجامع الصغير للسيوطي. ج 1. ص 100)
ويقول الله في قرآنه:
{وَعَادًا وَثَمُودَ وَأَصْحَابَ الرَّسِّ وَقُرُونًا بَيْنَ ذَلِكَ كَثِيرًا} (38) سورة الفرقان
{وَكَمْ أَهْلَكْنَا مِنَ الْقُرُونِ مِن بَعْدِ نُوحٍ وَكَفَى بِرَبِّكَ بِذُنُوبِ عِبَادِهِ خَبِيرًَا بَصِيرًا} (17) سورة الإسراء
[/CENTER]
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - الزعيم رقم صفر - 05-09-2005
سيرة ابن هشام ليست مصدر للدين الاسلامى
انا مسلم و مؤمن بالله و رسوله و لكنى لا اؤمن و لا استند الى سيرة ابن هشام
لماذا تسألنا نحن المسلمين عن كتاب سيرة ابن هشام ؟
أنا أتبرأ من هذاالكتاب
و انااصلا اشك فى صحة هذا النسب فكيف يمككنى تبريره
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - العميد - 05-09-2005
الزميل المحترم philalethist
اسمح لي أن أشرح بعض الأمور التي تسأل عنها حضرتك ...
نحن المسلمون ، عندنا منهج لتقبل الأخبار ، فكل خبر في هذه الدنيا يحتمل الصدق والكذب والصحيح والضعيف ، ولمعرفة صحة الخبر من ضعفه ، وضع علماؤنا مناهج دقيقة لفحصه ومن ثم التأكد من صحته أو ضعفه ..
وسواء كان هذا الخبر في سيرة ابن هشام أوفي باقي كتب السير أو في كتب التاريخ أو الحديث أو التفسير أو الفقه أو غيرها ، فيجب أن يخضع للفحص والتمحيص .
وهذا المنهج هو فحص السند ..
والسند هو سلسلة الرواة الذين رووا الخبر ..
فحتى نعرف صحة الخبر يجب علينا أن ننظر في ناقله ، من هو الناقل ، وكيف عرف ذلك ؟؟؟
فليس المسألة مسألة تصديق أعمى ، بل يجب إعمال العقل وتوظيفه للتحقق من الأخبار ..
فابن هشام توفي سنة 218 هجرية ، فكيف عرف النسب بين عدنان وآدم ، وبينه وبينهم آلاف السنين ؟؟؟ فهذا الذي يجب التحقق منه ..
سيرة ابن هشام هي اختصار "المغازي" لمحمد بن إسحاق ، وهي ما حدثه به زياد بن عبد الله البكائي عنه ..
فابن هشام سمع من زياد ، وزياد سمع من ابن إسحاق ، ، فيعود الخبر كلّه على ابن إسحاق ...
وهنا يأتي مجدداً السؤال "كيف عرف ابن إسحاق النسب من عدنان إلى إسماعيل إلى آدم عليهم السلام وبينه وبينهم آلاف السنين ؟؟؟؟
فالخبر من جهتهم ضعيف ، فلذلك نحن لا نسلم بصحته ...
مثل لو قلت لنا أنت ، إن الإسكندر المقدوني كان لا يحب لحم الضأن ...
فأنت تنقل لنا خبراً ، فنطرح السؤال ، كيف عرفت ذلك وبينك وبين الإسكندر أجيال وأجيال ؟؟؟
فخبرك لا نسلم بصحته لانعدام التوثيق .
وهكذا كل خبر ، يجب أن نطرح السؤال من أين عرف راوي الخبر ..
لذلك في علوم الحديث عند المسلمين ، لا يُقبل حديثٌ إلا أن يكون صحيحاً ، وتعريف الحديث الصحيح عند المحدثين هو ما نقله العدل الضابط عن مثله إلى منتهاه من غير شذوذ ولا علة .
ما معنى هذا الكلام ؟؟؟
العدل : هو من كان معروفا بالتقوى والورع والصدق .
ولكن العدل وحده لا يكفي ، فيجب أن يقترن معه الحفظ ، فربّ من هو تقي ورع معروف بالصدق ولكن كان سيء الحفظ ، فوجب أن يقترن معه الضبط ، وهو أن يضبط الراوي ما حفظه ، ولا يخلط به .
ثم يجب أن يكون كل راو قد سمع من هو قبله ، فلو أن الراوي الفلاني حدث عن فلان و ثبت أنه لم يسمع منه ، فيرد الخبر ولا يقبل ، وهذا ما يسمى باتصال السند .
أضرب لك مثالاً :
قال البخاري : حدثنا عبد الله بن مسلمة رضي الله عنه أنه قال
(( رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم وحانت صلاة العصر فالتمس الوضوء فلم يجدوه فأتي رسول الله صلى الله عليه وسلم بوضوء فوضع رسول الله صلى الله عليه وسلم يده في ذلك الإناء فأمر الناس أن يتوضئوا منه فرأيت الماء ينبع من تحت أصابعه فتوضأ الناس حتى توضئوا من عند آخرهم )) .
