+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ (/showthread.php?tid=30480)
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - نزار عثمان - 03-20-2005
تحياتي
في البداية يا صديقي العزيز ان اردنا مقاربة ما تفضلت باثباته وفقا للدقة العقلية .. لخرجنا اجمالا بنتائج قد لا تتوائم مع ما قررته في سياقك فيما خص المؤمنين .. فغالبا ما تقرن لديهم طاعة الله بفهم خاص لذاته .. او تصور تقريبي يوصلهم الى نوع من القناعة بوجوده .. نعم هذا التصور لا يكون تاما .. كما قد لا يتحول الى تصديق كامل بوجوده .. اذ ربما قد يطرأ الشك على المؤمن بين الفينة والاخرى .. ولكن غالبا ولاسباب ذاتية وموضوعية يكرس بذاته حالة من القناعة .. اما مفاهيم الخير والشر .. والى ما هنالك .. فليست بالضرورة مما قرره الله .. فهي حتى وفقا لبعض المذاهب والديانات متفق عليها عقلا .. - هذا بالطبع لا يلغي مذاهب وديانات اخرى ترى ان الخير هو ما اراده الله خيرا والشر بعكسه - .. وبالمقابل ايها الصديق ففكرة الله ولازمنة عديدة مضت كانت اساسا لبناء العديد من الحضارات والنظم .. فهي فكرة جيدة ببعض تمظهراتها .. كما انها تشكلت غالبا وربما الى اليوم كمعين اساس مساهم ومساعد دون وصول المؤمن الى حالة من الاحباط او اليأس من واقعه .. كما والفت عنايتك .. الى انك قد قاربت فكرة الله من منظور احادي وجودي .. هذا في حين ان فكرة الله وان كان لها مصداق فردي يُعنى بالفرد كفرد .. الا انها فكرة لها بعد جمعي توطد اواصر علاقة بحت متينة بين جماعات تنصهر وفقها لتكون ذاتا متشكلة في بوتقة واحدة امام الاخر ... وربما ان القيت نظرة سريعة على الروابط الجامعة للامم لوجدت غالبا ان الدين اكبر رافد يجمع بينها ..
اما انكار وجود الله من خلال الدين .. او الوصول الى نتيجة تنتهي الى انعدام وجود ذلك الكائن كلي القدرة من خلال الدين بما يمثل من منظومة ومفاهيم .. فاعتقد اجمالا انه قد يحكم سلفا بالفشل .. فالمنظومات الدينية على تعددها قد حبكت من خلال رجالاتها ومفكريها وروادها نسيجا لا متناه من التبريرات والادلة المثبتة لحقيقتها والمدللة على وجود الهها .. نعم يمكن للمرء الخروج بنتيجة استحسانية بعدم وجود الاله من خلال المنظومة الدينية .. ولكن غالبا ما لا يكون استحسانه ملزما لتلك المنظومة بسبب ما ذكرته لك من وجود التبريرات ..
من هنا يمكن ان انتهي بنوع من النتيجة الى ان الايمان بوجود اله .. او عدمه .. غالبا ما يكون منطلقا ومنساقا من عاطفة ما .. او شعور ما .. لعبت به الظروف الذاتية والموضوعية .. ومن ثم استتبعته رغبة عارمة بتحصين ذلك التدين او اللاتدين من خلال الادلة والبراهين المنافحة عن العقيدة كيفما كانت ..
اما السؤال عن فائدة الله .. والى ما هنالك من اسئلة اخرى مشابهة .. فعلى ما في المنظومات الدينية من مقاربات باحثة بهذا الموضوع .. ومنتهية بطريقة او باخرى الى نتائج معينة .. بغض النظر عن مدى اقناعها او لا اقناعها .. فاراه من وجهة نظري سؤال ينبع من بعد وجودي مأزمي .. فان انتهيت - انا - الى انعدام وجود اله .. فما فائدة سؤالي هذا حينها .. وان كنت مؤمنا .. فما فائدة سؤالي ايضا .. وانا اعلم حينها انه لا جواب .. ليس لا جواب بالمطلق .. بل وانطلاقا من فلسفة العبودية .. لا استطاعة لي قوة او فعلا على فهم جواب ذلك التساؤل ..
اما استمرارية الاشكالية الموصلة في ذات المرء لحالة من الدوامة .. فاظن انها نابعة اساسا من حالة من الايمان السلبي منطلقة من اللاشعور .. وهي حينها تكون على الاقرب .. الحادا نابعا من اللوم او العتب .. الموصل حتى في بعض احيانه الى الحقد على الله .. او بتعبير اخر ... وباسلول اخر- اعذرني فيه على التبسيط - .. "لانك يا الله لم تجعل لي كذا .. او لم تخلقني كذا .. او لم تفعل هنا او هناك كذا وكذا .. فانا لست مؤمنا بوجودك .. انت غير موجود ... انا ملحد .. انا لا ديني" ... واطلقت عليها هنا اسم الالحاد السلبي .. لانها بوجه من وجوهها تشبه حالة الشك بوجود الله التي قد يمر بها المؤمن نفسه .. الا ان الحاكم على المؤمن حينها المنظومة الدينية .. في حين ان الحاكم على الملحد السلبي حينها ذاته .. وعتبه على الله .. وربما في بعض الاحيان - لا تتعجب يا صديقي - حبه لله ..
