+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سبحان المبدع (/showthread.php?tid=31311)
سبحان المبدع - إبراهيم - 02-23-2005
اقتباس:عليك أن تفكر بطريقة جديدة يا صديقي. أنت ما زلت تفكر بعقلية العبد الذي يبحث عن سيد يخر أمامه على رأسه عابدا، و الطبيعة ليست سيدا و لا للسيد من وجود.
و من قال يا عزيزي أن كينونة الألوهة تقتضي العبودية؟! يكفي وجودها و ما يترتب على ذلك موضوع آخر تماما. وجود الألوهة لا يعني السيادة أو العبودية بالمرة بل يعني إعادة الحسابات :yes:
سبحان المبدع - Jupiter - 02-23-2005
-من ينكر ذاته حين ينكر وجود الله ؟
هذا السؤال هو مكنون المتدين الذي يرى أن في إيمانه بالله كينونة لا يعارضها إلا العدم ! وإذا قلنا له تمهّل يا أخا الله فإن كينونتك وجزء كبير من ذاتك هو صناعة المجتمع والبيئة من حولك ..رفض ! وقال لنا : أنا لا أستطيع أن أكذّب وجود الله لأن وجوده يعني وجودي ونفيه يعني نفيي!
الدين هو صناعة إجتماعية للذات المفردة ..الدين هو إنعكاس للمجتمع في ذات الفرد .. وكما يقول عالم الإجتماع باريتو الذي درس الاديان : إيمانك بحقيقة واحدة (حقائق دينك) إيمانا مطلقا يعني أنك تنفي وتكذب الحقائق الاخرى ..بمعنى أن إيمانك المطلق بالإسلام يجعلك تكذب مقولة الله محبة .. وهكذا
سبحان المبدع - فلسطيني كنعاني - 02-23-2005
تحياتي للجميع .......
أعتقد ان هذا المدخل لهذا الموضوع فاشل .........
العنوان ..... سبحان المبدع ، ثم يلي ذلك موضوع حالة تتناول خللا جينيا ......
تستغل هذه الحالة من الخلل الجيني كما استغلت الزلازل و البراكين و التسونامي كطعن في الإيمان بوجود الله ........
من قال اصلا أن الله لم يخلق أيضا التناقضات حتى نشعر بقيمة الحياة التي نعيشها .... ؟؟
و المؤمنون لم يدعوا ابدا أن الله خلق البشرية في عالم كامل لا مرض فيه و لا جوع و لا ألم.
ربما يحدث خلل في DNA لأسباب كثيرة مثل الاشعاعات أو التعرض لمواد كيميائية أو طفرات ....
هل DNA برأيكم وليد الصدفة ؟؟؟؟ كل أشكال الحياة على الارض وليدة الصدفة ؟؟ اتمنى إجابة على هذا السؤال.
سبحان المبدع - Logikal - 02-23-2005
اقتباس: إبراهيم عرفات كتب/كتبت
و من قال يا عزيزي أن كينونة الألوهة تقتضي العبودية؟!
ابراهيم،
الزميل الذي طرح السؤال الذي رددت عليه بهذه العبارة قال بالحرف الواحد، "أرنا الطبيعة حتى نعبدها". اذن هو يتكلم بمفهوم الإله الذي يُعبد. كونك لا تعبد الإله لا يغير حقيقة أن معظم الدينيين يعبدونه.
سبحان المبدع - Logikal - 02-23-2005
اقتباس: فلسطيني كنعاني كتب/كتبت
تحياتي للجميع .......
أعتقد ان هذا المدخل لهذا الموضوع فاشل .........
تستغل هذه الحالة من الخلل الجيني كما استغلت الزلازل و البراكين و التسونامي كطعن في الإيمان بوجود الله ........
اذا كان المؤمن يستغل النظام الكوني و الحياة كدعم لزعمه أن اللـه موجود، فلماذا لا يجوز لنا أن نستغل الفوضى و المرض و الخراب كطعن في هذا الزعم؟ لكل شيء نقيضه يا عزيزي، و المؤمن هو الذي فرض هذا النوع من المنطق على الحوار.
اقتباس:هل DNA برأيكم وليد الصدفة ؟؟؟؟ كل أشكال الحياة على الارض وليدة الصدفة ؟؟ اتمنى إجابة على هذا السؤال.
