+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه (/showthread.php?tid=29519)
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - خالد - 04-20-2005
اقتباس: Al gadeer كتب/كتبت
حقوق المرأة الإجهاض؟!
سبحان الله
يتوقع البعض ان يكون البابا يوافقهم في كل شيئ ولكن عندما يصطدمون بالواقع وهو أن البابا متمسك بدينه يسمونه متخلفاً ورجعياً وهذه الكلمات التي سمعناها مليون مرة
شكراً لك استاذ لوجيكال على الموضوع
يعني زميلنا العزيز يحق للمرأة أن تقتل -وركز على كلمة تقتل- الجنين الإنسان الساكن في أحشائها، لأنها ذات ساعة استهتار منها أو منه قد نسيا أن يتخذان شيئا يمنع الإخصاب.
بل يحق لنا أن نجري التجارب على البشر الأجنة، فهو ليسوا بشرا لهم حقوق مثلنا، ومنها أن لا نجري عليهم التجارب دون إذنهم.
هلأ رح يجيني واحد زعلان لأن وجهة نظري ستحول بين الإنسانية والتقدم الطبي.
نقول لهذا الي سيزعل، هلم نجري عليك تجارب دون علمك وإذنك، وعلى أطفالك، وكله يهون في سبيل تقدم الطب. يعني يتحورقوا البشر الأجنة، جعلهم لا رجعوا، يتباعوا بالعزاء، هم عبارة عن سلع تباع وتشترى كرقيق في سوق نخاسة، ثم نقتلهم لنجرب عليهم!
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابنة السماء - 04-20-2005
اقتباس: Al gadeer كتب/كتبت
حقوق المرأة الإجهاض؟!
سبحان الله
الزميل الغدير :97:
هل كل امرأة تكتشف بأنها حامل , هي قادرة بالضرورة على رعاية هذا الجنين ؟
فلنفترض أن المرأة أخطأت و لم تستخدم وسائل جيدة لمنع الحمل ( أو إستخدمتها و لكنها حملت رغم ذلك فهناك Risk حمل بنسبة ضئيلة جداً حتى مع أفضل وسائل منع الحمل ) , و كانت المرأة غير جاهزة أبداً لإستقبال هذا الطفل , سواء من الناحية المادية ( فقيرة أو لديها أزمة مالية أو عاطلة عن العمل ) أو من الناحية النفسية ( تكره التعامل مع الأطفال أو عصابية أو متهورة ) أو من الناحية الإجتماعية أو من الناحية السلوكية ( مدمنة على الخمور أو المخدرات ) أو من الناحية العملية و الوظيفية ( في حال كانت امرأة عاملة ) و الحمل و الولادة بالتأكيد سيؤثران بشكل مباشر على آدائها العملي , و سيكون لذلك أثره السلبي على تقييم آدائها خصوصا إذا كانت ما زالت حديثة العمل في تلك أو المؤسسة أو الشركة التي تعمل بها . و رغم كل هذه المشاكل ( أو إحداها ) أقدمت هذه المرأة على جريمة إنجاب هذا الطفل بأمر من الكنيسة و هي مُكرهة و غير راضية , فماذا تعتقد سيكون مصير الطفل ؟
- الخيار الأول ( الأكثر رحمة ) : ستلقيه على بوابة إحدى دور التبني في إحدى الليالي المظلمة , أو إذا كانت أكثر إنسانية فهي ستأخذه بنفسها إلى أحد هذه الدور لتسلمها لهم و بناء على إجراءات رسمية و فترة إنتظار و سماح بالتراجع لفترة محددة تتنازل بشكل رسمي عن حقها في الطفل إلى الأبد .
- الخيار الثاني ( الأسوأ ) : ستحتفظ هذه الأم بالطفل و ستقوم بإساءة معاملته بطرق كثيرة قد تكون متعمدة و قد تكون غير متعمدة و بشكل لا إرادي نابع عن عقلها الباطن الذي يرفض وجود هذا الطفل المفروض عليها .