اما بالنسبة الى نفسية المرء التي قد توصله الى الالحاد .. او تدفع به الى الايمان .. نعم صحيح هذا الكلام من حيث المبدأ .. الا ان الاشكالية ان استمرت به بحالة من المراوحة .. فتكون اما ايمانا سلبيا .. او الحادا سلبيا .. تبعا للظروف الموضوعية التي يمليها الطبيعة التي فيها يعيش .. من هنا اؤكد على ضرورة تأكيد الموقف لدى اي فرد منا بحسب خياره بالعلم فيما اختاره .. اقله حتى يسبب لنفسه استقرارا ذهنيا ونفسيا ازاء تلك المشكلة ..
اما بالنسبة لي .. فانا يا عزيزي بصراحة تامة .. اعشق الله الذي اراه باصدقائي المسلمين والمسيحيين ... وربما بحكم المجتمع لا معرفة لي اجمالا بغيرهم ن اتباع الديانات .. ولو عرفت غيرهم وفق الشرط الانساني الذي تمليه دياناتهم ككل لعشقت الههم فيهم .. اما عن نفسي .. فكل ما يعنيني من الله .. هو ما اراه فيهم ...
ربما لم اتناول كل ما قد تفضلت بطرحه .. ولكن اعتقد انه سيكون لي عودة ..
دمتم بخير
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - المقاتل الاحمر - 03-20-2005
كلما نطق غرامشى ...... نطق درراًًُُُ(f)
اقتباس: Gramsci كتب/كتبت
من هنا يمكن ان انتهي بنوع من النتيجة الى ان الايمان بوجود اله .. او عدمه .. غالبا ما يكون منطلقا ومنساقا من عاطفة ما .. او شعور ما .. لعبت به الظروف الذاتية والموضوعية .. ومن ثم استتبعته رغبة عارمة بتحصين ذلك التدين او اللاتدين من خلال الادلة والبراهين المنافحة عن العقيدة كيفما كانت ..
قلت من زمان مضى واصررت على ان (( الله احساس اذا احسسته فانت مؤمن واذا لم تحسه فانت غير مؤمن ))
ولعلنى اخطأت حين لم اشرح تلك النظريه وقتها .
ولكنك اصلحت هذا الخطأ (f)(f)(f)
وانتظر عودتك مع المنتظرين :wr:
تحيه حمراء
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - the_sniper - 03-20-2005
أسف للمداخلة مرة اخرى
الزميل مقاتل
اذن انت متفق معي أنه يمكننا الاقرار بوجود شئ بقياس التأثير المباشر وليس فقط بالرؤية
فأنت اقررت بوجود الجاذبية -التي لم تراها-عندما وجدت تلك التفاحة تسقط ولا ترتفع في الهواء
وعلماء النبات اقرروا بوجود قوى اخرى (الاسموزية والخاصية الشعرية) تتفاضل مع قوى الجاذبية وهي التي تسمح بصعود الماء والعصارة في اعالي الاشجار وهم ايضا لم يروا الاسموزية
ولو نظرنا للكون حولنا لرأينا أن كل شئ يسير وفق قوانين محددة سواء اكتشفناها ام لم نكتشفها بعد وسواء رايناها او قسنا تاثيرها
في رأيك من وضع تلك القوانين ،التي تسير الكون بشكل منظم وبديع؟؟
هل هي الصدفة التي خلقت هذا الابداع؟؟
هل هي قوى ميتافيزيقية؟؟ما نوعها
هل هو الله أم غيره؟
واذا كان غيره فمن هو؟؟
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - المقاتل الاحمر - 03-20-2005
اقتباس: the_sniper كتب/كتبت
هل هي الصدفة التي خلقت هذا الابداع؟؟
هل هي قوى ميتافيزيقية؟؟ما نوعها
هل هو الله أم غيره؟
واذا كان غيره فمن هو؟؟
هذا نص كلامك
واعيد طبعه مرة اخرى بعد وضع الاسئله مرقمه واجيب عنها اجابه اسئله مباشرة
1 / هل هي الصدفة التي خلقت هذا الابداع؟؟
2 / هل هي قوى ميتافيزيقية؟؟ما نوعها
3 / هل هو الله أم غيره؟
4 / واذا كان غيره فمن هو؟؟
والاجابات
1 / اى ابداع ؟ ان الابداع هو الخروج عن المالوف بمنظومه متسقه ولكنها غير قابله للتكرار . وهذا لا ينطبق على الكون . كما ان الصدفه هى التقاء شيئين او اكثر بلا اتفاق . وهذا ايضا لا ينطبق على الكون . فالمسارات الفضائيه لا تدع هناك مجال للصدفه . ان حركه الكون هى الدليل على ان الكون غير مصادف وجودة . وعلى الصعيد الشخصى لا اتبنى ابدا نظريه الصدفه هذة لانى - بلا تحرج - لا افهمها .
فمنطقيا لا التقاء غير متفق فى مسارات متفقه .
لا ليس الكون مصنوع بالصدفه .. بل بقانون .
2 / ليست قوى ميتافيزيقيه كما هو مبين بالبند السابق . القوانين الطبيعيه حتى الغير مألوفه او المعروف رياضيتها هى قوانين ثابته لم تتغير (( كيفا )) و- لربما - تتغير كما او نوعا .
3 / من هو الله اصلا لاجيب سؤالك ؟
كائن يحمل مجموع كل الصفات فى شكل مادى (( حسب وجهه نظركم )) وهو ايضا لا يحمل مجموع النقائص . وهذا يؤدى الى متناقضات لا تعرفون اجابات لها غير ان السؤال فاسد او ان هناك ما لا نعرفه وانه ينبغى ان نستغفر الله العظيم .
ولذلك لا اتبنى هذة النظريه واتبنى اكثر نظريه (( القوانين الطبيعيه )) الازليه المنبثقه كلها عن قانون واحد ازلى لا يحتاج تفسير وليس عندى ماهيته او متى صنع وكيف وجد . ولكنه اكثر اقناعا من كائنك الميتافيزيقى .