نعم وليد الصدفة. اذا كان المؤمن يعتقد بوجود إله معقد و عظيم، و هو بجلّه و جلاله وليد الصدفة و وجوده هكذا لا أصل له و لا فصل، فلماذا تستكثرون علينا أن نقول أن الـ DNA وليدة الصدفة؟
سبحان المبدع - بوعائشة - 02-23-2005
اقتباس:اسمح لي أن أطلب منك نفس الطلب: أرفق لي صورة إلهك حتى أكون على بينة من أمري و اعبده
الصديق لوجيكال..
تحية عربية وبعد
كنت متوقعاً هذا الرد منك يا عزيزي..
المؤمن يا عزيزي لا يعتمد في خالقه أن يكون مرأياً بالعين أو موجوداً بمكان معين أو له صورة يجب أن يراها كي يشهد على وجوده ، والأهم من كل ذلك إيمان المؤمن بالمنطق الغيبي الذي جاءت به كما يعتقد كتبه السماوية التي يصدق كل حرف فيها وأنها جاءت من رجل يسمى نبي أو رسول من عند خالق هذا الكون..
أما وطلبي إليكم من منطلق (ألزموهم بما ألزموا أنفسهم به) فذلك لأنه مبدأ أخلاقي يجب أن يلتزم به المحاور مع محاوره ، لا كما تفعل أيها الصديق عندما ترد علي سؤالي بسؤال!..
وعليه فلم يستطع أي ملحد ولا نظرية الإلحاد برمتها أن تفسر أو تجيب على سؤال واحد من المبادئ العلمية التي تدعي انتهاجها فلا تعرفون من أين جاء هذا الكون ولم تخضعوا أياً من نظرياتكم لأي ملاحظة أو تجربة ، فكل ما تجيئون به حضرتكم مجرد كلام في كلام ، والكلام ليس علماً بل فلسفة ، فالعلم يجب أن يتخذ الملاحظة والتجربة ليقطع بأمر أو ليفسر أمر ، وحضرتكم لا تستطيعون لا ملاحظة ولا تجربة فيما تدعون..
أما تفكير العبد والسيد فهي عقيدتنا التي نفتخر بها والتي ألزمنا أنفسنا بها وبمبادئها السامية..
تحياتي لك
سبحان المبدع - Logikal - 02-23-2005
اقتباس: كحيلان كتب/كتبت
المؤمن يا عزيزي لا يعتمد في خالقه أن يكون مرأياً بالعين
طيب اذن لا تطلب مني ما لا تلتزم به أنت. يعني كأنك تخطب في الناس ألا يدخنوا و أنت نفسك تدخن.
اقتباس:أما وطلبي إليكم من منطلق (ألزموهم بما ألزموا أنفسهم به) فذلك لأنه مبدأ أخلاقي يجب أن يلتزم به المحاور مع محاوره ، لا كما تفعل أيها الصديق عندما ترد علي جوابي بسؤال!..
عندما تطبق مقاييس مزدوجة، يحق لنا ساعتها أن نرد على السؤال بسؤال. مثلا اذا طلبت امريكا من دولة أن تلتزم بقوانين الامم المتحدة و هي نفسها لا تلتزم، فلا حرج أن ترد تلك الدولة عليها بنفس الطلب.
اقتباس:..لم يستطع أي ملحد ولا نظرية الإلحاد برمتها أن تفسر أو تجيب على سؤال واحد من المبادئ العلمية التي تدعي انتهاجها
و لا على سؤال واحد؟؟؟ ليس ولا واحد بالمرة، إطلاقا؟؟؟ أرجو منك أن تكون صادقا مع نفسك.
اقتباس: فلا تعرفون من أين جاء هذا الكون ولم تخضعوا أياً من نظرياتكم لأي ملاحظة أو تجربة ، فكل ما تجيئون به حضرتكم مجرد كلام في كلام ، والكلام ليس علماً بل فلسفة
هناك فرق شـــــاسع جدا بين حقيقة أن الملحد لم يثبت أصل الكون، و بين قول أننا لم نجب و لا على سؤال واحد و لم نأت بأي شيء بالمرة. أنتم أيضا لا تعرفون أصل الكون. هناك فرق شاسع بين المعرفة و بين الادعاء بالمعرفة. كونك تقول أن اللـه خلق الكون لا يعني أن هذا هو حقيقة ما حدث، فلم يثبت أي مؤمن هذا الزعم بالادلة العلمية و لا حتى أنتم تعرفون ما هو "اللـه" أصلا بل كل ما جئتمونا به مجرد أقاصيص قديمة من أساطير الاولين.