عندما سيكبر هذا الطفل ( أو الطفلة ) , فإذا كان طفلاً فقد يصبح رجلاً يسيئ معاملة جميع النساء أو يعتدي عليهن بالإهانة أو الضرب ( و قد يتحول في حالات متطرفة إلى مجرم متسلسل أو مغتصب ) , و إذا كانت طفلة فقد تصبح امرأة تسيئ معاملة الرجال ( إذا تعرضت في صغرها للإساءة من والد لم يتقبل وجودها ) أو تسيئ معاملة طفلها إنتقاماً من والدتها و قد تتصرف بما يتنافي مع غريزة حنان الأم و عطفها على أطفالها . أنا لا أقول بأن كل طفلة ( أو طفل ) يتعرض للحرمان العاطفي أو الإساءة الجسدية هي بالضرورة ستسئ معاملة أطفالها و لكن نسبة كبيرة منهم يفعلون ذلك إذا لم تتم معالجتهم نفسياً من هذه الآثار التي خلفتها هذه المعاملة السيئة من أحد الوالدين في الصغر بسبب الرفض .
إذا ستكون دور التبني هي الحل الأفضل في هذه الحالة برغم قسوتها , خصوصاً أن زميلنا العزيز ابن العرب يدعو النساء إلى تحمل مسؤولياتهن الإنسانية و القيام بتبني الأطفال و يتناسى أن وجود كثير من هؤلاء الأطفال مرتبط بإجبار الكثير من النساء على متابعة حملهن رغماً عنهن و بأوامر من وكلاء الإله على الأرض خوفاً من الإحتراق في الجحيم .
إذا أيهما أفضل بعد وقوع الحمل عن غير رغبة الأم ؟ الإجهاض أم إلقاء الأطفال في الشوارع و ليدفع المجتمع الثمن ؟
تحياتي لك :97:
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - محارب النور - 04-20-2005
القاسم الاكبر لموضوعنا هو ان شخوص الموضوع هم من الاحياء ولهم حرية الحياة وكذلك براي المتواضع ايقاف هذة الحياة من ذاتة(قتل الرحيم).
الجنين حي في موضوعنا هذا ولكن غير قادر على اتخاذ قرار بوقف حياتة لسبب واضح لانه عاجز ومسلوب الارداة نحن نصادر حقة في ابداء الراي في موضوع يخصة شخصيا هو الحياة التي تخصة هل تستمر ام تتوقف .
الام ليس لها الحق في قتلة او ايقاف حياتة لانها تصادر راية في عمل هو من ادق واشد خصوصياتة والا وهو الحياة التي يملكها.
محارب النور
(f)
الشك هو محرك الحضارات الاعظم
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - المغربي - 04-20-2005
لوجيكال فتح في الأصل موضوعا عن البابا الجديد، فتحول الموضوع بعد برهة قصيرة لموضوع عن الحمل...
و لأخذ وردّ في مسألة ما يسمى بحقوق المرأة وحقها في الحمل نكاحا أو أنبوبيا...
إذن قلنا لكم مرارا أن نيتشه كان صادقا عندما قال:
Alles am Weibe ist ein Rätsel, und alles am Weibe hat Eine Lösung: sie heißt Schwangerschaft
=
كل ما في المرأة لغز، لكن لكل ما في المرأة حلّ، والحلّ هو الحمْـل.