4 / السؤال الخالد لكم : من خلق القانون الطبيعى .
الاجابه : هو لا يحتاج لخالق :10:
والا لو اصررت على ان اى شىء ينبغى له من خالص فساصر انا على سؤالى : ومن خلق الله .
وهنا سنصل الى لا نهائيه الالهه وهذا غير منطقى ابدا .:no2:
تحيه حمراء
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - the_sniper - 03-20-2005
الاجابه : هو لا يحتاج لخالق
كيف عرفت ذلك ؟؟وضح من فضلك
ومن خلق الله
هل خالق القانون الطبيعي يطبق عليه القانون نفسه؟
فالقانون الطبيعي الذي يقول أن لكل شئ خالق ،هل يطبق على خالق القانون نفسه؟؟
لا بالطبع الله قائم بذاته
عندما اترك كتابا بالغرفة على المكتب ،ثم أعود واجده في الدرج سأقول انه حتما هناك من ادخله الدرج ورفعه من المكتب ووضعه في الدرج ،لان طبيعة هذا الكتاب انه لا يتحرك بمفرده
ولكن عندما اتركك انت بالغرفة جالس على الكرسي ،ثم اعود واجدك جالس على الكنبه
هل سأسالك من وضعك على الكنبة؟؟
لا بالطبع ،فأنت من طبيعتك أنك تقوم بنفسك
وإذا كان القانون الطبيعي يقول أن لكل شئ خالق وصانع
فأن واضع هذا القانون لاينطبق عليه هذا القانون فهو-عز وجل- قائم بنفسك،
فأنا لم أسالك من وضعك على الكنبة
وبالتالي لا نسال من خلق الله؟؟
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - المقاتل الاحمر - 03-20-2005
انت انسان تتميز بقدر لا نهائى من محدوديه التفكير .
لقد صغرت اطروحه كامله للزميل الى نقطه واحدة صغيرة .
وحتى هذة النقطه تريد تصغيرها الى نقطه اصغر .
ويا ليتك تسد ثغراتك بمنطقيه .
تقول :
اقتباس:بالطبع الله قائم بذاته
كيف تأكدت من ذلك ماديا ؟ اشرح من فضلك (( ولا تخبرنى بان احدهم اخبرك كنبى وخلافه من هذة الترهات )) .
اقتباس:الاجابه : هو لا يحتاج لخالق
كيف عرفت ذلك ؟؟وضح من فضلك
لان القانون الطبيعى قائم بذاته :10:
:bye:
تحيه حمراء
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - Beautiful Mind - 03-20-2005
الزميل الفاضل "سنايبر"
محبة و سلام
الزميل سنايبر
أولا أنا لا أعرف لما شاركت في الإستفتاء أصلا فهو موجه لللادينيين فقط ..
أنا كنت فاكرك مسلم و كنت فاكر "إستشهادي و شاغل بالي" مسلم و فوجئت أنكم ألوهيين ..
ولا حول و لا قوة إلا بالإرادة
يا أستاذ سنايبر "ألوهي" هو شخص يرفض الأديان كلها و لكنه يؤمن بوجود إله غير الذي طرحته الأديان.
يعني هو يرفض الإسلام و يرفض إله الإسلام (أي لاديني) كما يرفض بقية الأديان و الآلهة ..
فهل أنت و إستشهادي كذلك ... ؟
فرحت جدا لترككم الإسلام يا شيخ.
ثانيا : أنا أكدت في أول المداخلة أن هذا الطرح موجه أساسا للادينيين .. أو لمن سيلتزم بالموضوع و لن يتكلم بمواعظ و حكم و حنين و كلام فات عليه سنين ...
إما أن تلتزم بالطرح او تترك أسرتنا اللادينية الجميلة تقضي وقتا عائليا لطيفا لنتجادل في أمور الأسرة الكريمة.
واخدلي بالك ... مشاكل عائلية, و يا تخليك محضر خير يا إما تتفرج و إنت ساكت ..
ماتبوظليش الموضوع وحياة أبوك ... كفاية مبوظين ساحة العقائد كلها سيبولي الموضوع اليتيم بتاعي.
ثالثا : أنا هرد على أول مداخلة ليك بس لان هيه الوحيدة اللي تعرضت للموضوع ..
((((هذا الاب موجود فعلاً ،وأن لم تكن تراه فأنت تشعر بأفعاله ،بالصور،والخطابات ،والاموال التي يبعثها اياك
هذا الأب ستقابله يوماً ما ،ولكي يرضي عنك ساعة اللقاء كان يجب عليك أن تتبع تعاليمه التي أوصى امك ان تعلمك أياها.
هذا الأب يريدك أنسان سوي تفيد المجتمع والناس ولا تضرهم،فكتب تعليمات من واقع خبرته ورؤيته الحكيمة ,وأرسلها إلي أمك لتعلمها لك
ولكنه عندما ألتقى وجدك لم تتبع التعليمات ،وسببت ضررا للمجتمع وللناس،
فعندما ضربت بالتعليمات عرض الحائط ،وفعلت ضدها لم تكن تعلم الضرر الذي تسببه لضعف رؤيتك ولقصر نظرك
والأب كان يعلم هذا من واقع خبرته ،وأوصاك بالبعد عنها،ولكنك قلت لماذا أتبع تعليمات أبي وهو ليس موجود؟؟ ))))
شوف يا سيدي ..
من الممكن على الإنسان أن يقيم علاقات عن بعد بالمراسلة .. جايز
لكن هناك علاقات حميمة و لصيقة أصلا و لا يجوز ان تكون عن بعد ..