ما هو البديل للأطروحة الالحادية؟ أن النملة تتحدث و الطفل يكلم أمه من رحمها و ينفخ في الطين فيجعله طيرا؟ هذا هو المنطق و العلم برأيك؟
سبحان المبدع - بوعائشة - 02-23-2005
اقتباس:طيب اذن لا تطلب مني ما لا تلتزم به أنت. يعني كأنك تخطب في الناس ألا يدخنوا و أنت نفسك تدخن.
يا صديقي لوجيكال منطق ردك هذا لا يليق بملحد وصل لحد التطرف بإلحاده! ، فكيف تطلب مني أن ألزمك بما ألزمت نفسي به؟!..
أنا ألزمت نفسي بالقرآن الكريم والسنة النبوية المطهرة ، فكيف ألزمك بما ألزم نفسي به؟!..
وقد كان ردي هذا بأني ألزم نفسي بما تلزم نفسك به من حيث منطلقاتك التي تتبناها ، والعكس ليس صحيح ، فلا يحق لي أن ألزم مسيحي مثلاً بالقرآن أو يلزمني يهودي بما جاء في تلموده..
اقتباس:عندما تطبق مقاييس مزدوجة، يحق لنا ساعتها أن نرد على السؤال بسؤال. مثلا اذا طلبت امريكا من دولة أن تلتزم بقوانين الامم المتحدة و هي نفسها لا تلتزم، فلا حرج أن ترد تلك الدولة عليها بنفس الطلب.
نعم وهذا ما أقوله أنا أيضاً ، فإذا كان الملحد لا يلتزم منهجاً علمياً يدعي التزامه فيصبح لزاماً أن أحاججه بعدم التزامه هذا ، ولك نفس الحق بمحاججتي إذا لم ألزم نفسي بما جاء في القرآن مثلاً لأني ألزمت نفسي به..
اقتباس:و لا على سؤال واحد؟؟؟ ليس ولا واحد بالمرة، إطلاقا؟؟؟ أرجو منك أن تكون صادقا مع نفسك.
يا عزيزي أنت تعرف ما أعنيه من عينه الأسئلة التي لا يوجد لها جواب لديكم ، فلا أرى من داع للبدء في جدل عقيم..
أما مسألة الصدق مع النفس ، فوالله الذي لا إله غيره لقد جلست مع نفسي عشرات المرات لأستفتيها ، فأفتتني بكل صدق وقد كنت صادقاً معها وصادقة معي ، فلها الشكر لذلك..
لا يمكن أن أنكر أو أجحد وجوده سبحانه وتعالى وأنا أرى كيف يجيبني لكل سؤال أسأله أو دعاء أدعيه ، نعم كل ما أردته في حياتي أعطانيه ربي والحمد لله حمداً يليق بجلال وجهه وعظيم سلطانه ، ويكفي يا صديقي أنني أشعر بوجوده لأنني مؤمن بالغيب ، فها أنا ذا ملتزم بما جاء به إيماني..
اقتباس:هناك فرق شـــــاسع جدا بين حقيقة أن الملحد لم يثبت أصل الكون، و بين قول أننا لم نجب و لا على سؤال واحد و لم نأت بأي شيء بالمرة. أنتم أيضا لا تعرفون أصل الكون. هناك فرق شاسع بين المعرفة و بين الادعاء بالمعرفة. كونك تقول أن اللـه خلق الكون لا يعني أن هذا هو حقيقة ما حدث، فلم يثبت أي مؤمن هذا الزعم بالادلة العلمية و لا حتى أنتم تعرفون ما هو "اللـه" أصلا بل كل ما جئتمونا به مجرد أقاصيص قديمة من أساطير الاولين.
يا صديقي لوجيكال لو ألزمتنا بما ألزمنا أنفسنا به ، لما كان هذا ردك ، ولكنك تلزمنا بما تلزم نفسك أنت به فنحن نعرف مصدر الكون من منطلق ما ألزمنا أنفسنا به لا بما ألزم غيرنا نفسه به..
فأنتم تقولون أننا ندعي المعرفة ، ونحن نقول نفس القول لكم ، فما الحل؟!..
أما ما تريدني إثباته بالأدلة العلمية التي أنتم تزعمون انتهاجها ، فأنت تعرف جيداً بأنه لا يمكن أبداً للعلم أن يثبت مثل هذا الشيء أبداً..