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابنة السماء - 04-20-2005
الزميل محارب النور :97:
أتمنى أن نتجاوز نقطة " حق الإجهاض " فلن نتفق عليها أبداً , أنا أؤمن بأن من حق المرأة أن تجهض جنينها بناء على إعتبارات معينة أنا شخصياً مقتنعة بها تماماً , و أنت لا تؤمن بذلك و لديك إعتباراتك التي أنت مقتنع بها تماماً . أقدرها و لكن لا مجال للإتفاق بيننا في هذه النقطة و كل الإحترام لشخصك و شخوص باقي الزملاء الذين يتفقون معك في هذا الرأي :97:
فليس دائماً الهدف من الحوار أن أقنعك أو تقنعني , أحياناً يكفي أن يعرض كلانا وجهة النظر التي حازت على قناعته الشخصية :wr:
لكن ماذا عن بقية مواقف البابا الجديد ؟ هل من مؤيدين ؟ أم ننصب خيمة العزاء على قيم إنسانية نبيلة تم دفنها مع البابا الراحل و لا سبيل لإسترجاعها كالتسامح مع الطوائف و الديانات المختلفة و تشجيع الحوارات بينها و البحث عن نقاط الإتفاق بها ؟
للتذكير بموضوع الزميل لوجيكال فإن الذكرى تنفع المؤمنين :
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
البابا الجديد متعصب جدا. فهو ضد اللاهوت الليبرالي، ضد المثلية الجنسية و الاجهاض، ضد تحرير المرأة و اعطائها دور افضل في الكنيسة و الحياة العامة .
يعني باختصار: اذا لم تكن نعجة تتبع الكنيسة الكاثوليكية كالعبد، فمصيرك جهنم و بئس المصير.
http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe/04/19...sday/index.html
تحياتي للجميع :97:
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - Logikal - 04-20-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي لوجيكال،
الأطباء الذين يعالجون القلب ويزرعون الكلى وغيرها هم أطباء يعملون من أجل "الحياة".
والفارق كبير جدا.
لا يوجد فرق. النقود الكثيرة التي قد نصرفها على عمليات قلب لانقاذ رجل واحد في الثمانين من عمره (على وشك الموت على اي حال) كان من الممكن ان نطعم بها مئات الاطفال الجياع في افريقيا مثلا.
اقتباس:إنفاق الآلاف والملايين لخلق ما هو متوفر مجانا من حولنا، هو في نظري سخف وحماقة.
كما قلت اعلاه.
و أليس من السخف و الحماقة أن نبذر ملايين الدولارات على العناية الطبية الطائلة التي بذرها الفاتيكان مثلا على البابا السابق قبل ان يموت، و التي كان يمكن استخدامها لانقاذ مئات الجياع و المرضى الشباب الذين هم احق منه سنا بالحياة؟
هذه المقارنات الاخلاقية التي تتبعها من الممكن تطبيقها على الكثير من الاشياء. يعني أنت مثلا بذرت اموالك على شراء امور مثل التلفزيون و الانترنت و الكمبيوتر لرفاهيتك الشخصية، و كان الاجدى بك ان تتبرع بها لصالح جمعيات خيرية تعتني بالمرضى و الفقراء الذين ليس عندهم هذه الاشياء فحسب، بل ليس لديهم خبز يأكلونه. أين كان حسّك الاخلاقي ساعتها يا عزيزي؟
الواقع لا يتغير. هناك اشخاص في هذه الدنيا لديهم من المال ما يتيح لهم تبذيره على امور اخرى، فلماذا تحاسبهم و أنت نفسك تفعل فعلهم؟
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - محارب النور - 04-20-2005
الجليلة"ابنة السماء"
الحوار هو محرك الحضارة الاول ,وكما قيل قديما ان احسن طريقة في كسب الجدال هو ترك الجدال ,نحن لا نتجادل نحن نتحاور لان الجدال كلمة حقيرة براي المتواضع,وجذر الكلمة من جدل ولف يعني التف حولك واقيدك براي او تلتف علي,وهذة كلمة ناقصة المعنى الحوار اجمل من الجدال.
ولكن يا "ابنة السماء" هذة حياة انسان ,هل لانة عاجز عن تعبير وعن التكلم نصبح نحن النواب عنة ونامر بقتلة وهناك موارد نعم يصح فيها الاجهاض مثل الخوف على سلامة الام ,الجنين المشوة ,نعم اؤيد كلامك في هذة الناحية ولكن انسان كامل يضج بالحياة "لا" .
