+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! (/showthread.php?tid=29138)
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ساري في الروح - 05-06-2005
اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
حياك الله أخي الطارق على هذه الملاحظات
الزميل ABDELMESSIH67
أولا : أنت تؤمن كما أؤمن أن الله غير محدود ، و في هذه الحالة فان أي تشبيه لله بالمحدود هو تشبيه لا يصلح ، لذا فان مثالك عن الهواء لا يصلح لأن الهواء محدود
و الهواء يهز الشجر و يحرك الورق ، فهل الورق تشبيه لأقنوم أخر ؟
كذلك ان الهواء لا يحتاج لشجر حتى نحس به ، فنحن نتنفسه و هذا يكفي ، غير أن الاهم من ذلك أن الله لا يحتاج لجسد لنحس به أو نعرفه ، و الا لكان ظلما على كل من سبقوا المسيح !
كما لا ندري كيف و من أين جئت بالمثل ، هل ذكر ذلك الكتاب المقدس ؟ أو المسيح ؟ لا ، انه فهمك أنت ، و أنت بشر
عزيزي لنكن منطقيين ، تقولون الابن هو الله و الآب هو الله ، ثم تقولون كل أقنوم له دور ، نفهم من هذا ان كل أقنوم له دور لا يمكن أن يقوم به الاقنوم الاخر
هل الله يتجزأ ؟ سبحان الله
ثم هل نفهم من هذا ان الابن غير الاب غير الروح القدس و لماذا نقول لاهوت الابن و لاهوت الاب ؟!!! لو أن اللاهوت واحد لماذا نميزه ؟
و يبقى بعد كل كلامك أسئلة بلا اجابة
من فضلك اجابة محددة و بالدليل
لماذا يقولون اله من اله ؟
لماذا لم يقولوا اله فقط ؟
أولا إن المشبه و المشبه به لا يجتمعا في كل الصفات و إلا لكان المشبه ذات المشبه به، لذلك إن التشبيه الذي أورده الزميل عبد المسيح عن الهواء لم يكن يقصد به المحدودية كوجه شبه، بل أمور أخرى.
في المسيحية نؤمن أن الله كان لا بد له من أن يتجسد و يأخذ طبيعتنا بداعي محبته لكي ليس لكي نؤمن به فحسب بل أن نعرفه و نتحد به اتحاداً كاملاً.
إن هذا الاتحاد هو في الزمن و في المكان إذ قد حصل في فلسطين حوالي 2000 سنة من الآن، لكنه أيضاً سرمدي و خارج إطار المكان.
سأشرح ذلك أكثر، إنه اتحاد بين طبيعة بشرية خاضعة للمكان و الزمان و طبيعة إلهية فوق الزمان و المكان، لذلك هذا الاتحاد هو في الزمان و في نفس الوقت خارج الزمان، لذلك كل الظهورات قبل المسيحية لله كانت بيسوع المسيح. تماماً كما أنه من الممكن لأي مؤمن في الكنيسة أن يتعلم عن الله بطريق يسوع المسيح في أماكن مختلفة في العالم بنفس الوقت.
نحن في المسيحية لا يشكل الكتاب المقدس المرجع الوحيد لنا، إن مرجعنا هو يسوع المسيح، لذلك كل إنسان في المسيحية يعرف المسيح يستطيع أن يتكلم عنه، و يريد أن يضرب الأمثلة التي يريد، إذ أنه يتكلم كلام المرء الذي يعرف موضوعه و يشرحه للآخرين بالطريقة التي يراها مناسبة لإفهام الآخرين.
اللاهوت لا يتجزأ . الآب غير الابن غير الروح القدس في الشخصية وليس في الجوهر الإلهي.
الآب إله، الابن إله، الروح القدس إله، ليسوا ثلاثة آلهة لكن إله واحد. هذا هو الإيمان المسيحي . آمين. و عبثاً تحاول البرهنة على وجود تناقض منطقي فيه.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-06-2005
أستلمت الردود الآن, وسوف أضع ردي - إن شاء الله - في أقرب فرصة - عندما يسمح وقتي بذلك.
