+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-01-2005
اقتباس: استشهادي المستقبل كتب/كتبت
انا اريد تصديقك ولكن افضل ان يكون كلامك مدعوما بالبرهان
لانه كما تعلم البينة على من ادعى واليمين على من انكر
انا انكر ان المسيح هو الله او ابن الله ولذلك اقول لك اقسم بالله العظيم ان المسيح ليس الله او ابن الله وبذلك اكون قد حققت الشرط بان اليمين على من انكر ويتبقى عليك الدور في ان تثبت ان المسيح هو الله او ابن الله لكي يكتمل الشرط البينة على من ادعى
الاخ الفاضل والمحترم
استشهادي المستقبل
اشكرك اخي على مناداتك لي بالصديق
وارجو الا تمانع في ان اناديك اخي
ارجو ان تكون متابعا معنا للحوار بيننا وبين الاخ زيد
وسوف تجد الادلة الواضحة من الكتاب المقدس على صدق ايماننا بما اعلنه الله عن نفسه
نحن فقط نصدق ونؤمن فيما قاله الله ، ولا نبتدع ولا نحرف ولا نغير
فالموضوع يتعلق بالحياة الابدية ، وهي اثمن بل تفوق اي شيء يمكن ان يكسبه اي انسان في الحياة
او كما قال السيد المسيح :
ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه ؟؟
(مرقس 8 : 38)
انا لا اقول هذا لكي اجعلك مسيحيا
ولكني ما يهمنا ان نكون مؤمنين بالله الواحد كما اعلن عن نفسه
ومع هذا ، فكل انسان له مطلق الحرية في ان يرفض ، او يتهم الكتاب بالتحريف والتزييف ، ويكون عليه بعدها هو ان يثبت ذلك ، وان يكون واعيا ومدركا لاختياره .
مع التحية والاحترام
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-01-2005
اقتباس: ديدات كتب/كتبت
[quote] NEW_MAN كتب/كتبت
من هو يسوع المسيح ؟؟
يؤمن كل مسيحي ان السيد يسوع المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ـ أتعلم ان الكتاب المقدس يا سيد نيو مان هو الذي أبطل الوهية المسيح وان الكتاب المقدس يقول عنه ان نبي وليس اله
لاشك ان هذا الفهم محال إذا لا بد أن يكون المقصود أن يكونوا جميعاً واحداً في حب الخير وان تكون غايتهم ورغباتهم واحدة نظير الاتحاد الذي بين المسيح وبين الله في إرادة الخير والمحبة للمؤمنين
وهذا ما يفيده قول المسيح الوارد في إنجيل يوحنا الاصحاح السابع عشر الفقرة الثانية والعشرين : (( وأنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني ليكونوا واحداًكما اننا نحن واحد )) . تحياتي للاخ العزيز زايد جلال(f) والاخ الفاضل أستشهادي المستقبل:97: أخوكم ( ديدات ) وسلامي للجميع :bye: ولسه :loveya:
الاخ الفاضل : ديدات
على الرغم من ان مداخلتك لا تظهر انك تريد حوارا
ولكن لديك بعض القص واللصق الذي تضعه في اي مكان تذهب اليه ، كما لو كنا ندخل معركة بالكلمات ( واللكمات احيانا ) .
الا ان ما كتبته كله ، واذا راجعته بنفسك ، سوف تجد انه يثبت ناسوت السيد المسيح ، ولكنه لا ينفي لاهوته .
وليس اقرب من الكلمات التي انهيت بها حوارك ، فالمسيح بالناسوت يكلم الله بصوت مسموع لكي نسمع نحن ونعي وليس لكي يسمعه الله ( فالله يستطيع ان يسمع الخلجات في الصدور ) وقول المسيح ( المجد الذي اعطيتني ) او ( ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد ) فهو هنا يقول بصراحة ووضوح ( انا هو يهوه ويهوه هو انا ) لان ( يهوه ) لا يعطي مجده لآخر ، ولم يقل بشر انه هو والله واحد ؟؟؟؟
يمكنك قراءة المزيد في هذه الجزئية في موضوعنا السابق
من هو يسوع المسيح :
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...21351#pid221351
ولذلك انصحك بان تبقى معنا لمشاهدة الحوار مع الاخ الممتع زيد .