مثل علاقة الأب بإبنه او الأم بإبنتها و الزوج بزوجته ..
و إن جاز فمؤقتا ..
و بغض النظر عن هذا الكلام العاطفي .. أقول لك انك لم تفهم طرحي أو تتعامى عن معناه.
الرسائل لها وجود ..
الصور لها وجود ..
الأم لها وجود ..
الأموال لها وجود ..
و لكن أين الأب في القصة .. ؟
الله (أو الأب) يستطيع و هو كلي القدرة و كلي الوجود حسب الطرح الديني أن يكون موجودا في حياتك و حياتي بطريقة أوضح و أقوى ..
نحن ظاهرين و موجودين دائما بالنسبة له فلماذا لا يظهر نفسه ..
لماذا نظل نبحث عنه و نبحث و نبحث ؟
المسألة لا تعتمد علينا أو على تعبنا بل عليه هو .. هو الذي إن أراد فسيظهر نفسه.
و من الأكيد انه لا يريد (على فرض وجوده) ..
لماذا تغمض عينيك يوميا و تظل تتحدث و تتحدث مع الهواء على أساس أن الله يسمعك و يهتم .. ؟
الصلاة ..
كل واحد منا لديه عدة علاقات مع اشخاص احياء و موجودين فعلا ..
صديق او حبيب أو والد أو أخ أو زوج ...
هؤلاء من الممكن ان نكلمهم و نقيم معهم حوارا و حديثا يعزز علاقاتنا و يقويها بدلا من أن نسعى من أجل شخص يظن أن لمجرد كونه فائق القوة و الحكمة أن هذا يعطيه الحق في التكبر علينا ..
أنت لو كلمت كلبا لن يفهمك و لكنه سيستجيب لملاطفتك ..
و لكنك تعبد إلها يستكبر ان يرد عليك وقت صلاتك بلا سبب ثم يطالبك بعد ذلك بان تعتبره موجودا ..
تخيل أن هذا الأب الذي يغرقك أموال و رسائل (ابقى خليها تنفعك) يستكبر أن يأخذ أجازة و ياتي لك ليريك وجهه.
ألم تطلب في حياتك و أنت مؤمن ان يريك الله ذاته .. فهل فعل ؟
الأخوة المسيحيين يهوون العيش في الوهم .. يوهمون انفسهم أن الله يكلمهم عن طريق شخص أو كلمة مكتوبة أو حادث يحدث ..
و لا أعرف لماذ يرتضون على أنفسهم تلك المذلة و المهانة ؟
الحوار يكون وجها لوجه و الحديث يكون كلمة بكلمة .. و الله بحسب أعمال الرسل ظهر لشاول الطرسوسي و هو في ذروة إضطهاده للمسيحيين ليجعله إناء مختار و مش عارف ايه ..
ولا هيه المسألة مسألة مصالح ...
مرة أخرى أقول : الوجود الإلهي خارج الوعي الإنساني لا يحسب ...
و بعدين فيه نقطة تانية نسيت أقولهالك .. حسب القصة اللي قلتها الأب ليس له صورة معينة بل أن الأم و العم على السواء كل منهما له رؤية و تصور للإله مختلف و مغاير للآخر ..
فالأب لم يكتف بانه ليس موجودا ليحسم المسألة بل لقد موعها تماما و شتتها عن طريق الرؤى المختلفة المطروحة ..
حتى الصور و الرسائل التي تعتبرها دليل على من هو ليس موجودا في حياتك ليست أكيدة لأن هناك صور و رسائل مختلفة مطروحة لنفس الأب و كل ما انت تفعله هو الشجار و العراك مع شخص اخر (ابن مرات الأب المسافر مثلا .. ) لديه رسائل و صور مختلفة عنك ..
في النهاية اظنك قد تعتبرني أملك بعد المشاعر الدينية أو المشاعر الناقمة على الإله و ربما شئ من العشم المعتمد على رصيد من الحب تجاهه .. و لكن صدقني المسالة مختلفة.
أحببت فقط أن ينبت طرحي من قلب الفكر الديني نفسه ..
و أؤكد ان العبرة ليس بالوجود الحقيقي بل بالوجود في وعينا و حياتنا ... حتى برغم كل الأطروحات الدينية من حتمية وجود الإله و من فضله علينا ..
== في القصة هناك حتمية لوجود الأب حتى لو لم يكن هو الأب الذي تتحدث عنه الأم و إلا فكيف ولد الإبن ..
و هناك فضله أيضا .. فهو يرسل أموالا أيضا.
لكن العبرة ليست بوجوده الحقيقي أو فضله ... العبره بوجوده في حياتك, وجوده الفعلي.
و تحياتي لك.
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - Beautiful Mind - 03-20-2005
أما الصديق العزيز "المقاتل الأحمر"
محبة و سلام
شكرا ليك تشريفك موضوعي و مشاركتك الجميلة يا عزيزي ..
لك مني تلك .. (f)
بس رجاء : متخليش أي حد من اللذين آمنوا يجر الموضوع لسفسطة دينية وحياة جيفارا يا شيخ ..
أي كلام مكرر من بتوع الذين آمنوا طنشه خالص.
نفسي الحوار يكون لاديني-لاديني و اللذين آمنوا (أو المقفلين منهم) يتركنوا على جنب ..
و ابقى إفتح الماسنجر مش بشوفك ..