ولذا فأنا أعبد الله العلي القدير لا العلم العاجز عن تفسير أسئلة أجابت عنها (أساطير الأولين) بردود مقتنع بها ثلثا سكان الكرة الأرضية..
تحياتي لك
سبحان المبدع - Logikal - 02-23-2005
كما قلت أنت فالجدال قد يصبح عقيما اذا اعدنا مناقشة نفس المسألة. الفرق هو أنك تؤمن بالغيبيات و الاحاسيس الغيبية، أما أنا فأكتفي بالحواس التي أمتلكها و بالمنطق و العقل، و أضع كل شيء في ميزان العلم الحديث، لا الاقاصيص القديمة و الاساطير التي هي على أسلوب جدتي الأمية حين كانت كبيرة في السن و قد أخذ الزمن من عقلها مأخذه.
أما قصة اقتناع ثلث سكان الارض بأمر ما فهذا لا يعني الكثير، حيث أن الكثير منهم أميون، و العديد لا ينشغلون بأمور الفلسفة و العلم بل هم يتبعون الدين الذي ولدوا فيه بدون أي تفكير. ناهيك عن حقيقة أنه في وقت من الاوقات، كان كل سكان الارض يعتقدون بانبساط الارض (أي أنها ليست كروية) و ثبت أنهم كلهم على خطأ.
ماذا يعني مفهوم "ملحد متطرف" يا ترى؟
التطرف هو المغالاة في الشيء على ما أعلم. و الإلحاد هو عدم الاعتقاد بوجود الآلهة التي تتحدث عنها الكتب الدينية و الاساطير. و المرء إما أن يكون ملحدا أو مؤمنا بوجودها، فلا مجال للتطرف. الإلحاد ليس دينا يمكن المبالغة في تطبيقه بل هي مجرد فكرة يمكن التعبير عنها بثلاث كلمات بسيطة هي "لا وجود للآلهة"، و ذلك مختلف تماما عن الاسلام الذي هو دين و شريعة فيها عمق و تراث و أفكار عديدة تملأ الكتب، و المتطرف هو الذي يأخذها كلها و يحاول تطبيقها بحذافيرها الى اقصى حدودها.
سبحان المبدع - بوعائشة - 02-24-2005
اقتباس:أما قصة اقتناع ثلث سكان الارض بأمر ما فهذا لا يعني الكثير، حيث أن الكثير منهم أميون، و العديد لا ينشغلون بأمور الفلسفة و العلم بل هم يتبعون الدين الذي ولدوا فيه بدون أي تفكير. ناهيك عن حقيقة أنه في وقت من الاوقات، كان كل سكان الارض يعتقدون بانبساط الارض (أي أنها ليست كروية) و ثبت أنهم كلهم على خطأ.
يا سيدي الاحتجاج بأن هناك من البشر أميون لا يفيد مع وجود دول تهتم بالعلم المادي المجرد كالولايات المتحدة والدول الأخرى المتقدمة التي تستطيع أن تقنع أي مؤمن بما وصل إليه العلم بطرق كثيرة كالتلفزيون مثلاً ، حيث يمكن إثبات كل ذلك لهم بشرح شفهي مبسط كما يفعلون الآن في البرامج الوثائقية ، كما ان الأمية هي مفهوم نسبي تحتلف من مجتمع لآخر فاليابان مثلا تعتبر الأمي الذي لا يعرف لغة الكمبيوتر وفي دول العالم الثالث تعتبر الأمية عدم معرفة القراءة والكتابة..
أما الاحتجاج بخطأ فكرة ما كان البشر يعتقدونها ، فذلك لا يعني خطأ المنهج العقلي للبشرية أو أنها علة لنسف الأديان فقد كان اعتقادهم مبنياً على المعطيات التي كانت بين أيديهم والتي استطاعوا الحصول عليها آنذاك ، فالكثير من النظريات العلمية التي أجمع عليها العلماء سابقاً ايضاً أثبتت خطأها الذريع ، فهل يعني ذلك أن ننسف العلم كله بما فيه من مبادئ ونظريات؟!..
فعلى سبيل المثال أي منهج علمي اتبع في نظرية النشوء والترقي وأي منهج علمي اتبع في نظرية نشأة الكون وأي منهج علمي اتبع في خلق الأرض وأي منهج علمي اتبع في سبب وجود الماء على الكرة الأرضية؟!..
تحياتي وشكرا لك