البخاري هنا يروي خبراً عن الرسول صلى الله عليه وسلم ، فنسأل كيف عرف البخاري هذا لكلام ، والبخاري ولد بعد وفاة النبي بعشرات السنين ؟؟؟
الجواب : البخاري عرف ذلك من عبد الله بن مسلمة ، فيعود السؤال مرة أخرى : من أين عرف عبد الله بن مسلمة ؟؟
الجواب : سمعه من مالك ، ومن أين عرف مالك ؟؟؟
الجواب سمعه من اسحاق بن عبد الله ، ومن أين عرف اسحاق ؟؟؟
الجواب من أنس بن مالك الصحابي ، وأنس هو صحابي رأى الرسول وعاصره وصحبه كثيراً .
الآن عرفنا كيف عرف البخاري ، وذلك من خلال سلسلة الرواة .
ولكن هل هذا يكفي ؟؟
لا ، يجب معرفة عدالة وضبط الرواة ، فلو ثبت أن أحد الرواة كان ضعيفاً في الحفظ ، أو كان كذاباً ، فلا يقبل الحديث ، بل يرد ويحكم على سنده بالضعف .
ثم يجب أن يكون السند متصلاً ، فلو أن اسحاق بن عبد الله لم يسمع من أنس ، كأن يكون مثلاً مولد اسحاق بعد وفاة أنس ، فعندها لا يقبل هذا السند بل يحكم عليه بالضعف ، وذلك بسبب جهل الكيفية التي عرف بها اسحاق هذا الخبر .
هذا بالإضافة إلى إعتبارات أخرى ، وما هذه إلا نبذه يسيرة لتوضيح منهج المسلمين في قبول الخبر .
فهنا نعود لابن هشام الذي يروي عن ابن اسحاق ، لنعرف كيف أن خبر الأخير لم يكن موثقاً بالسند المتصل ، بل هو يروي خبراً يبعد عن زمانه آلاف السنين دون أن يذكر الكيفية التي عرف بها .
أكتفي بهذا ، لأسمع منك ، فإن كان يحتاج إلى بعض التوضيح فأنا مستعد قبل أن ننتقل لسؤالك عن سبب وجود أخبار لا تصح في سيرة ابن هشام وغير ذلك من الكتب الإسلامية .
تحيـــــــــــــاتي واحترامي
العميد
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - mohajer11 - 05-09-2005
تعقيب على النسب
كيف الواحد يعلم هذه السلاله من النسب في العصور المتاخره فكريآ وثقافيآ وعلميآ وهم كانو الى وقت خمسين عام من الان لا يعرفون معظم الشعوب العربيه في اي يوم ولد وانما تساله عن عمره يقول في حدول السبعون او خمسه والسبعون وما الى ذلك
ما هذه العقليه المنفرده التي تجعل يحفظ هذه السلاله من النسب اذا نفسه ابن هشام لا يقدر بان يعد الى عشره من سلالته فكيف ترلايده بان يعد لغيره
يا اخوان الاشيا لها وزن في العقل والى ما فائدة العقل نحمله داخل رؤسنا
انا متاكد بان هذه السلاله انمى هي خرافه مظافه الى ما قبلها من خرافات
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - philalethist - 05-09-2005
في الحقيقة لم أكن أتوقع عند كتابة الموضوع أن يكون الجواب أن الحديث من أساسه لا يلزم المسلمين ربما لظني (الخاطئ) أن بن هشام وخصوصا "السيرة النبوية لابن هشام" هي من أمهات الكتب عند المسلمين. لكن طبعا الآن فهمت أن هذا غير صحيح.
وقد كان هذا واضحا من ردود الزميلين zaidgalal وخصوصا free mind. فشكرا لكما (f)
الزميل العميد،
بعد الشكر الجزيل على ما جاء في ردك أريد أن أؤكد لك أني أنا نفسي كنت أسأل تلك الأسئلة أي كيف تم معرفة كل تلك الأنساب حتى آدم. وقلت في نفسي ربما القدماء كانوا فعلا يحفظون نسبهم ويحرصون على نقل سلسة الأنساب كاملة إلى الأجيال اللاحقة. طبعا لأني لم أكن أشك في صحة الحديث لكن الآن بما أن الجميع متفق على عدم صحته لسبب أو لآخر فإني أطرح هذه الأسئلة (قسمتها إلى 3 نقاط وأرجو أن تكون الإجابة 3 نقاط أيضا):
أولا: لماذا لم يتأكد بن هشام قبل تضمين مثل هذه المعلومة في كتابه (الذي لا أزال أراه أهم كتب السيرة وأرجو تنبيهي إن كان هذا غير صحيح)؟
ثانيا: ألا يشكل هذا مدعاة للشك فيه شخصيا وفي كل كتبه وليس في كتابه هذا فقط؟ أو بصيغة أخرى: هل رأيكم في بن هشام هو نفس رأيكم في حديث النسب هذا؟ أي هل ترون بن هشام راوي عادي لا يمكن أن يصل إلى مرتبة علماء المسلمين الكبار وبالتالي فكتاب "السيرة النبوية" (وربما بقية كتبه) ليس بالكتاب المهم كما ذهب إلى ظني؟
ثالثا: لماذا لا يقوم علماء المسلمين بتنبه المسلمين إلى أن حديث النسب هذا وربما غيره الكثير من الأحاديث غير مؤكدة الصحة وغير جديرة أن تكون أحجة للمسلمين؟ فأنا ربما انتبهت إلى التناقض بين الحديث وبين الحجة العلمية لكن ربما فات هذا غيري من المسلمين وربما شكل له هذا حرجا في موقف ما استلزم منه الاستشهاد بهذا الحديث؟
لقد سررت كثيرا حتى الآن بتلقي معلومات جديدة خصوصا من طرف الزميلن zaidgalal و العميد وأنا متشوق للإطلاع على ردودكم وتوضيح الأمر.
مع خالص عبارات الشكر للجميع.:97:
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - NEW_MAN - 05-09-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER]هل معك نص من القرآن الكريم
أو من السنة النبوية الصحيحة
يلزمنا بكلام ابن هشام؟؟؟!!![/CENTER]
الاخ زيد
هنا لا يريد ان يلتزم بما جاء في السيرة ويلتزم فقط بالنص
وفي موضوع من هو يسوع المسيح يريد ان يلزمني باقوال المفسرين تاركا النص
فلماذا ازدواج المعايير و المكاييل والمقاييس
???
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...d=29033&page=12
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - _الصاعقة_ - 05-10-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الاخ زيد
هنا لا يريد ان يلتزم بما جاء في السيرة ويلتزم فقط بالنص
وفي موضوع من هو يسوع المسيح يريد ان يلزمني باقوال المفسرين تاركا النص
فلماذا ازدواج المعايير و المكاييل والمقاييس
???
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...d=29033&page=12
[/quote]
[SIZE=5]
لكن يا زميل ما جاء في السيرة و تطالب بالالتزام به ليس قائم على نص أصلا ، فكيف نقارن بين الموضوعين
تحياتي القلبية
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - NEW_MAN - 05-10-2005
اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الاخ زيد
هنا لا يريد ان يلتزم بما جاء في السيرة ويلتزم فقط بالنص
وفي موضوع من هو يسوع المسيح يريد ان يلزمني باقوال المفسرين تاركا النص
فلماذا ازدواج المعايير و المكاييل والمقاييس
???
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...d=29033&page=12
لكن يا زميل ما جاء في السيرة و تطالب بالالتزام به ليس قائم على نص أصلا ، فكيف نقارن بين الموضوعين
تحياتي القلبية
[SIZE=5]هل هذا اعتراف بعدم صحة نسب نبي الاسلام الوارد في السيرة ??
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - _الصاعقة_ - 05-10-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
هل هذا اعتراف بعدم صحة نسب نبي الاسلام الوارد في السيرة ??
[/quote]
حدد هدفك يا عزيزي ، هل تتكلم عن نسب الرسول _ صلى الله عليه و سلم _ المذكور في الكتاب أم عن مقارنة أسلوب مناقشة الموضوع هنا بموضوع اثبات ألوهية يسوع كما طرحت في أول مشاركة لك ؟!
عموما لا يهم ، هل قلت أن نسب محمد _ صلى الله عليه و سلم _ المذكور في الكتاب غير صحيح ؟ أرجوك اقتبس هذه العبارة و أرني اياها
يا عزيزي يبدو أنك لم تقرأ مداخلات الأخوة في هذا الموضوع و الا لما كنت كتبت هذا السؤال أساسا !!!
باختصار : ان ما هو موجود في الكتاب هو من اجتهاد البشر و هو ليس مستند على نص من قرأن أو سنة ليلزمني ، لذا فهو ان أصاب صدقته و ان أخطأ لا يضرني في أي شئ
تحياتي القلبية
محمد بن عبد الله بن... بن... بن آدم؟؟؟ - NEW_MAN - 05-10-2005
اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبتحدد هدفك يا عزيزي ، هل تتكلم عن نسب الرسول _ صلى الله عليه و سلم _ المذكور في الكتاب أم عن مقارنة أسلوب مناقشة الموضوع هنا بموضوع اثبات ألوهية يسوع كما طرحت في أول مشاركة لك ؟!
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
هل هذا اعتراف بعدم صحة نسب نبي الاسلام الوارد في السيرة ??
عموما لا يهم ، هل قلت أن نسب محمد _ صلى الله عليه و سلم _ المذكور في الكتاب غير صحيح ؟ أرجوك اقتبس هذه العبارة و أرني اياها
يا عزيزي يبدو أنك لم تقرأ مداخلات الأخوة في هذا الموضوع و الا لما كنت كتبت هذا السؤال أساسا !!!
باختصار : ان ما هو موجود في الكتاب هو من اجتهاد البشر و هو ليس مستند على نص من قرأن أو سنة ليلزمني ، لذا فهو ان أصاب صدقته و ان أخطأ لا يضرني في أي شئ
تحياتي القلبية
[/quote]
Thanks
that's all waht I need to know
I hope Mr. zaidgalal
agreed with you
God bless