و تحياتي يا احمر
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - neutral - 03-20-2005
عزيزي بيوتيفل مايند(f)
أنا مابين ملحد وغير مهتم وبراجماتي
بصراحة موضوع السخرية والإستهزاء متعمد لعدة أسباب من ضمنها إنك لو إتكلمت بطريقة ترضيهم بيعتبروا إن ده إعتراف ضمني منك بأن معتقداتهم تحظي بمعاملة خاصة مما يثبت تلك الهلاوس داخل عقولهم مما يطيل أمد معاناة البشرية منها
بالنسبة لسارتر فأنا قرأت له مسرحيتين ـ الذباب والله والشيطان ـ وكتاب صغير إسمه الوجودية فلسفة إنسانية كما إنه كان في عدد مخصص له من سلسلة عالم الفكر التي كانت تصدر في الكويت
وبالنسبة لتأثيره فهو بالنسبة لي قد أعاد تصحيح الأوضاع ووضع الحصان أمام العربة بفكرة أن الإنسان وجوده يسبق ماهيته علي عكس السائد بين الذين أمنوا إن الإنسان ماهيته تسبق وجوده وإنه كأي جهاز كهربائي بتشتريه ومعاه كتالوج مرسل من الله لشرح طريقة الإستخدام
ولي عودة عندما يتوفر الوقت
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - Beautiful Mind - 03-20-2005
الزميل العزيز Gramsci
محبة و سلام
سأحاول أن ألخص ما فهمته من مداخلتك أولا فأنت قد إستخدمت لغة صعبة قليلا أرجو منك تبسيطها في المداخلات القادمة ..
- تقول أنك لو أردت ما قمت أنا "بإثباته وفقا للدقة العقلية" لخرجت بنتائج لا تتوائم مع ما قررته في سياق الحديث عن المؤمنين ..
• أنت تتكلم بمصطلحات لم أستخدمها في كلامي او تتعرض الفكرة التي حاولت توضيحها ..
يعني المسألة لا هي إثبات و لا فيها دقة عقلية و لا الكلام ... أنا أفكر بحرية و كيفما يتراءى لي و لست ملتزما بشئ ولا حتى الدقة العقلية.
أنا أستخدم المنطق و لا أخضع له ... أستخدم العقل ولا اخضع, لست ملتزما بشئ.
هناك طرق تفكير مختلفة منها على سبيل المثال :
1- التفكير الموضوعي : و هي طريقة تفكير تلتزم بالموضوع المطروح و تحاول نبذ الذات الخاصة بالمفكر و ميولها و وعيها بالموضوع و تحاول أن تصل بالفكرة إلي أكبر قد ممكن من التجرد و المنطقية.
و هي غالبا لا تصل إلي درجة 100% من الموضوعية و التجرد لأن هذا يتطلب من الشخص المفكر أن يكون بلا ذات موجودة و بلا وعي خاص و فردي (أي ان يكون عدما) و طبعا لكي نفكر يجب أن نكون موجودين أساسا و هذا يعني اننا مهما بلغنا من الموضوعية و التجرد فإننا لن نصل إلي كمال التجرد.
2- التفكير الذاتي : و هي طريقة تفكير تعبر عن ذات الشخص المفكر و علاقته بالموضوع فهي هنا لا تبحث في ذات الموضوع أو جوهره الحقيقي بقدر ما هي مهتمه بعلاقة المفكر بالموضوع.
3- التفكير الأيدلوجي : و هي طريقة تفكير تقوم على التوفيق و التبرير بين العقيدة أو الأيدلوجية التي يتبناها المفكر و بين الموضوع المطروح و ربما إخضاع الموضوع للعقيدة في معظم الأحيان.
و هي هنا غالبا ما تتعامى عن الحقائق و تلوي منطق الأمور و تتجاهل الرؤيتان الذاتية و الموضوعية تماما.
و انا حين تناولت الموضوع أحببت ان أفكر بطريقة ذاتية و أتجاهل الطريقة الموضوعية مؤقتا .. فالعملية بعيدة عن الإثبات الرياضي و الطرح المنطقي بل انا اتكلم من منطلق الواقع العملي و الحقيقي و ليس المجرد او الموضوعي.
- فغالبا ما أقرن طاعة المؤمنين بالله بفهم خاص بذاته
• لم يحدث, كا ما تكلمت عنه هو عن علاقتنا به و الهدف من وجوده و وجودنا و أينا اهم من الآخر.
- او تصور تقريبي يوصلهم الى نوع من القناعة بوجوده .. نعم هذا التصور لا يكون تاما .. كما قد لا يتحول الى تصديق كامل بوجوده .. اذ ربما قد يطرأ الشك على المؤمن بين الفينة والاخرى .. ولكن غالبا ولاسباب ذاتية وموضوعية يكرس بذاته حالة من القناعة ..
• أنا أساسا لم أتكلم عن أسباب الإيمان أو التصديق أو القناعة .. أو دوافع الشك أو الرفض.
هذا ليس موضوعي ..
- اما مفاهيم الخير والشر .. والى ما هنالك .. فليست بالضرورة مما قرره الله .. فهي حتى وفقا لبعض المذاهب والديانات متفق عليها عقلا .. , هذا بالطبع لا يلغي مذاهب وديانات اخرى ترى ان الخير هو ما اراده الله خيرا والشر بعكسه.
• أساسا فكرة الله مطروحة بشكل متقارب في الأديان الإبراهيمية فقط أما بقية الأديان فلها طرح آخر و أنا هنا لست معنيا بها لأنني أتكلم عن العلاقة مع الله المفهوم و المعروف لنا كما هو من خلال الأديان الإبراهيمية (فهو و إن كان عدما و لكن له وجود في نفوسنا و وعينا صورته و شكلته فينا مجتمعاتنا و أديانها ) و انا لست محتاجا لتذكيرك بإزدواجية الرحمة الإلهية في المسيحية التي تنكر على بطرس أن يرفع سيفه ليدافع عن المسيح و لكنها تبرر ذبح يشوع للأطفال ...