تحياتي.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-07-2005
عزيزي عبد المسيح, وفقك الله لترك عبادة العباد إلى عبادة رب العباد.
ندخل الآن في الموضوع, وأبدأ بقولك :
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
عزيزي الطارق , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
أولا : أجابة سؤالك : يوجد لدينا كمسيحيين لاهوت واحد أزلي سرمدي
غير محدود غير محوى مالئ السموات و الأرض .
جيد, ولكن هل تعبر عقيدتك عن هذا الذي قلت؟؟
هذا هو ما نريد أن نعرفه.
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتعرضي للحوار بين مُوحد ومُثلث الغرض منه توضيح التناقض اللفظي والفكري في العقيدة النصرانية, أما عن قولك أنه لا يوجد مسيحي يؤمن بمثلث آلهة فهذا القول يخالف ظاهر لفظ قانون الإيمان الذي يميز بين أكثر من إله ويجعل ذلك الإله ينبثق عن ذاك الإله .... إلى أخر هذه الأقوال الغريبة.
ثانيا : عرضك للحوار بين موحد و مثلث لامعنى له لأنه لا يوجد شخص مسيحي يؤمن بمثلث آلهة بل بثلاثة جوانب أو شخصيات أو أدوار أو كما نسميها أقانيم لله الواحد .
أما عن كلمة أقنوم أو أقانيم فهي تخالف لفظ قانون الإيمان, الذي يميز بين آلهة لا أقانيم.
ثم أنني لم أتوقع أن يأتي التخبط في كلامك بهذه السرعة :
فأنت قلت :
بثلاثة جوانب
أو شخصيات
أو أدوار
فهل نعتبر أن كلمة جانب مساوية لكلمة شخصية مساوية لكلمة دور؟؟
وهل تعبر كل المعاني السابقة عن معنى كلمة أقنوم؟؟
ثم هل تتوافق هذه المعاني مع ما يطلقه قانون الإيمان على هذه الشخصيات بتسميه كل منهم إله؟؟
فلو قلنا أن الأقانيم عبارة عن ثلاث جوانب, أثبت التجزئة في ذات الله (وهو ما تنكره في نفس الحوار).
ولو قلت أن الأقانيم عبارة عن ثلاث شخصيات, أثبت التعدد.
ولو قلت أن الأقانيم عبارة عن ثلاث أدوار, جعلت من كل أقنوم مجرد وظيفة, فهل يصح أن نقول أن الله له ثلاث وظائف أو أدوار وهي أنه (آب , ابن , روح قدس)؟؟
ثم أن هذا يعني أن كل أقنوم له مجموعة من الوظائف لا يستطيع أن يقوم إلا بها ولا يستطيع أقنوم أخر القيام بها, فكيف يسمى هذا الأقنوم العاجز إله كما في قانون الإيمان؟؟
وهل يصح تسمية الوظيفة إله, كما في قانون الإيمان؟؟
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت[B]لاحظ عزيزي أنك لم تجب على السؤال : كيف نقول إله من إله لو أن كلاهما إله واحد؟؟
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
عزيزي, لو كان الأمر مقتصر على مجرد لاهوت واحد, لكانت جملة "إله حق من إله حق" هذه عبارة عن هراء لا معنى له, وإلا كيف يمكننا أن نميز بين إله وإله -أو إله من إله- وهما في الحقيقة نفس الإله؟؟!!
أولا عرضك لهذه العبارة مبتورة بطريقة لا تقربوا الصلاة أو ويل للمصلين مرفوض
لأنك بترتها من قانون الأيمان الذي يقول أول سطر فيه :
بالحقيقة نؤمن بآله واحد .
التمييز بين الآب و الآبن هو تمييز في دور ووظيفة كل منهما و كذلك الروح القدس فله
دور مختلف عن الآب و الابن .
فأنت حتى لم تستطيع أن تشرح هذه الجملة من قانون الإيمان!!!
كما أنني في الواقع أنا لم أبتر النص, بل ذكرت أول جمله في قانون الإيمان على لسان الشخص الآخر "مُوحد", فأنا أردت عرض الجملتين ليتبين للقارئ ما يعانيه قانون الإيمان من تناقض.
وفي الواقع لو أننا سلمنا بصحة منطوق العبارة الواردة في بداية قانون الإيمان "بالحقيقة نؤمن بإله واحد", ظهر لدينا التناقض الواضح عند وصولنا للعبارة الأخرى "إله حق من إله حق", وأصبحت العبارة الثانية غير مقبولة سواء من ناحية اللفظ أو من ناحية العقل.
[B]فقد صرحت الجملة الأولى "بإله واحد" وبمقتضى هذا اللفظ تصبح كلمة إله لا يمكن أن تطلق إلا على هذا الواحد, ولكن الجملة الثانية "إله حق من إله حق" أتضح منها أنها ميزت بين أثنين جاز تسمية كل منهم إله بمفرده, وهذا عين التناقض.
أما عن قولك " التمييز بين الآب و الآبن هو تمييز في دور ووظيفة كل منهما " فإن النص ذاته لم يميز بينهم من خلال الدور أو الوظيفة ولكن ميز بينهم بأن جعل هذا من ذاك, أو أن هذا منبثق من ذاك كما وضح قانون الإيمان فيما بعد.
فهل يصلح هذا الانبثاق للتمييز؟؟
فإن قلت نعم, تخطى الأمر حاجز التمييز عن طريق الدور والوظيفة, وأصبح التمييز في ذات كل أقنوم بالحقيقة.
مما يقتضي وجود أكثر من ذات متمايزة في ذاتها وفي وظائفها, ويصح أن يطلق على كل منها إله, فهل يكون ذلك إلا التعدد؟؟
[CENTER]==============================
عزيزي الحكيم عبد المسيح, نأتي الآن إلى مثالك الذي حاولت عبثاً أن تثبت به التثليث, وأقول حاولت عبثاُ لأن ما ينطبق على إلهك المثلث لا ينطبق على الهواء الذي ضربت مثالك به, فأصبح مثالك مثال فاسد يلزمه التنقيح.
فنحن مثلاُ لا نميز بين هواء وهواء فنقول أن لهذا الهواء دور ووظيفة تختلف عن ذاك الهواء (مثل إلهك المثلث), فإن الهواء سواء كان يهز الأشجار أو نتنفسه لا يمكن بأي حال من الأحوال التمييز بين هذا وذاك بأن نقول أن لكل منهم وظيفة ودور, ثم نتطرف أكثر فنطلق مسميات مختلفة لكل هواء بناء على هذه الأدوار!!
وحتى لو جاء شخص وأطلق اسم مختلف على هذا الشيء الذي يهز الشجر, فهذا الاسم لن يكون إلا اسم أخر للهواء, فهل تعتبر أنت أن أقانيمك مجرد أسماء؟؟
وهذا بالطبع يخالف إلهك المثلث الذي ميزت بين أقانيمه بوظيفة ودور كل منهم وأعطيت لكل منهم اسم مميز.
فهذا التباين بين المثال وواقع إلهك المثلث يجعل هذا المثال مثال فاسد, ومجرد ترديد لكلمات ليس لها هدف.