ربنا معاك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-01-2005
الرد على مداخلة الاخ زيد رقم # 3
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...21708#pid221708
الاخ الفاضل : زيد جلال
اولا : اعتمدت في ردك السابق على المقارنة بين الكلمة العبرية والكلمة اليونانية
فقلت ان العبرية جاءت في كلمة واحدة ، واليونانية جاءت في كلمتين
فهل تعتقد ان مقارنة مثل هذه تعتبر مقارنة عادلة ومنصفة ؟؟؟
هل يمكن مقارنة الجمل الآسيوي ذو السنام الواحد بالجمل الافريقي ذو السنامين
وتقول ليسا متطابقين اذا فهذا جمل والآخر شيء آخر ؟؟؟
بالطبع يا عزيزي ، هذه مقارنة مجحفة وغير علمية مطلقا
فالعبري يبقى عبري به من التصاريف والافعال ماهو ليس بموجود في لغة أخرى بالتطابق
والا لما سمينا هذا عبري وهذا يوناني ؟؟
ولهذا فاسلوب عقد المقارنة الذي فعلته ليس صحيحا ، وسوف اثبت لك خطأ استنتاجك الذي بنيته على هذا الافتراض ، اثناء حوارنا القادم ، فاذا كانت هناك كلمة عبرية تحمل المعنى ( انا هو ) وتم ترجمتها الى اللغة اليونانية الى كلمتين ( انا + هو ) علينا ان نفهم من سياق الكلمات والمعاني والاحداث ، هل هذه الكلمة ( ايجو ايمي = انا + هو ) تشير الى تلك ( أهيه = انا هو ) ام انهما مختلفتان ؟؟؟
ولنرى ....
[/quote]
ويقول The NET BIBLE تعليقًا على فقرة إنجيل يوحنا:
http://www.bible.org/page.asp?page_id=2579
I am! is an explicit claim to deity. Although each occurrence of the phrase “I am” in the Fourth Gospel needs to be examined individually in context to see if an association with Exod 3:14 is present, it seems clear that this is the case here (as the response of the Jewish authorities in the following verse shows).
I am "أنا أكون" إدعاء (أي زعم وليس تأكد) واضح بالألوهية. بالرغم من أن العبارة "أن أكون" في الإنجيل الرابع بحاجة للفحص بمفردها طبقًا للسياق لنر إذا كانت مرتبطة بـعبارة (خر 3: 14)، ويبدو من الواضح أن هذا هو المقصود هنا (لأن رد السلطات اليهودية في الفقرة التالية يوضح هذا)
[/quote]
قمت بترجمة كلمة ( calim) الى ( ادعاء او زعم وليس تأكد ) وهكئا بنيت كلامك السابق ان قول المسيح ( ادعاء او زعم وليس تأكيد ) .
والحقيقة ان كلمة claim تترجم الى ( قول وتصريح الحقيقة )
http://dictionary.reference.com/search?q=claim
في حالة كونها فعل :
1. To state to be true, especially when open to question; assert or maintain: claimed he had won the race; a candidate claiming many supporters.
في حالة كونها اسم :
A statement of something as a fact; an assertion of truth: makes no claim to be a cure.
اما كلمة explicit معناها:
Fully and clearly expressed; leaving nothing implied.
اي : شرح وتوضيح بالكامل لا يترك شيئا مخفيا
اذا فانت قمت بترجمة خاطئة وبناء عليه غيرت المعنى بالكامل
الفقرة تترجم الى الآتي :
أنا هو – هو توضيح وشرح بالكامل لا يترك شيئا مخفيا يشير بتقرير كامل الحقيقة الى اللاهوت
وعلى الرغم من اننا يجب ان نفحص كل كلمة ( أنا هو ) في انجيل يوحنا الرابع على انفراد طبقا للسياق لنرى اذا كانت تشير الى او مرتبطة مع ( خروج 3 : 14) ويبدو بوضوح ان هذه هي الحالة هنا ( بحسب ردة فعل السلطات اليهودية في الفقرة التالية )
انتهت الترجمة ، واذا تسائلنا ما هو ردة فعل السلطات الدينية اليهودية ـ والمتمثلة في رؤساء الكهنة الذين كانوا واقفين ـ نجد ما يلي :
( فرفعوا حجارة ليرجموه ) ( يوحنا 8 : 59)
وسؤالنا الان : ماهي التهمة التي وجهوها ليسوع المسيح في هذه اللحظة تستوجب الرجم ؟؟
ما هي تهمة التجديف التي تتطلب الرجم بحسب شريعة اليهود ؟؟
في انتظار ردك على هذا السؤال
*****************************
[quote]
يقول المفسر جون جيل تعليقًا على فقرة سفر الخروج:
http://e-sword.net/bibles.html
Our Lord seems to refer to this name, Joh_8:58
ربنا (يسوع) يبدو أنه يشير إلى هذا الاسم في (يو 8: 58)
الرجل هنا غير متأكد ويقول seems to "يبدو". إنه يخمن ويطرح احتمالًا.
[quote]
مرة اخرى انت قمت بترجمة كلمة ( seems ) بمعنى يبدو أنه ولذلك نسبت الى الرجل شكا
ولكن الكلمة تترجم الى :
1. To give the impression of being; appear: The child seems healthy, but the doctor is concerned.
يعطي انطباعا بكونه ... ، يظهر
2. To appear to one's own opinion or mind: I can't seem to get the story straight.
يظهر(يعاين) لصاحب الرأي او الفكر
3. To appear to be true, probable, or evident: It seems you object to the plan. It seems like rain. He seems to have worked in sales for several years.
يظهر انه حقيقه
4. To appear to exist: There seems no reason to postpone It
يظهر انه موجود
http://dictionary.reference.com/search?q=seems
************************
والان دعني اضع لك ما كتبه ( المفسر دربي ) احد اعظم مفسري الكتاب المقدس ، وهو هنا متأكد كل التأكد بما يقوله :
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/Da...=joh&chapter=8#
من تفسيره لفقرة يوحنا 8 : 58
Observe here, that to understand the meaning of the word is the way to apprehend the force of the words. One does not learn the definition of words and then the things; one learns the things, and then the meaning of the words is evident.
لاحظ هنا ، لكي تفهم المعنى للكلمة هو اقتناص قوة الكلمات ـ الواحد لا يتعلم تعريفات الكلمات ثم يتعلم الاشياء ( او المعطيات ) ، الواحد يتعلم الاشياء ( او المعطيات ) وبعدها معنى الكلمات يكون مفهوما
They begin to resist the testimony, conscious that He was making Himself greater than all those whom they had leant upon. They rail upon Him because of His words; and by their opposition the Lord is induced to explain Himself more clearly; until, having declared that Abraham rejoiced to see His day, and the Jews applying this to His age as man, He announces positively that He is the One who calls Himself I am-the supreme name of God, that He is God Himself-He whom they pretended to know as having revealed Himself in the bush.
اليهود هنا بدأو بمقاومة ورفض شهادة يسوع ، ظنوا انه كان يجعل نفسه اعظم من هؤلاء الذين اعتبروهم قادة ومثل عليا ، لقد حكموا عليه بسبب كلماته ، وبمقاومتهم ( او عنادهم ) قام الرب بتوضيح نفسه بصورة اجلى .
حتى انه اعلن ان ابراهيم تهلل وفرح حينما رأي يومه ، واشار اليهود الى عمره القصير ، وهو أعلن بايجابية انه هو الواحد الذي دعى اسمه ( أنا هو ) الاسم الاعلى لله ( يهوه ) ، اعلن انه الله نفسه ، هذا الذي افترضوا انهم يعرفونه من خلال اظهار نفسه لموسى في العليقة .
اذا يا اخي الفاضل : زيد
كل المفسرين متأكدين ان المسيح يشير في ( يوحنا 8 : 58) الى انه هو الله المتكلم لموسى في ( خروج 4 : 13) ، وكلهم اجمعوا على ان ردة فعل اليهود تشير الى تأكيد هذه الحقيقة ، حيث ان اليهود كما قلنا هم الذين درسوا كلمة الله في العهد القديم ويعرفون جيدا ما يعنيه قول المسيح ، وقد فهموه ووعوه , ولذلك ارادوا ان يرجموه بتهمة التجديف
والآن دعنا نرى معا
ما هي تهمة التجديف في الشريعة الموسوية لليهود والتي تستلزم الرجم بالحجارة ؟؟
ربنا معاك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-01-2005
الزميل زيد
إقتباس
أرجو من إخواني المسلمين
----------------------
والمسيحيين ؟
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-01-2005
[CENTER]
السيد الفاضل نيومان
أهلًا بك
.......................................
وسوف اثبت لك خطأ استنتاجك الذي بنيته على هذا الافتراض ، اثناء حوارنا القادم
كل المفسرين متأكدين ان المسيح يشير في ( يوحنا 8 : 58) الى انه هو الله المتكلم لموسى في ( خروج 4 : 13)
هل هذه الكلمة ( ايجو ايمي = انا + هو ) تشير الى تلك ( أهيه = انا هو ) ام انهما مختلفتان ؟؟؟
ما هي تهمة التجديف في الشريعة الموسوية لليهود والتي تستلزم الرجم بالحجارة ؟؟
.......................................
1- من المفروض إذا كان لديك دليل ينقض دليلي أن تقدمه على الفور ولا تؤجله.
2- قولك أن \"كل المفسرين\" متأكدين ............... قول فيه نظر. لماذا؟
عندما يقول مترجمو The NET BIBLE وهم من علماء اللغات واللاهوت ولهم باع طويل في ذلك كما تقول مقدمة هذه النسخة التي وضعت لك رابطها ويمكنك أن تقرأ المقدمة في بداية سفر التكوين. عندما يقول معدو هذه النسخة:
العبارة "أنا أكون" في الإنجيل الرابع بحاجة للفحص بمفردها طبقًا للسياق لنر إذا كانت مرتبطة بـعبارة (خر 3: 14)
وهم من أكابر العلماء، ويدعون لذلك، هل يأتي ضعيف مثلي للنظر في فقرة عجز علماء عن الفصل فيها ودعوا غيرهم للقيام بمحاولات؟
أما الفعل seem فيدل على الانطباع imression والانطباع هو نوع من عدم التأكد. فقد يكون انطباعك عن شيء خطأ، وكثيرًا ما يحدث هذا. تعال نقرأ أحد معاني هذا الفعل:
Seem to be true, probable, or apparent (www. WordWeb Dic) http://wordweb.info/WW3
يبدو أنه حقيقي، محتمل، ظاهر
وبذلك يبتعد عن الصواب قولك "كل المفسرين متأكدين". يقول المفسر Matthew Henry
http://www.ccel.org/h/henry/mhc2/MHC00000.HTM
This supposes his divine nature, that he is the same in himself from eternity.
هذا ربما يشير إلى طبيعته الإلهية وأنه هو نفس الشيء كما هو من الأزل.
Suppose: To believe especially on uncertain or tentative grounds. (WordWeb Dictionary) (www.wordweb)
يعتقد خاصة وهو يقف على أرضية غير مؤكدة ومترددة.
فمثلًا سيادتكم تقول:
..................................
بالنسبة للترجمة الانجليزية استخدم يسوع نفس الكلمة
I AM
..................................
لماذا كتبت I AM بحروف كبيرة؟ لأنك تعتقد أنها إشارة إلى ألوهية المسيح ولا غبار عليك في ذلك إذ تقف بجانبك نسخة الملك جيمس الحديثة ونسخة كاثوليكية:
Before Abraham came into being, I AM! (MKJV
Jesus said to them: Amen, amen, I say to you, before Abraham was made, I AM. (DRV)
وهناك نسخ كثيرة ترى أن العبارة عادية ولا تدل على ألوهية المسيح. لذلك كتبت العبارة بحروف صغيرة:
Before Abraham was, I am. (KJV)
Before Abraham was, I am. (ASV)
before there was an Abraham, I am!" (ISV)
Before Abraham was, I am. (AV)
Before Abraham was, I am. (AVRLE)
Before Abraham came into being, I am. (BBE)
before Abraham was, I am.” (ESV)
Before Abraham was, I am. (Webster)
Before Abraham was ever born, I am." (GWV: God's Word to the Nations)
before Abraham came into existence I am! (The NET BIBLE)
فهذه عشر نسخ ترفض ان تؤله المسيح من خلال هذه الفقرة، وكل نسخة لها علماء كبار قاموا بإعداها لغويًّا ولاهوتيًّا،
لذلك فإني أضم صوتي للمفسرين الذين تشككوا في الفقرة عن علم وأضم صوتي للنسخ العشر وغيرها من نسخ الكتاب المقدس وأرى نفس رأيهم وهو ان الفقرة ليس فيها ما يجزم بألوهية المسيح.
أما تهمة التجديف التي تستحق الرجم بالحجارة في شريعة موسى هي التجديف على الله عز وجل.
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-02-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
1- من المفروض إذا كان لديك دليل ينقض دليلي أن تقدمه على الفور ولا تؤجله.
يا عزيزي الفاضل زيد
الدليل اقدمه على مراحل ، وانا لا اؤجله
ولكن موضوعنا كله نقاش وحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟
ولهذا فاننا سوف نبقى مادمنا متحاورين نقدم الادلة على ان يسوع المسيح هو الله الظاهر في الجسد .
هل تتوقع ان اضع لك ادلة الكتاب المقدس كلها في مداخلة واحدة ؟؟
فصبرا جميلا ، واعطنا الفرصة لنضع الحقائق امامك واحدة فواحدة .
فقد كان خطأ الوار السابق هو زخم المعلومات الكثيرة التي افقدتنا القدرة على اقامة حوار نتابعه نحن قبل ان يتابعه القراء.
اقتباس:2- قولك أن "كل المفسرين" متأكدين
انني اقصد كل المفسرين المسيحيين المؤمنين .
نعم فكلهم مؤمنين ان المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، هذا هو لب العقيدة المسيحية وجوهرها ، ومن قال غير ذلك لن تجده يقول عن نفسه انه مسيحي ( مثل شهود يهوه ، او المرمون مثلا ) فهم يرفضون الاعتراف بلاهوت السيد المسيح ، ولكنهم عن انفسهم لا يقولون مسيحيين ، بل يقولون شهود يهوه ، ومورمون
ان المسيحي المؤمن الحقيقي يؤمن ويثق في ان المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، تماما كما ان المسلم الحقيقي بالنسبة لك لابد وان يعترف بنبوة محمد نبي الاسلام
هل رأيت مسلما في حياتك لا يقول الشهادة بنصفيها الشهيرين ؟؟
فاذا لم يقل الجزء الثاني منها والمتعلق بمحمد نبي الاسلام ، فهل تقول عنه انه مسلم ؟؟
اعتقد ان هذه الجزئية متفقون عليها .
[QUOTE]
عندما يقول مترجمو The NET BIBLE وهم من علماء اللغات واللاهوت ولهم باع طويل في ذلك كما تقول مقدمة هذه النسخة التي وضعت لك رابطها ويمكنك أن تقرأ المقدمة في بداية سفر التكوين. عندما يقول معدو هذه النسخة:
العبارة "أنا أكون" في الإنجيل الرابع بحاجة للفحص بمفردها طبقًا للسياق لنر إذا كانت مرتبطة بـعبارة (خر 3: 14)
وهم من أكابر العلماء، ويدعون لذلك، هل يأتي ضعيف مثلي للنظر في فقرة عجز علماء عن الفصل فيها ودعوا غيرهم للقيام بمحاولات؟
الاخ الفاضل زيد :
وبدون اي اهانة او غضب ، فلقد اثبت لك في مداخلتي السابقة خطأ ترجمتك للفقرة التي اقتبستها .
وحتى بدون دراسة لغة فان منطق الفقرة نفسه يتحدث عن ما فيها
فالكاتب يقول :
أنا هو – توضيح وشرح بالكامل لا يترك شيئا مخفيا يشير بتقرير كامل الحقيقة الى اللاهوت
وعلى الرغم من اننا يجب ان نفحص كل كلمة ( أنا هو ) في انجيل يوحنا الرابع على انفراد طبقا للسياق لنرى اذا كانت تشير الى او مرتبطة مع ( خروج 3 : 14) ويبدو بوضوح ان هذه هي الحالة هنا ( بحسب ردة فعل السلطات اليهودية في الفقرة التالية )
اذا حاولت ترجمتها لمفهومك انت ، فان المعنى لا يستقيم
فاذا قلت : ان المقولة تزعم ان المسيح يشير الى قول الله في سفر الخروج ، على الرغم من اننا يجب ان نفحص كل كلمة ( انا هو ) وردت في الانجيل الرابع ( يقصد يوحنا ) على حدة وفي سياق الكلام ، الا اننا نرى بوضوح ان الفقرة تشير الى صدق وتطابق هذه الحالة ( لان سياق الاحداث في ردة فعل السطات اليهودية في الفقرة التالية يثبت ذلك ) .
كما ترى فان ترجمتك خاطئة وتجعل الجملة غامضة وغير مفهومة . ارجو ان ترجع الى هذه النقطة مرة اخرى في مداخلتي السابقة .
اقتباس:أما الفعل seem فيدل على الانطباع imression والانطباع هو نوع من عدم التأكد. فقد يكون انطباعك عن شيء خطأ، وكثيرًا ما يحدث هذا. تعال نقرأ أحد معاني هذا الفعل:
Seem to be true, probable, or apparent (www. WordWeb Dic) http://wordweb.info/WW3
يبدو أنه حقيقي، محتمل، ظاهر
ما كتبته لك في الترجمة يعود الى ما تقبله الكلمة من ترجمات ايضا ، فانا لم اؤلف ما هو ترجمة الكلمة .
الكلمة تقبل ترجمتها الى عدة معاني ، يحدد معناها سياق الكلام ، فارجو ان تضع ترجمتك في سياق الكلام ، ونرى هل يستقيم المعنى ام لا .
اقتباس:وبذلك يبتعد عن الصواب قولك "كل المفسرين متأكدين". يقول المفسر Matthew Henry
http://www.ccel.org/h/henry/mhc2/MHC00000.HTM
This supposes his divine nature, that he is the same in himself from eternity.
هذا ربما يشير إلى طبيعته الإلهية وأنه هو نفس الشيء كما هو من الأزل.
يعتقد خاصة وهو يقف على أرضية غير مؤكدة ومترددة.
كلمة suppose
انت ترجمتها ( ربما ) في حين انه يمكن ترجمتها الى ( افتراض الحقيقة ) في حالة المجادلة .
To assume to be true or real for the sake of argument or explanation: Suppose we win the lottery.
To believe, especially on uncertain or tentative grounds: Scientists supposed that large dinosaurs lived in swamps.
To consider to be probable or likely: I suppose it will rain.
To imply as an antecedent condition; presuppose: “Patience must suppose pain” (Samuel Johnson).
To consider as a suggestion: Suppose we dine together.
http://dictionary.reference.com/search?q=suppose
فكما ترى ، ان القول مرة اخرى ، يقول ان هذا الكلام هو حقيقة ، لاننا في حالة مجادلة الان
Suppose: To believe especially on uncertain or tentative grounds. (WordWeb Dictionary) (www.wordweb)
اقتباس:فمثلًا سيادتكم تقول:
..................................
بالنسبة للترجمة الانجليزية استخدم يسوع نفس الكلمة
I AM
..................................
لماذا كتبت I AM بحروف كبيرة؟ لأنك تعتقد أنها إشارة إلى ألوهية المسيح ولا غبار عليك في ذلك إذ تقف بجانبك نسخة الملك جيمس الحديثة ونسخة كاثوليكية:
لان النص العبري كلمة واحدة
والنص اليوناني كلمتين
ونحن هنا لسنا بصدد دراسة لغة
ولكن دراسة موقف وفهم عقيدة اليهود وردة فعلهم على ما فعله المسيح .
اقتباس:وهناك نسخ كثيرة ترى أن العبارة عادية ولا تدل على ألوهية المسيح. لذلك كتبت العبارة بحروف صغيرة:
مرة اخرى يا عزيزي زيد
وقعت في الخطأ العلمي
والحقيقة انني لازلت لا اعرف هل هو خطأ غير مقصود ام انك تقصد ان تكتبه في كل مرة ، رغم انني لفت انتباهك اليه اكثر من مرة ، الا اذا كنت لا تقرأ ما اكتبه لك
يا عزيزي هناك فرق بين ( النسخ ) وهي الاصول اليونانية ، وبين ( الترجمات ) وهي ترجمات الى لغات اخرى انجليزية وعربية ، والترجمات الانجليزية تختلف باختلاف ثقافة المترجم وتمكنه من اللغة ومفرداتها ومعطياتها .
ولذلك فالاختلاف وارد ، طالما انه لا يقود الى اختلاف في المفهوم .
مرة اخرى ، رجاء محبة
لا تستخدم كلمة ( نسخ ) واستبدلها بكلمة ( ترجمات ) .
اقتباس:فهذه عشر نسخ ترفض ان تؤله المسيح من خلال هذه الفقرة، وكل نسخة لها علماء كبار قاموا بإعداها لغويًّا ولاهوتيًّا،
قلنا لا يمكن مقارنة ترجمة العبرية مع ترجمة اليونانية
اذا رأيت اختلاف في الترجمة العبرية ، هاتها .
اما مقارنة اختلاف الترجمة من العبرية الى الانجليزية
بمثيلتها من اليونانية الى الانجليزية
فاعتقد انه اسلوب غير علمي وغير منطقي .
[QUOTE]لذلك فإني أضم صوتي للمفسرين الذين تشككوا في الفقرة عن علم وأضم صوتي للنسخ العشر وغيرها من نسخ الكتاب المقدس وأرى نفس رأيهم وهو ان الفقرة ليس فيها ما يجزم بألوهية المسيح.
ارجو ان تغفر لي صراحتي يا اخ زيد
فالمفسرون لم يتشككوا . ولكن ترجمتك غير الدقيقة هي التي قادت الى هذا الاعتقاد . برجاء العودة الى قواميس اللغة للتأكد من الكلمات التي اخطأت في ترجمتها ، وبالتالي شوشت عليك الحقائق المكتوبة في اللغة الاصلية .
[QUOTE]أما تهمة التجديف التي تستحق الرجم بالحجارة في شريعة موسى هي التجديف على الله عز وجل.
وهنا نعود بصدق للنقاش في لب الموضوع .
ارجو ان تأتي بالنص من سفر التوراة ، والذي يعتمد عليه اليهود في نسبة تهمة التجديف على السيد المسيح ورغبتهم في رجمه بالحجارة بناء على هذه التهمة .
وبعدها سوف يكون لنا حوار ممتع
باذن الله
تحية واحترام
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-02-2005
سلام الإله الحقيقي يسوع المسيح (f)
تحية لجميعكم وتحية خاصة للأخ نيو مان :h:
لا أريد الدخول في الموضوع لأن حجج الزميل نيو مان تكفي وتزيد :9:
أردت أن أسأل سؤالا فقط وأعلق على مسألة ترجمة وتحريف كلام المفسرين الذي يقوم به البعض هنا (سواء كان مقصودا أم غير مقصود)
قال المترجم البارع زيد (مترجما كلام المفسر ماثيو هنري):
[QUOTE]This supposes his divine nature, that he is the same in himself from eternity.
هذا ربما
وقد رد الزميل نيو مان معلقا على ترجمة كلمة suppose وأوضح الخطأ الذي وقع فيه المترجم البارع زيد
[SIZE=6]السؤال الذي يذبحني هو:
هل كلمة supposes الموجودة في سياق الجملة وبحسب كلام ماثيو هنري والتي ترجمها المترجم البارع زيد إلى (ربما) والتي لونها لنا باللون الأحمر اسم أم فعل ؟ :what:
ليخبرنا إن كانت اسما أم فعلا ، ليس أكثر ;)
شكرا جزيلا :loveya:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-02-2005
[CENTER]
السيد الفاضل نيومان
سيادتكم تقول:
.........................
وسوف اثبت لك خطأ استنتاجك الذي بنيته على هذا الافتراض ، اثناء حوارنا القادم
.........................
لم يحدث.
.........................
انني اقصد كل المفسرين المسيحيين المؤمنين.
فهم يرفضون الاعتراف بلاهوت السيد المسيح ، ولكنهم عن انفسهم لا يقولون مسيحيين.
.........................
هل تقصد بذلك تكفير كل من يخالفك الرأي في الفقرة أو يكتب am بحروف صغيرة فلم يسعفك؟! أعتقد أن الأمور لا تؤخذ هكذا يا أخي!!!
أولًا هم مسيحيون مؤمنون، يؤمنون بتجسد المسيح. ولكن لهم رأي في هذه الفقرة لا في عقيدة التجسد عامة. فلا تبدأ تكفر من يخالفك الرأي من علماء المسيحية العالميين. إنني استشهد بعلماء لهم مكانتهم الدولية وبنسح (ولا أقول ترجمات) دولية مشهورة.
.....................................
والترجمات الانجليزية تختلف باختلاف ثقافة المترجم وتمكنه من اللغة ومفرداتها ومعطياتها .
ولذلك فالاختلاف وارد ، طالما انه لا يقود الى اختلاف في المفهوم .
.....................................
هذه ليست ثقافة يا سيدي الفاضل! هذه عقيدة. ويقوم العلماء بالنقل عن المخطوطات أو عن نسخ أخر وهم على مستوى عالٍ في اللاهوت واللغة. كما أن هناك علماء مراجعون. فلا تخرج النسخة إلا النور إلا وقد مرت على عدد من كبار العلماء المتخصصين........... هل سيادتكم أحرص منهم على تجسد يسوع المسيح من خلال هذه الفقرة؟!
وقولك: "ولذلك فالاختلاف وارد طالما انه لا يقود الى اختلاف في المفهوم." ........ بل اختلف المفهوم اختلاف كلي. فمنهم قلة ترى ألوهية المسيح في هذه العبارة فكتبتها بحروف كبيرة، ونسخ كثيرة رأت أن الفقرة لا يمكن الخروج منها بدليل قوي، فكتب بحروف صغيرة.
.....................................
To consider to be probable or likely: I suppose it will rain
To consider as a suggestion: Suppose we dine together
فكما ترى ، ان القول مرة اخرى ، يقول ان هذا الكلام هو حقيقة ، لاننا في حالة مجادلة الان
.....................................
يعتبر أنه من المحتمل: أعتقد أنها ستمطر.
يتأمل ويفكر في اقتراح.
كيف تورد هذه الجمل الواضحة والتي تصرخ بانها احتمال ثم تقول: "هذا الكلام هو حقيقة"؟!
كيف تسمي الاحتمال والرأي والاقتراح حقيقة يا سيدي؟!
.....................................
( المفسر دربي ) احد اعظم مفسري الكتاب المقدس
.....................................
إذن تعال نقرأ في نسخة داربي:
Before Abraham was, I am. (1889 Darby Bible)
إن النسخة تكتب am بحرف صغير دليل على عدم وجود رأي قوي يحظى باتفاق الكثيرين تقف بجانبه أدلة قوية لها حجتها.
فقرة رجم من يجدف على اسم الرب الإله:
لا 24:16 ومن جدف على اسم الرب فانه يقتل.يرجمه كل الجماعة رجما. الغريب كالوطني عندما يجدف على الاسم يقتل.
شكرًا ............... تحياتي [/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-02-2005
المتمرد:
والتي لونها لنا باللون الأحمر اسم أم فعل ؟
طبعًا هي فعل وقد أوردت معناه من القاموس. والترجمة لا تكون حرفية وإنما تصاغ كما يراها المترجم دون الإخلال بالمعني.
فمثلًا:
The government is establishing projects to employ young peolpe
تقوم الحكومة بإنشاء المشروعات لخلق فرص عمل للشباب.
ولا تجد في النص الإنجليزي: تقوم ...... بإنشاء (كاسم) ........ لخلق ...... فرص .......... عمل
هناك بون شاسع بين الترجمة الحرفية وترجمة المعنى في أفضل صياغة للغة المنقول إليها النص الأصلي
متمرد:
ليس هذا هو المهم
المهم هو اختلاف العلماء والنسخ في تناول الفقرة موضوع النقاش
تحياتي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-02-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER][SIZE=4]
السيد الفاضل نيومان
سيادتكم تقول:
.........................
وسوف اثبت لك خطأ استنتاجك الذي بنيته على هذا الافتراض ، اثناء حوارنا القادم
.........................
لم يحدث.
لم يحدث لان الحوار القادم لم اكتبه بعد ، فانت لم تجيب عن كل اسئلتي يا سيدي الفاضل
اقتباس:هل تقصد بذلك تكفير كل من يخالفك الرأي في الفقرة أو يكتب am بحروف صغيرة فلم يسعفك؟! أعتقد أن الأمور لا تؤخذ هكذا يا أخي!!!
أولًا هم مسيحيون مؤمنون، يؤمنون بتجسد المسيح. ولكن لهم رأي في هذه الفقرة لا في عقيدة التجسد عامة. فلا تبدأ تكفر من يخالفك الرأي من علماء المسيحية العالميين. إنني استشهد بعلماء لهم مكانتهم الدولية وبنسح (ولا أقول ترجمات) دولية مشهورة.
انا لا اكفّر احدا يا عزيزي الفاضل
ولكن اي انسان يقول ان المسيح ليس هو الله الظاهر في الجسد ليس مسيحيا .
اسأله انت : هل انت مسيحي ، سوف يقول لك لا
لماذا ؟؟
لان المسيحي هو من يقول ان المسيح جاء في الجسد
"1 ايها الاحباء لا تصدقوا كل روح بل امتحنوا الارواح هل هي من الله لان انبياء كذبة كثيرين قد خرجوا الى العالم.
2 بهذا تعرفون روح الله.كل روح يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فهو من الله.
3 وكل روح لا يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فليس من الله.وهذا هو روح ضد المسيح الذي سمعتم انه يأتي والآن هو في العالم "
( يوحنا الاولى 1 : 1 - 3)
ولذلك فان تفسير اي من المفسرين لا يلزمني بشيء فالكتاب المقدس واضح ، بل ان الرسول بولس العظيم نفسه يقول انه لو غير كلامه في وقت ما ، فهو يشجعنا على ان لا نصدقه
" ولكن ان بشرناكم نحن او ملاك من السماء بغير ما بشرناكم فليكن اناثيما"
(غلاطيه 1 : 8)
اذا فنحن لسنا كبعض المسلمين الذين نركن عقولنا على الرف لان المفسر الفلاني قال اوذكر في التفسير . ولم نقفل باب الاجتهاد في التفسير وفهم النص في الكتاب المقدس على احد .
والترجمات الانجليزية تختلف باختلاف ثقافة المترجم وتمكنه من اللغة ومفرداتها ومعطياتها .
ولذلك فالاختلاف وارد ، طالما انه لا يقود الى اختلاف في المفهوم .
واخيرا ، فان اصرارك على استخدام لفظ ( النسخ ) على ( الترجمات ) اصبح له معنى واضح بالنسبة لي .
انت تريد ان توهم القاريء بمعلومات غير صحيحة الان .
ولكن يا عزيزي مرة اخرى اكتبها لك وللاخوة المتابعين
النسخ معناها الاصل اليوناني او العبري
الترجمات معناها ما جاء في الترجمة الانجليزية
اذا كتبت اختلاف في الترجمات الانجليزية ، ليس بشيء
ويبقى الدليل الذي نطلبه هو اختلاف في النص اليوناني للعهد الجديد والعبري للعهد القديم
جدير بالذكر ، انك لم تفعل هذا حتى الان
وجدير بالذكر ايضا ، انني وضعت لك نصا يونانيا لتترجمه لنا ولكنك فشلت ، ولهذا فانت لست مؤهلا لقراءة اليونانية والحكم عليها .
اقتباس:.....................................
To consider to be probable or likely: I suppose it will rain
To consider as a suggestion: Suppose we dine together
فكما ترى ، ان القول مرة اخرى ، يقول ان هذا الكلام هو حقيقة ، لاننا في حالة مجادلة الان
.....................................
يعتبر أنه من المحتمل: أعتقد أنها ستمطر.
يتأمل ويفكر في اقتراح.
كيف تورد هذه الجمل الواضحة والتي تصرخ بانها احتمال ثم تقول: "هذا الكلام هو حقيقة"؟!
كيف تسمي الاحتمال والرأي والاقتراح حقيقة يا سيدي؟!
سؤال يا اخ زيد :
هل يستطيع احدا ان يقول : اعتقد انها ستمطر
بدون ان تكون هناك اشارات ومؤشرات بانها سوف تمطر ، كأن يكون هناك سحاب في السماء ؟؟
اذا الاعتقاد هنا مبني على معطيات ، وما هي هذه المعطيات بالنسبة لحالتنا حينما يعتقد احدا (suppose) ان المسيح كان يقصد استخدام اسم ( اناهو ) في الاشارة الى قول الله لموسى ( انا هو ) ؟؟؟
اقتباس:.....................................
( المفسر دربي ) احد اعظم مفسري الكتاب المقدس
.....................................
إذن تعال نقرأ في نسخة داربي:
Before Abraham was, I am. (1889 Darby Bible)
إن النسخة تكتب am بحرف صغير دليل على عدم وجود رأي قوي يحظى باتفاق الكثيرين تقف بجانبه أدلة قوية لها حجتها.
ارجو كتابة الفقرة كاملة بالانجليزية ، والاشارة الى اقتباسها برابط
ملحوظة : تفسير داربي ، موجود على هذا الرابط
http://bible.crosswalk.com/
تأكد من وضع علامة على المربع امام
Include Study Tools
قبل الضغط على زر البحث
اقتباس:فقرة رجم من يجدف على اسم الرب الإله:
لا 24:16 ومن جدف على اسم الرب فانه يقتل.يرجمه كل الجماعة رجما. الغريب كالوطني عندما يجدف على الاسم يقتل.
شكرًا ............... تحياتي
السؤال الان :
ماهو التجديف على اسم الرب ، الذي نسبه اليهود للمسيح لكي يرجموه حينما قال ( قبل ابراهيم انا كائن ) ؟؟؟
ما هو التجديف على اسم الرب في هذه الكلمات ؟؟؟
لاحظ ان الحوار مع اليهود كان يتدرج كما قال داربي في تفسيره
فاولا اعلن لهم المسيح من هو ، ورغم رفضهم ، قال لهم بعدها ، ان ابراهيم تهلل ان يرى يومه فرأي وفرح ، وبعد احتجاجهم على عمر المسيح القصير قياسا الى البون الساشع في التاريخ بين المتكلم امامهم وبين ابراهيم ، فقال لهم المسيح :
" 58 قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن. 59 فرفعوا حجارة ليرجموه." ( يوحنا 8 : 58 - 59)
والان سؤالي مرة اخرى :
ما هو التجديف على اسم الرب في هذه الكلمات ؟؟؟
شكرا جزيلا لك و ربنا معاك