أو الإسلام الذي يطالب المسلم يقتلوا في سبيل الله ثم يتحدث عن الرحمة في مرات أخرى ..
فكرة الناسخ و المنسوخ أساسا توضح إلي مدى ترتبط مفاهيم الخير و الشر بشخص و تحولها من قيم مطلقة إلي قيم شخصية إلهية ..
فلا تحدثني هنا عن أديان تتعامل مع مفاهيم كالخير و الشر بإستقلالية عن شخص الله لان هذا ليس موجودا ..
- وبالمقابل ايها الصديق ففكرة الله ولازمنة عديدة مضت كانت اساسا لبناء العديد من الحضارات والنظم .. فهي فكرة جيدة ببعض تمظهراتها .. كما انها تشكلت غالبا وربما الى اليوم كمعين اساس مساهم ومساعد دون وصول المؤمن الى حالة من الاحباط او اليأس من واقعه ..
• لم تكن فكرة الله هي التي بنت الحضارات و النظم .. أو كانت أساسا لها.
هذا هو الطرح الديني ..
الحضارات و المجتمعات هو الذي صنع الله و ليس العكس ..
(و مرة أخرى أعجز عن فهم ألفاظ مثل "تمظهراتها" .. أرجو إستخدام ألفاظ أسهل.)
على العموم هناك فرق بين أن يكون الله إفراز مجتمعي حتمه تطور الوعي الإنساني و بين أن تكون فكرة جيدة و مفيدة ..
و لا أعلم أصلا هل تقصد وجود آلهه بشكل عام أم انك تتحدث عنك الوحدانية ..
و مع ذلك فلو كنا قد إحتجنا تلك العقائد لفترة من الزمن كبديل لوعي أكثر نضجا بالكون و الوجود و الإنسان فإن على تلك الفكرة ان تنسحب و تتراجع بمجرد ظهور ما هو افضل منها ..
و في كل الأحوال انا لا أعرف لماذا تدافع عن فكرة الله أصلا .. هل تريد مثلا أن تعطي لجدلنا توازنا ما بدفاعك عنه ام ماذا ؟
أنا اتهم فكرة الله بأنها غير واقعية و تقوم أساسا على التخيل و التنظير و الطرح الميتافيزيقي البعيد كل البعد عن الواقع و مشاكله ..
و إذا كنت تظن أن المخدرات و المسكرات مفيدة لانك تعتبرها معين أساس مساهم و مساعد دون وصول المؤمن إلي حالة من اليأس و الإحباط من واقعه فهو شأنك.
أنا أصدق فعلا ان الدين هو افيون الشعوب ..
و لك في العربان و المسلمين مثالا حيا على تقدمهم و تفوقهم على سائر الإنسانية لانهم متمسكين بفكرة الله بمعين مش عارف ايه ...
فالشعوب المتقدمة الحقيقية لا يكون الله فيها جزءا فاعلا و حيا بهذة الطريقة ..
انا استطيع ان أعتبر الله مركز قوة في بلداننا ... مثله مثل كمال الشاذلي أو عائلة مبارك و لكنه اقوى كثيرا.
أنظر إلي أي مصري يتكلم تجده و بعد كل كلمة يلصق "إن شاء الله" او "بإذن الله" ..
و بعد كده تقولي فكرة جيدة ببعض مش عارف ايه ..
- الى انك قد قاربت فكرة الله من منظور احادي وجودي .. هذا في حين ان فكرة الله وان كان لها مصداق فردي يُعنى بالفرد كفرد .. الا انها فكرة لها بعد جمعي توطد اواصر علاقة بحت متينة بين جماعات تنصهر وفقها لتكون ذاتا متشكلة في بوتقة واحدة امام الاخر ... وربما ان القيت نظرة سريعة على الروابط الجامعة للامم لوجدت غالبا ان الدين اكبر رافد يجمع بينها ..
• و هذا أسوأ ما فيها ..
أن تحول الامم إلي قبائل و تحول الله إلي شيخ قبيلة هو أسوا ما في الفكرة ..
لو كانت مجرد فكرة معنية بالفرد كفرد و ليس أكثر لما كان لها هذا التاثير على الشعوب و الامم ..
و يحضرني ثانية العرب و المسلمين كمثال ..
المتحدثين بالعربية يريدون التكتل على أساس العقيدة القومية العربية و انظر حالهم ..
بينما الأمم الأوربية و غالبها مسيحي رفضت في دستورها ان تشير إلي المسيحية .. تجمعها اساسا قائم على المصلحة و البراجماتية ... (أي الإنسان و ليس الله)
و ليس الأمم المسلمة التي لا يجمعها سوى الله و محمد ..
خدها مني كلمة يا عزيزي .. الدين أو العقيدة بشكل عام هو أسوا ما يجمع بين الناس.
لأنك هنا اقمت إرتباطا على أساس العقيدة مع أن الإختلاف هو جزء أساسي منها ..
و إن لم تفهم قصدي راجع التاريخ ..
أنظر كم حربا قامت بإسم الله و كم مذبحة عملنا لخاطر عينيه ..
ثم كلمني عن البعد الجمعي الذي يوطد اواصر العلاقة.
- اما انكار وجود الله من خلال الدين .. او الوصول الى نتيجة تنتهي الى انعدام وجود ذلك الكائن كلي القدرة من خلال الدين بما يمثل من منظومة ومفاهيم .. فاعتقد اجمالا انه قد يحكم سلفا بالفشل .. فالمنظومات الدينية على تعددها قد حبكت من خلال رجالاتها ومفكريها وروادها نسيجا لا متناه من التبريرات والادلة المثبتة لحقيقتها والمدللة على وجود الهها .. نعم يمكن للمرء الخروج بنتيجة استحسانية بعدم وجود الاله من خلال المنظومة الدينية .. ولكن غالبا ما لا يكون استحسانه ملزما لتلك المنظومة بسبب ما ذكرته لك من وجود التبريرات ..