محارب النور
(f)
فوضوي
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابن العرب - 04-20-2005
عزيزتي Deena ،
نحن جميعا نعلم أن الإنسان مرتبط ارتباطا وثيقا بالحقوق والواجبات في كل شأن من شؤون حياته مهما كبر أو صغر.
حقوق وواجبات
من حقي أن أمارس الجنس كما أشاء
إذن من واجبي أن أتعامل مع تبعات الجنس
من حقي أن أتناول الطعام بشراهة
إذن من واجبي أن أحتمل تبعاتها المرضية
من حقي أن أعيش حرا
إذن من واجبي أن أتلقى الضربات من الذين أؤذيهم بحريتي
وهكذا دواليك
الفكرة واضحة صح؟!
تقولين: لا دفاع عن شخص أصولي مهما كانت مكانته
بل الدفاع كل الدفاع عن الأصولي عندما يعمل من أجل خير البشر ويدافع بأصولية وشراسة عن حياة الإنسان، كلّ إنسان، وتحديدا وبالذات عن حياة أضعف المستضعفين:
الجنين في رحم أمه
والمريض على سرير الألم
وتقولين:
اقتباس:والكلمة مسؤولية.........فكيف إذن بالفعل
فعلا، رفض البابا يوحنا بولس الثاني أن يتم نقله إلى المستشفى في آخر مراحل مرضه. لماذا؟!
لأنه أدرك أن حياته اقتربت من نهايتها وأنه إن ذهب إلى المستشفى فليس ثمة ما يفعلونه سوى محاولة إبقائه على قيد الحياة بواسطة الأجهزة. فاختار أن يموت بين أحبائه على الباقء حيا بين الموت والحياة.
لقد طبق أقواله بأفعاله .
وتقولين أيضا: [QUOTE]لذلك المسألة ليست مسألة دفاع عن رمز ديني يعتبر مقدسا عند البعض
عزيزتي، أنا آخر من يدافع عن أصنام بشرية. صدقيني يا أختي العزيزة، لو أنني لم ألمس في أفعال يوحنا بولس الثاني ما يستحق الإشادة والتوضيح والدفاع لما أتعبت نفسي في الدخول في نقاشات وحوارات لتوضيح وجهات النظر.
رجل عاش من أجل إثبات حق الإنسان في الحياة.
اليهودي الذي اضطهد على مدار القرون في أوروبا
المسلم الذي دار عليه الزمان وأوشك أن يشهد بداية مأساة حقيقية من الاضطهاد
الفلسطينيين شخصيا وممثلين في عرفات
الجنين في رحم أمه
المريض على سرير الموت
وغيره الكثير
صدقيني يا عزيزتي، لو لم يكن هذا الرجل صانع خير لما التف العالم كله من حوله يبكي فراقه
وأخيرا قلتِ:
اقتباس:لاأفهم لماذا أصلا تعطى أهمية لإنسان بسبب مركزه الديني غاضين النظر عن ماهو أهم
أعتقد أنني أوضحت لكِ يا صديقتي أن الأمر لا يتعلق بمناصب بل بمواقف.
تحياتي القلبية
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابن العرب - 04-20-2005
عزيزتي "ابنة السماء"،
أعذريني لتوقفي إزاء موقف "حقوق المرأة وحريتها" وإهمال البقية، وشكرا لتذكيري بالمواقف الأخرى.
السبب ببساطة نابع من حقيقتين:
الأولى أن الانتقاد الوحيد الذي وجهه كل من انتقد البابا في هذا النادي كان موقف البابا إزاء الإجهاض والحرية الجنسية وموانع الحمل والموت الرحيم
فقلت في مكان آخر: طوبى لرجل اتهموه أنه ناصر ودافع عن "ثقافة الحياة" في مقابل "ثقافة الموت" الآخذة بالانتشار.
الثانية، قلبي الذي انفطر أسى حزنا على تلك الوالدة التي انقلب حلمها كابوسا وأملها مأساة.
ماذا عن الأمور الأخرى التي ذكرها العزيز "لوجيكال"؟!
لنرى:
اللاهوت الليبرالي
في الحقيقة، لا أدري ما هي مواقف البابا تحديدا من اللاهوت التحرري. لكن الذي أعرفه أن اللاهوت التحرري ليس بالأمر السلبي أو السيء. مختصر المفيد في اللاهوت التحرري هو أنه يبحث في كيف يمكن للاهوت أن يلقي الضوء على المشاكل الاجتماعية والسياسية والاقتصادية التي يعاني منها المجتمع اليوم ويعطي مفاتيحا للحلول.
يعني مثلا، في القضية الفلسطينية، أول الأمور التي سيستخدمها اللاهوت لمحاربة الاحتلال هو توضيح حقيقة وواقع أن الاحتلال الإسرائيلي الحالي ما هو إلا احتلال عسكري. لا يوجد أي رابط ديني أو لاهوتي أو تاريخي بين يهود فلسطين في القرون السابقة للميلاد وبين الجماعة الصهيونية اليت تحتل فلسطين اليوم. وهذه حقيقة واقعة. لو استخدمها المجتمع الفلسطيني بمسيحييه ومسلميه ونشروها من خلال الإعلام المتواصل، لدحضنا مزاعم الإسرائيليين المضللة بشأن "حق الشعب اليهودي التاريخي في الأرض الموعودة".
اقتباس:ضد المثلية الجنسية
ماذا تريدن أن أقول حول هذا الموضوع؟!
الجنس في العامل الإنساني والحيواني على حد سواء يهدف إلى التكاثر واستمرار النوع بالاضافة إلى الاتحاد بين اثنين عن طريق الانصهار أحدهما في الآخر بحيث تتحقق هذه الوحدة الجنسية الآنية والعاطفية والاجتماعية (تتحقق) بشكل مطلق وكامل في "ثمرة" هذه العلاقة أي الطفل، الذي هو "وحدة حقيقية" للزوجين.
فما هي نتيجة الاتحاد الجنسي بين المثليين؟!
وهل يمكن أن نسمي العلاقة الجنسية يين المثليين، "اتحادا"؟!؟!
اقتباس:الاجهاض
تحدثت عنه، فهو جريمة قتل للمستشعفين الذين لا يملكون القدرة على الدفاع عن حقهم في الحياة.
وهو تخرب من تحمل المسؤولية الملازمة لكل فعل حر يتخذه الإنسان.
اقتباس:ضد تحرير المرأة و اعطائها دور افضل في الكنيسة و الحياة العامة
عزيزتي، هذه النقطة بالتحديد تحتاج تأني ومعالجة باستفاضة. لكنني أقول باختصار: إن "ادعاء المطالبة بتحرير المرأة" انعكس بوضوح خلال العقود الأخيرة في أنه يعني ببساطة: "حق الرجل في السماح للمرأة بتحويل نفسها إلى عاهرة علانية".
ماذا تريد المرأة في الكنيسة؟!
أن تقدس وتحتفل بالذبيحة الإلهية؟!
هذه المواقف جميعا، هي عينها مواقف البابا يوحنا بولس الثاني، إذن فالبابا الجديد -في هذه المواضيع - سيسير حتما على خطى البابا الراحل - الحمد لله
اقتباس:وبخ فيها الكهنة في آسيا لموقفهم المتسامح من ناحية الاديان الاخرى كالبوذية و الهندوسية بصفتها طرق اخرى للوصول الى اللـه,
لا أدري عن هذا الأمر ، ولكنني أرى أنه يخالف بصراحة مواقف البابا الراحل، ولا أظنه سيفعل. بل لقد أعلن خلال عظته هذا الصباح انفتاحه على الأديان وضرورة استمرار حوار الأديان، حيث قال:
With this awareness, I address myself to everyone, even to those who follow other religions or who are simply seeking an answer to the fundamental questions of life and have not yet found it. I address everyone with simplicity and affection, to assure them that the Church wants to continue to build an open and sincere dialogue with them, in a search for the true good of mankind and of society.
يبدو أن ليس كل ما نسمعه صحيح!!
اقتباس:كما أنه صدم رؤساء الكنائس البروتستنتية في اوروبا (مثل الميثودست و غيرها) بأن سماها "كنائس ناقصة"
أنا طبعا لا أعلم حيثيات هذا القول، ولكنني أستطيع بسهولة أن أتفهم موقفه ومعاني كلماته.
مختصر الأمر أن هذه الكنائس لا تعترف بالأسرار المقدسة. أي أنها لا تعترف بسر القربان الأقدس، وفي هذا مخالفة صريحة لقول المسيح: اصنعوا هذا لذكري (عن تأسيس سر الافخارستيا) وأيضا لقوله: "من أكل جسدي وشرب دمي فله الحياة الأبدية".
إذن، الكنائس التي لا تعترف بالأسرار هي كنائس ناقصة، لأنها ليس فيها المسيح بجسده ودمه.
وهذا كلام أوافقه عليه.
اقتباس:قال أن الكنيسة يجب ان تتمسك بايمانها قائلا ان ما يسميه البعض بالـ "اصولية" هو في الواقع امر محمود
أعتقد أن موقفي من هذا القول بات واضحا بالنظر إلى ما قلته أعلاه. فعلا الأصولية محمودة عندما تسعى لخير الإنسان، كل إنسان، على اعتبار أن كل الناس سواسية (ولا يوجد من هم أكثر سواسية من غيرهم).
تحياتي القلبية
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابن العرب - 04-20-2005
عزيزتي "ابنة السماء"،
اقتباس:قد أكون غير مؤمنة و لكنني لم أنكر على أحدهم إيمانه ما دام هذا الإيمان يشعره بالراحة النفسية و الطمأنينة الداخلية , لكن عندما يتجاوز " ضرر " هذا الإيمان إلى الغير عندها لابد لنا من وقفة مع الذات :
هل يندرج تحت هذا الإيمان الحروب الدينية و المجازر الطائفية و الأحقاد العنصرية و التفريق بين الإنسان و أخية الإنسان لمجرد إختلاف قناعات دينية ؟ هل يندرج تحت هذا الإيمان محاولة فرض قيمك الخاصة على غيرك , و إحتقار حقوق الإنسان ( و المرأة خصوصاً ) , و إلغاء آدميته و تحجيم خياراته الشخصية , و سلب حريته ؟
هذا الكلام معناه الواضح أننا يجب أن نفحص الأمور دائما ولا نسلم رؤوسنا للجزار بدون وعي.
أعتقد أن البابا الراحل كان أكثر من واضح وشجاع في هذا الشأن، فقد واجه الماضي وأعلن ارتكاب أخطاء "باسم الدين" وأن "الدين من هذه الأعمال براء".
فنحن متفقين تماما على هذه النقطة.
=========
في مداخلة لاحقة تقولين:
[QUOTE]إذا أيهما أفضل بعد وقوع الحمل عن غير رغبة الأم ؟ الإجهاض أم إلقاء الأطفال في الشوارع و ليدفع المجتمع الثمن ؟
فأرد عليك باقتباس سابق:
اقتباس:جمال النظام الإنساني أن يسدّ كل إنسان بما عنده النقص الذي عند غيره.
نعم، ملاجئ الأيتام والمنبوذين والمتروكين مفتوحة بأموال أصحاب القلوب الخيّرة. فلماذا نقتل نفسا هناك من يتسارع لأجل إنقاذها والعناية بها؟!
تحياتي القلبية