تحياتي.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-07-2005
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولماذا لا يمكنك القول أن الآب هو الذي تجسد؟؟
هل عندما يحرك الهواء الأشجار و الأعلام فوق الصواري نقول ساعتها ان ( كامل ) الهواء الوجود بالغلاف
الجوي هو الذي يحرك الأشجار و الأعلام ؟؟؟؟؟؟؟؟
راجع الأمثلة و أنت تجد أجابة لسؤالك .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
ويمكنني أن أرد عليك فأقول :
هل يمكنك أنت أن تقول أن هناك هواء صفته أنه يهز الأشجار وهناك هواء لا يتصف بهذه الصفة؟؟
وعلى فرض تمكنك من ذلك, فبهذا تكون قد قسمت الهواء إلى قسمين, وهذه هي التجزئة التي تنكرها في ذات الله.
إن معرفتك بخصائص الجزء الذي تجسد (الابن) وتمييزك له عن غيره - بحيث تقول هذا تجسد وهذا لم يتجسد - يقتضي التجزئة في ذات الله.
فهل يمكن أن نقول أن الابن هو الجزء المتجسد من الله, وأن الآب هو الجزء غير المتجسد من الله؟؟!!
وبطلان التجزئة نابع من أنها تقتضي التركيب وهذا باطل في ذات الله, كذلك تقتضي أن يكون في الكل ما ليس في الجزء, وفي هذا انتقاص لصفات الأقانيم, ولا أظنك ستقول مثلاً أن المسيح لم يكن كلي القدرة كامل الصفات به كل ملئ اللهوت.
تحياتي.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-08-2005
( 1 2 )
عزيزي الصاعقة , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
أولا و قبل كل شئ , أنا سعيد جدا بردك السابق لأني أجد فيه فعلا رغبة في الحوار
و ليس مجرد سخرية كما كنت أرى من ( بعض ) مداخلاتك السابقة .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
الزميل ABDELMESSIH67
أولا : أنت تؤمن كما أؤمن أن الله غير محدود ، و في هذه الحالة فان أي تشبيه لله بالمحدود هو تشبيه لا يصلح ، لذا فان مثالك عن الهواء لا يصلح لأن الهواء محدود
عزيزي الله فعلا غير محدود غير محوى فوق الزمان و المكان كما عبر عن نفسه في رسالته لنا
بالكتاب المقدس و لكن أسمح لي هذه الصورة مشوشة في القرآن فرغم أن القرآن نص على انه
( وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ) (البقرة:115)
( هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ) (الحديد:4)
ألا أن هناك من المفسرين المسلمين يقولون بأن الله في السماء فقط بذاته و أنه معنا على الأرض بعلمه و هذا خطأ فادح .
أما عن الأمثلة ففعلا لا يوجد تطابق ( كامل ) بين أي تشبيه و الله لأن الله ليس كمثله شئ و لكن لامانع من اعطاء أمثلة تقريبية لتوضيح مفاهيمنا عنه أو بمعنى أصح ما أرشدنا لفهمه عنه .
القرآن نفسه أستخدم امثلة ( مادية ) من الطبيعة لتقريب ماهية الله لنا .
( اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونَةٍ لا شَرْقِيَّةٍ وَلا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ) (النور:35)
( إِنَّ اللَّهَ لا يَسْتَحْيِي أَنْ يَضْرِبَ مَثَلاً مَا بَعُوضَةً فَمَا فَوْقَهَا فَأَمَّا الَّذِينَ آمَنُوا فَيَعْلَمُونَ أَنَّهُ الْحَقُّ مِنْ رَبِّهِمْ وَأَمَّا الَّذِينَ كَفَرُوا فَيَقُولُونَ مَاذَا أَرَادَ اللَّهُ بِهَذَا مَثَلاً يُضِلُّ بِهِ كَثِيراً وَيَهْدِي بِهِ كَثِيراً وَمَا يُضِلُّ بِهِ إِلَّا الْفَاسِقِينَ) (البقرة:26)
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
كذلك ان الهواء لا يحتاج لشجر حتى نحس به ، فنحن نتنفسه و هذا يكفي ، غير أن الاهم من ذلك أن الله لا يحتاج لجسد لنحس به أو نعرفه ، و الا لكان ظلما على كل من سبقوا المسيح !
و نحن نتنفس نسمة الحياة من الله كما تتنفس أجسادنا الهواء و لكن الله أراد ان يعلن ذاته لنا بطريقة
مرئية محسوسة تماما كما نرى الهواء من خلال شجرة تتحرك أو علم يرفرف فنردك أتجاهاته و قوته , ألم يفعل ذلك
مع النبي موسى عندما ظهر له بشكل نار متقدة في شجرة لم تشتعل و كانت هذه اول أشارة لموضوع تجسد الابن ( الكلمة ) الأزلي الذي حدث في العهد الجديد .
هذا التجسد لم يظلم من سبقوا السيد المسيح بل على العكس جاء تتميما لجهودهم و لرسالتهم التي تتكامل
و تتدرج لتقودنا الى السيد المسيح .
الله كلم الآباء و الشعوب قبل السيد المسيح بأنواع و طرق كثيرة و لكنه في الوقت المعين كلمنا هذه المرة
بطريقة أقوى و أكثر وضوحا لتكون تتويجا لرسالته لنا بأعلان ذاته بكلمته للبشرية .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
كما لا ندري كيف و من أين جئت بالمثل ، هل ذكر ذلك الكتاب المقدس ؟ أو المسيح ؟ لا ، انه فهمك أنت ، و أنت بشر
سيدي الفاضل ألم يظهر الله للنبي موسى من خلال شجرة تقيد فيها النار و هي لم تشتعل ؟؟؟؟؟
هذه كانت أول أشارة لتجسد الابن ( الكلمة ) في ناسوت بشري .
الأشارة الثانية للمثال من كلام السيد المسيح .
يوحنا 15:1 ( أنا الكرمة و أبي الكرام 2 كل غصن في لا يأتي بثمر ينزعه و كل ما يأتي بثمر ينقيه ليأتي بثمر أكثر .
هنا السيد المسيح شبه نفسه بالشجرة ( الكرمة ) لتذكيرنا بظهور الله في العهد القديم للنبي موسى .
يوحنا 3: 8 الريح تهب حيث تشاء و تسمع صوتها لكنك لاتعلم من أين تأتي و لا إلى أين تذهب هكذا كل من ولد من الروح ).
هنا السيد المسيح شبه عمل الروح القدس بهبوب الريح على الانسان و تلطيفها لجسده .
جمع الأحداث الثلاثة و التشبيهات تصل الى المثال الذي أوضحته لك و للأخوة في المنتدى .
( يتبع )
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-08-2005
( 2 2 )
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
عزيزي لنكن منطقيين ، تقولون الابن هو الله و الآب هو الله ، ثم تقولون كل أقنوم له دور ، نفهم من هذا ان كل أقنوم له دور لا يمكن أن يقوم به الاقنوم الاخر
نعم .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
هل الله يتجزأ ؟ سبحان الله
بالطبع لا , لا يتجزأ و لكن تتعدد أدوار و صفاته الذاتية تماما كما أنك كأنسان لك
جانب عقلاني و جانب عاطفي و جانب روحي و كل جانب يقم بدور في شخصيتك و لكنك
في النهاية ذات واحدة و انسان واحد .
تماما كما نعبر عن المادة بالطول و العرض و الأرتفاع فالطول له دور
و العرض له دور و الأرتفاع له دور و لكنك في النهاية لا تستطيع فصلهما سويا
لأنهم يعبرون عن كيان واحد لا ينقسم .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
ثم هل نفهم من هذا ان الابن غير الاب غير الروح القدس ؟
وظيفة و دور الآب غير الابن غير الروح القدس و لكن هذه الوظائف و الأدوار يقوم بها ذات و كيان واحد .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
و لماذا نقول لاهوت الابن و لاهوت الاب ؟!!! لو أن اللاهوت واحد لماذا نميزه ؟
لكي لا يفهم أن الابن مجرد شخص عادي أو ملاك مرسل من الله بل كلمة الله الأزلي
و التميز هو في الدور الذي يلعبه كل أقنوم .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
لماذا يقولون اله من اله ؟
لنفس السبب الذي جعلني أقول لاهوت الابن كما أوضحت في ردي السابق .
لكي لا يفهم أن الابن مجرد شخص عادي أو ملاك مرسل من الله بل كلمة الله الأزلي الواحد مع الآب بدليل أن كامل قانون الأيمان يقول :
المولود من الآب قبل كل الدهور
نور من نور
آله حق من آله حق
مولود غير مخلوق
واحد مع الآب في الجوهر
عزيزي القدر من الهواء الذي يحرك الشجرة لم ينفصل عن باقي الهواء و في نفس الوقت منبثق من الهواء كالريح عندما تنبثق هي الأخرى من الهواء دون انفصال عنه .
لا يقول أحد أن أي منهما قد وجد قبل الآخر أو بعده لأنه كيان واحد
لا يتجزأ أو ينقسم .
نصيحة لك عزيزي راجع ( كامل ) قانون الأيمان و لا تقرأ عبارات
( مبتورة ) لأنك ستفهم العقيدة المسيحية خطأ .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
لماذا لم يقولوا اله فقط ؟
و هذا يقال فعلا في أول سطر من قانون الأيمان المسيحي
بالحقيقة نؤمن بآله واحد .
و لك السلام و التحية
عبد المسيح
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-08-2005
( 1 2 )
عزيزي الطارق , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
كيف حالك سيدي و هذه أول مرة نلتقي فيها سويا في حوار مباشر و قبل أي شئ أسمح لي أسجل أعجابي برغبتك في الحوار كما يظهر من ردودك و تفكيرك في الردود التي تعرض عليك و هذا شئ
أيجابي جدا قلما يفعله العديد من الأخوة في المنتدى حيث ان هناك العديدين دون ذكر أسماء ممن يرفضون لمجرد الرفض و يسفهون كل ما يقدم لهم , بالأضاة الى ان أسئلتك وجيهة .(f)
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
جيد, ولكن هل تعبر عقيدتك عن هذا الذي قلت؟؟
هذا هو ما نريد أن نعرفه.
طبعا عزيزي فمن أين أذا أستقيت كلامي ؟؟؟؟؟ هل من رأسي .
راجع معي الآتي لترى كيف عبر الكتاب المقدس عن لاهوت الله اللانهائي المالئ
السموات و الأرض :
مزمور 139 : 1يَا رَبُّ قَدِ اخْتَبَرْتَنِي وَعَرَفْتَنِي. 2أَنْتَ عَرَفْتَ جُلُوسِي وَقِيَامِي. فَهِمْتَ فِكْرِي مِنْ بَعِيدٍ. 3مَسْلَكِي وَمَرْبَضِي ذَرَّيْتَ وَكُلَّ طُرُقِي عَرَفْتَ. 4لأَنَّهُ لَيْسَ كَلِمَةٌ فِي لِسَانِي إِلاَّ وَأَنْتَ يَا رَبُّ عَرَفْتَهَا كُلَّهَا. 5مِنْ خَلْفٍ وَمِنْ قُدَّامٍ حَاصَرْتَنِي وَجَعَلْتَ عَلَيَّ يَدَكَ. 6عَجِيبَةٌ هَذِهِ الْمَعْرِفَةُ فَوْقِي. ارْتَفَعَتْ لاَ أَسْتَطِيعُهَا. 7أَيْنَ أَذْهَبُ مِنْ رُوحِكَ وَمِنْ وَجْهِكَ أَيْنَ أَهْرُبُ؟ 8إِنْ صَعِدْتُ إِلَى السَّمَاوَاتِ فَأَنْتَ هُنَاكَ وَإِنْ فَرَشْتُ فِي الْهَاوِيَةِ فَهَا أَنْتَ. 9إِنْ أَخَذْتُ جَنَاحَيِ الصُّبْحِ وَسَكَنْتُ فِي أَقَاصِي الْبَحْرِ 10فَهُنَاكَ أَيْضاً تَهْدِينِي يَدُكَ وَتُمْسِكُنِي يَمِينُكَ.
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
عرضي للحوار بين مُوحد ومُثلث الغرض منه توضيح التناقض اللفظي والفكري في العقيدة النصرانية, أما عن قولك أنه لا يوجد مسيحي يؤمن بمثلث آلهة فهذا القول يخالف ظاهر لفظ قانون الإيمان الذي يميز بين أكثر من إله ويجعل ذلك الإله ينبثق عن ذاك الإله .... إلى أخر هذه الأقوال الغريبة.
قانون الأيمان لا يميز بين أكثر من آله , هذا سوء فهم من جانبك , أنت لم تراجع كامل قانون
الأيمان بل قرأت منه عبارات مبتورة , نصيحة راجعه كاملا و خاصة بدايته التي تقر بوحدة الآله .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
فهل نعتبر أن كلمة جانب مساوية لكلمة شخصية مساوية لكلمة دور؟؟
نعم .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
وهل تعبر كل المعاني السابقة عن معنى كلمة أقنوم؟؟
نعم .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ثم هل تتوافق هذه المعاني مع ما يطلقه قانون الإيمان على هذه الشخصيات بتسميه كل منهم إله؟؟
قانون الأيمان يبدأ أول سطر فيه بعبارة :
بالحقيقة نؤمن بآله واحد
ثم يبدأ بعد هذا في شرح كل دور و أقنوم و شخصية من أدوار و شخصيات هذا الآله ( الواحد )
و لا يعتبر أطلاق لفظ آله على الابن أو لفظ رب على الروح القدس وصف لأكثر من آله .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
فلو قلنا أن الأقانيم عبارة عن ثلاث جوانب, أثبت التجزئة في ذات الله (وهو ما تنكره في نفس الحوار).
ولو قلت أن الأقانيم عبارة عن ثلاث شخصيات, أثبت التعدد.
نحن نصف المادة بطول و عرض و أرتفاع دون ان تنفصل المادة فنقول أن الغرفة أو المكعب طوله ( س ) متر و عرضه ( ص ) متر و أرتفاعه ( ع ) متر و كل بعد منهم يمثل جانب من جوانب تلك الغرفة أو المكعب و دون ان ينفصل الطول عن العرض عن الأرتفاع .
أنت عزيزي الطارق لك جانب روحي و جانب عاطفي و جانب عقلاني في شخصك دون أن تنقسم أو تتجزأ …………… أليس كذلك .
( يتبع )
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-08-2005
( 2 2 )
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولو قلت أن الأقانيم عبارة عن ثلاث أدوار, جعلت من كل أقنوم مجرد وظيفة, فهل يصح أن نقول أن الله له ثلاث وظائف أو أدوار وهي أنه (آب , ابن , روح قدس)؟؟
نعم .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ثم أن هذا يعني أن كل أقنوم له مجموعة من الوظائف لا يستطيع أن يقوم إلا بها ولا يستطيع أقنوم أخر القيام بها, فكيف يسمى هذا الأقنوم العاجز إله كما في قانون الإيمان؟؟
تخصص و تميز و ليس عجز كما وصفت خطئا .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
وهل يصح تسمية الوظيفة إله, كما في قانون الإيمان؟؟
نعم لأنها صفة ذاتية من صفات الله .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
أما عن قولك " التمييز بين الآب و الآبن هو تمييز في دور ووظيفة كل منهما " فإن النص ذاته لم يميز بينهم من خلال الدور أو الوظيفة ولكن ميز بينهم بأن جعل هذا من ذاك, أو أن هذا منبثق من ذاك كما وضح قانون الإيمان فيما بعد.
أنبثاق الابن و الروح القدس من الآب تماما كأنبثاق الريح من الهواء فهل تستطيع القول بان الريح
أنفصلت عن الهواء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تستطيع أن تقول أن الريح كان لها وجود قبل أو بعد الهواء أم انها مجرد حركة ذاتية له ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أنبثاق الابن و الروح القدس من الآب قبل كل الدهور أي منذ الأزل لأن الله لا يتجزأ لهذا يقول قانون
الأيمان .
المولود من الآب قبل كل الدهور .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
فهل يصلح هذا الانبثاق للتمييز؟؟
نعم يصلح للتميز بدليل أن الضوء ينبثق من النار و نسمي النار نار و الضوء ضوء و الريح تهب و تنبثق من الهواء و نسميها ريح و ليس هواء لأن الهواء يعبر عن كامل الغازات
الموجودة في الغلاف الجوي و لكن الريح تمثل حركة ذلك الهواء الذي تنبثق منه .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
فنحن مثلاُ لا نميز بين هواء وهواء فنقول أن لهذا الهواء دور ووظيفة تختلف عن ذاك الهواء (مثل إلهك المثلث), فإن الهواء سواء كان يهز الأشجار أو نتنفسه لا يمكن بأي حال من الأحوال التمييز بين هذا وذاك بأن نقول أن لكل منهم وظيفة ودور, ثم نتطرف أكثر فنطلق مسميات مختلفة لكل هواء بناء على هذه الأدوار!!
الهواء الساكن يسمى هواء و المتحرك يسمى ريح رغم أنهما كيان و ذات واحدة .
الأمواج بالمحيط تسمى أمواج
و التيارات كذلك تسمى تيارات
و الدوامات تسمى دوامات
رغم ان كلها حركات مختلفة متباينة لذات واحدة و كيان واحد هو المحيط مع الفارق طبعا بين المحيط المحدود و الله الغير محدود .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
وحتى لو جاء شخص وأطلق اسم مختلف على هذا الشيء الذي يهز الشجر, فهذا الاسم لن يكون إلا اسم أخر للهواء, فهل تعتبر أنت أن أقانيمك مجرد أسماء؟؟
كما قلت لك من قبل , أسماء لجوانب و شخصيات و ادوار ووظائف في ذات واحدة .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
هل يمكنك أنت أن تقول أن هناك هواء صفته أنه يهز الأشجار وهناك هواء لا يتصف بهذه الصفة؟؟
ما يهز الأشجار يسمى ريح و الهواء الساكن المالئ الغلاف الجوي يسمى هواء رغم انهما واحد .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
فهل يمكن أن نقول أن الابن هو الجزء المتجسد من الله, وأن الآب هو الجزء غير المتجسد من الله؟؟!!
قدر غير منفصل لأن الله لا يتجزأ و لكي لا يحدث لبس في الموضوع فيفهم الناس مثلك
أن الله يتجزأ نستخدم تعبير ( أقنوم ) أو شخصية للتأكيد على عدم الأنفصال أو التحيز لأي أقنوم
عن الآخر .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح .
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - استشهادي المستقبل - 05-09-2005
عبد رب المسيح هات براهينك على ما تقول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وان لم تفعل فسوف تظل فكرة الله الواحد الاحد ذو الاسماء الحسنى والصفات العلا هي المسيطرة وليس الاله الذي نخترع صفاته نحن وننسب له شخصيات وادوار ليس لنا بها علم
خافوا ربكم يا نصارى
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-11-2005
اقتباس: استشهادي المستقبل كتب/كتبت
عبد رب المسيح هات براهينك على ما تقول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
البراهين موجودة أمام عيونكم بالكتاب المقدس كلمة الله الحقيقية
و لكن قبل كل شئ صلي الى الله أن يرشدك لتلك البراهين
ولك السلام و التحية
عبد المسيح