• ما معنى أنك تعتقد اجمالا انه قد يحكم سلفا بالفشل ؟
لماذا تتبنى عقيدة و ترفض التعامل مع الواقع .. ؟
متاكد قوي إن محكوم على الطرح بالفشل لمجرد انك تعتقد هذا ... ايه التعصب ده ؟
اما عن الحبكة الدينية فانا لا أظنها بتلك القوة أصلا ... ولا يوجد وهم مهما كان قويا له قوة الحقيقة أبدا.
و المسالة ليست نتيجة إستحسانية ... يبدو لي أنك لم تقرأ مدخلتي أصلا.
اما عن التبريرات التي تكلمت عنها فانا لا أجد لها علاقة بموضوعي فانت تتكلم عن أشياء اخرى ليست هي لب ما اتحدث عنه ..
و مع ذلك رددت عليك ..
تكلم في صلب الموضوع و انا اجيبك.
تبدو لي متحاملا علي و متعصبا ضد طرحي بلا سبب مفهوم أو مدفوعا بشئ لا أفهمه ..
أفصح يا رجل ؟
- من هنا يمكن ان انتهي بنوع من النتيجة الى ان الايمان بوجود اله .. او عدمه .. غالبا ما يكون منطلقا ومنساقا من عاطفة ما .. او شعور ما .. لعبت به الظروف الذاتية والموضوعية .. ومن ثم استتبعته رغبة عارمة بتحصين ذلك التدين او اللاتدين من خلال الادلة والبراهين المنافحة عن العقيدة كيفما كانت ..
• أولا أنا لم انكر وجود العاطفة او الشعور الموجه للفكر بشكل عام ...
هذة طبيعة أساسية في الإنسان فنحن لسنا آلات مفكرة بل بشر و هذا جزء منا.
الانسان عموما يفكر بانفعال عاطفي ... التفكير هو نتاج لإنسانية الإنسان فكل انسان هو من لحم و دم و يتوجه بالحديث إلي أناس من لحم و دم مثله. و لو تركناه يفعل ما يريد لفكر لا بعقله فقط و انما بإرادته و مشاعره و بلحمه و دمه و بكل روحه و بكل جسده .. فالإنسان هو الذي يفكر.
انا هنا اتكلم عن التفكير بوجه عام ..
و الطرح الذي طرحته ليس عقيدة بل رؤية ...
المؤمن له عقيدة و الملحد له عقيدة و اللاآدري لا يستطيع أن يتمسك بأيهما و لكن بالنسبة لي فالوضع مختلف ..
طرحي ليس عقيدة بل "موقف" ..
موقف مبني على رؤية .. فالمسألة ليست عقيدة أدافع عنها.
هل تعرف معنى أن تقف موقفا لا ان تتمسك بعقيدة أو أيدلوجية ؟
هذا هو الفارق لو كنت تعرفه ..
- اما السؤال عن فائدة الله .. والى ما هنالك من اسئلة اخرى مشابهة .. فعلى ما في المنظومات الدينية من مقاربات باحثة بهذا الموضوع .. ومنتهية بطريقة او باخرى الى نتائج معينة .. بغض النظر عن مدى اقناعها او لا اقناعها .. فاراه من وجهة نظري سؤال ينبع من بعد وجودي مأزمي .. فان انتهيت - انا - الى انعدام وجود اله .. فما فائدة سؤالي هذا حينها .. وان كنت مؤمنا .. فما فائدة سؤالي ايضا .. وانا اعلم حينها انه لا جواب .. ليس لا جواب بالمطلق .. بل وانطلاقا من فلسفة العبودية .. لا استطاعة لي قوة او فعلا على فهم جواب ذلك التساؤل ..
• أولا : يا عزيزي "المتحامل, مش عارف ليه" .. اهمية الله و فائدة وجوده ليس إحدى المباحث المطروحة دينيا أصلا ..
و اتحداك ان تاتي لي بأحد الدينيين يعطي طرحا بخصوص تلك المسالة ..
انا لا أقول انك من المستحيل ان تجد مثله و لكنه شئ شديد الصعوبة.
الدين يتعامل مع فكرة الله و اهميته اللامتناهية كامر واقع لا يحتاج بحثا ... و إن بحثه إن لم يكن كفرا فهو رفاهية فكرية او شطح بالدماغ و هو ما يجعل المتناولين لتلك الأفكار قليلين للغاية ..
و انا لا اعرفهم على أي حال ..
ثانيا : ما معنى "بغض النظر عن مدى إقناعها أو لا إقناعها" ؟
هل أنت تحشو مداخلتك كلاما و السلام ... ؟
اما أمرك غريب قوي ؟
إذا كنت لا تراها مقنعة أصلا (لو إن لها وجود) فلماذا تستعين بها في كلامك ..
هل تريد مراكمة الحجج على طرحي حتى و لو لم تكن حجج حقيقية و انت تعرف جيدا أنها ليست حقيقية.
ثالثا : ما معنى ما فائدة السؤال ؟
حلوة ديه .. أمال إحنا بنعمل ايه في النادي أصلا ؟
أسمه "نادي الفكر" أي اننا نأتي هنا لنفكر بصوت عالي .. نفكر في الاشياء التي قد لا نستطيع ان نحكي عنها لمعارفنا الحقيقيين في حياتنا العادية.
ما معنى "ما فائدة السؤال " ؟
انت شخص غريب فعلا ..
مادمت مقتنع بأن الله ليس موجودا, ما رايك برفاهية فكرية و هي أنني أجرب موقفي لو كنت مقتنعا ؟
و لو كنت مقتنعا بوجوده, ما رايك ببعض الجرأة في أن أفكر ببعض الحرية او التحرر لأسأل عن ماهية الله و الهدف من وجوده ؟
ما معنى ما فائدة السؤال ؟
قل لي أنت لماذا نفكر ؟
قل لي لماذا تجادلني أصلا ؟
حلوة ديه ...
- اما استمرارية الاشكالية الموصلة في ذات المرء لحالة من الدوامة .. فاظن انها نابعة اساسا من حالة من الايمان السلبي منطلقة من اللاشعور .. وهي حينها تكون على الاقرب .. الحادا نابعا من اللوم او العتب .. الموصل حتى في بعض احيانه الى الحقد على الله .. او بتعبير اخر ... وباسلول اخر- اعذرني فيه على التبسيط - .. "لانك يا الله لم تجعل لي كذا .. او لم تخلقني كذا .. او لم تفعل هنا او هناك كذا وكذا .. فانا لست مؤمنا بوجودك .. انت غير موجود ... انا ملحد .. انا لا ديني" ... واطلقت عليها هنا اسم الالحاد السلبي .. لانها بوجه من وجوهها تشبه حالة الشك بوجود الله التي قد يمر بها المؤمن نفسه .. الا ان الحاكم على المؤمن حينها المنظومة الدينية .. في حين ان الحاكم على الملحد السلبي حينها ذاته .. وعتبه على الله .. وربما في بعض الاحيان - لا تتعجب يا صديقي - حبه لله ..
• أنا لم افهم ..
ما هو الإلحاد السلبي ؟
أنا لا ألوم الله لأنه ليس موجودا لو كان هذا ما تقصده ؟
قد تقول أنك لا تعنيني انا بالذات .. و لكن أنا احاول أن أستوعب كلامك.
أنا لا ألوم الله لأنه ليس موجودا .. بل انا اتعامل (او أحاول ان اتعامل) بطريقة عملية أكثر ..
و بدلا من ان اتعلق بمسائل ليست حياتية أو واقعية بالنسبة لي .. أحاول أن اتجاهلها و اعيش حياتي و أهتم بما هو أنفع و أوقع ..
و بدلا من ان أبحث عن شخص غير مرئي و غير متاح ... أحاول أن أركز تفكيري و وعيي على الأشخاص و الناس المتاحين فعلا و الموجودين فعلا.
فلماذا يكون شخص لا أعرفه و لم اعيه أفضل باي حال او يستدعي غهتماما فائقا من الناس الموجودين فعلا و المتاحين فعلا.
========= أنا لا اعتقد أنك فهمت فكرتي ؟
- اما بالنسبة الى نفسية المرء التي قد توصله الى الالحاد .. او تدفع به الى الايمان .. نعم صحيح هذا الكلام من حيث المبدأ .. الا ان الاشكالية ان استمرت به بحالة من المراوحة .. فتكون اما ايمانا سلبيا .. او الحادا سلبيا .. تبعا للظروف الموضوعية التي يمليها الطبيعة التي فيها يعيش .. من هنا اؤكد على ضرورة تأكيد الموقف لدى اي فرد منا بحسب خياره بالعلم فيما اختاره .. اقله حتى يسبب لنفسه استقرارا ذهنيا ونفسيا ازاء تلك المشكلة ..
• أختلف معك ..
أنا لا أعتبر انك أي اتجاه فكري من الممكن ان يكون محايدا ..
في كل الأحوال نحن نفكر بطبيعتنا الإنسانية بما لها ميول و طباع ..
نحن لا نعتقد ما نراه بل نرى ما نعتقده ... لا اتذكر أين قرأت تلك المقولة.
- اما بالنسبة لي .. فانا يا عزيزي بصراحة تامة .. اعشق الله الذي اراه باصدقائي المسلمين والمسيحيين ... وربما بحكم المجتمع لا معرفة لي اجمالا بغيرهم ن اتباع الديانات .. ولو عرفت غيرهم وفق الشرط الانساني الذي تمليه دياناتهم ككل لعشقت الههم فيهم .. اما عن نفسي .. فكل ما يعنيني من الله .. هو ما اراه فيهم ...
• هنيئا لك لأصدقاءك ..
معظم من أعرفهم من الدينيين فعل الله بهم أفاعيله ..
بل إنني أعتقد ان أي شخص مؤمن يجب أن يترك فيه الله أثرا سيئا ما .. و كلما ابتعد الإنسان عن الله كلما كان حاله أفضل بوجه عام ( هناك اناس يحتاجون تلك الفكرة و يكونون في احسن حال و إنسجام معها و لكني أتكلم بوجه عام) ...
على الأقل كلما إبتعد الإنسان عن اللع كلما كان معتمدا على نفسه و أقل إيمانا بالخرافات و المعونات السماوية و أكثر قبولا للآخر و هكذا ...
أشياء كثيرة جدا ..
و لو كنت لادينييا او مسيحيا فانا اتحداك ان تصادق شخصا متعمق في الإيمان و الدين مثل "أسامة بن لادن" و إن كنت لا انكر أن اسامة ليس معبرا عن كل المسلمين او كل كل المؤمنين طبعا ..
و شكرا لك إشتراكك في الموضوع و ردك .. و إن اختلف معك في بعض النقاط أو ألومك في أخرى فلك مني تحياتي و سلامي. :97: