+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, (/showthread.php?tid=31425)
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - أبو خليل - 02-21-2005
اقتباس:و الأجمل من ذلك كله أن زهرة الأوركيد لديها خاصية تدعى " self-pollinate”
ليس في الامر اي جمال...
و ليست زهرة الاوركيد فقط كذلك يا عزيزي بل كل الازهار الوحيدة الجنس لديها هذه الخاصية , و لكنها تعتمد على جذب النحل لكي تنقل مورثاتها لازهار اخرى حيث يؤدي الاختلاط الى نقل خصائص افضل لبقاء النوع...
اقتباس:ليس في الأمر أية اعجاز مجرد تشابه و قيل قديما "يخلق من الشبه أربعين
والرائحة ايضا مصادفة؟
مرة اخرى نجد المكابرة و التغاضي عن الحقيقة الواضحة كالشمس.. و انا شخصيا اعتقد ان زميلنا الجقل لن يفاجأ ابدا اذا صادف ذات يوم زهرة تشبه هيفاء وهبي ...!!!
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - أبو خليل - 02-21-2005
مالامر؟ اين اختفى ابطال الالحاد؟:?::?: :?: :?: :?: :?:
ام انهم بارعون فقط في التهكم و المسخرة؟ :lol::lol:
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - AntiVirus - 02-21-2005
اقتباس: voodoo كتب/كتبت
مالامر؟ اين اختفى ابطال الالحاد؟:?::?: :?: :?: :?: :?:
ام انهم بارعون فقط في التهكم و المسخرة؟ :lol::lol:
الزميل voodoo:
القضية تحتوي على جانب علمي معقد وربما يكون السكوت هو الجواب الصحيح عليه :) .. أنا اتساءل معك عن التفسير لكني اعتقد ان التهكم على عدم معرفة الإجابة ليس مفيدا .. اتمنى ان يحتفظ الموضوع بقيمته العلمية واخشى -إن فتح باب التهكم والسخرية- أن تضيع تلك القيمة ..
وأشكرك مجددا على موضوعك الجميل(f)
تحياتي لك
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - الصفي - 02-23-2005
اقتباس: لطالما تذبذبت في مراهقتي –شان اغلب الشباب- بين الايمان و الشك, كنت خلالها عبر قراءاتي, اميل الى البحث عن تفسيرات غير ميثولوجية للكون و الحياة...1-النحل الذي يقوم بجمع الرحيق من الازهار هي النحل الشغالة Bee workers و ليس الذكور Drones
قبل ذلك, كان قد مر معي في احدى دروس العلوم الطبيعية –ضمن درس يتحدث عن التمويه عند الحيوانات و النباتات- فقرة مع صورة تتحدث عن احدى النباتات (Bee orchid -)التي تنبت زهرة تشبه النحلة الى حد انها تجذب النحلات الحقيقية بغرض التزاوج معها , و عندما بالطبع تفشل العملية تكون الزهرة قد قامت بنقل اللقاح عبرها الى زهرات اخرى عند محاولة النحلة التالية....
2- النحل الشغالة لا تنجدب للازهار لاعتقادها بانها ذكور لتتم عملية تخصيب لها اذ ان التكاثر هو مهمة الملكة و ليس الشغالات.
3- الملكة هي الوحيدة المسئولة عن وضع البيض و القاعدة ان لكل خلية ملكة واحدة و عملية تلقيح الذكور للملكة تتم اثناء الطيران الحر في الهواء.
4- اذن و لكل ما سبق لا تتخذ زهور الاوركيد شكل النحلة لخداع النحل لينجذب اليها , و لا اظن ان القوة العاقلة تجهل هذه المعلومات .
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - أبو خليل - 02-23-2005
الرجاء اذن مراسلة موسوعة الانكارتا و تصويب ما ورد فيها بهذا الخصوص:
http://encarta.msn.com/encnet/refpages/Ref...refid=461542195
اقتباس:The bee orchid ensures pollination by mimicking the shape of a female bee. Fooled by the resemblance to a female, a male bee visits the flower, where he collects pollen on his legs and body. When the insect flies to another bee orchid, he pollinates the flower. This mutually advantageous mimicry ensures the survival of the bee orchid species and offers bees a reliable source of nectar.
Photo Researchers, Inc./H. D. Brandl/Okapia
Appears in these articles:
Orchid
* Exclusively for MSN Encarta Premium Subscribers
و ساقوم بتزويكم بلائحة بالمراجع العلمية المتخصصة التي تقول بهذا لنقوم بتصحيحها ايضا....
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - دوريمي - 02-24-2005
اقتباس: voodoo كتب/كتبتأهليــــــن فودو، كيفك (f)
نظرية داروين فيها ثغرات كثيرة و ما احاول ان ابرهنه هنا هو فقط انها تفشل في الوقوف بذاتها لتفسير ما يحدث, و هي بحاجة الى الاستعانة ب"قوى" خارجية تتدخل في سير الامور...
وجهة نظري تقول بانه على افتراض ان ذلك صحيح, فان هذه الطفرات بالتاكيد ليست عشوائية بل هي مسيرة و موجهة من قبل عوامل خارجية عاقلة لم تعرف بعد...
ما فتئت أكرر وأعيد دوماً أن الجهل بالشيء ليس دليل أو داع لافتراض شيئ آخر نجهله أكثر منه.
يعني إذا لم تكن تعرف سبب تشابه الأوركيدة والنحلة فهذا لا يشكل بأي حال من الأحوال دليل على وجود قوى خارجة عن الطبيعة وقوانينها التي نعرفها أو لم نعرفها بعد.
لنلخص المشكلة :
أنت أمام نحلة وزهرة تشبهها.
أنت تراهما وتستطيع لمسهما وشمهما ولعنهما :) إن شئت.
المشكلة فقط أنك لا تعرف سبب تشابههما.
طيب ما الداعي لافتراض وجود كائن فوق طبيعي ميتافيزيقي لا تستطيع معرفة أي شيء عنه ولا لمسه أو شمه لتفسير واقع ملموس محسوس.
الأحرى بنا في هذه الحالة أن نعترف بجهلنا لسبب هذا التشابه كما جهل الذين قبلنا أشياء كثيرة عن الطبيعة والكون وموجوداتهما،
ثم مع الزمن توصلت البشرية بعلومها لمعرفة أسباب الكثير مما جهلناه،
ولا مكان للكائنات الميتافيزيقية ضمن الأسباب التي اكتشفناها ونكتشفها.
الإنسان عبر التاريخ لم يعرف سبب البرق والرعد والمطر والضباب والخصوبة و ...الخ،
وكانت ردة فعله الأولية مثلك، هي اللجوء للتفكير بقوى خارجية ليستطيع استيعاب ما يجهله.
مع الوقت فسّر العلم الكثير مما جهله الإنسان بدون أن يكون لهذه القوى الميتافيزيقية أي وجود في تفاسيره ولا يحزنون.
لكن عقلية وآلية اللجوء للقوى الخارجية لتفسير ما يجهله البشر، تبقى راسخة في عقول محبيها نظراً لارتباطها برغبات أزلية وجودية لديهم.
إذاً، سواء عرفنا أو جهلنا سبب هذا التشابه النحلي-الأوركيدي، فلا مكان ولا معنى ولا داع لافتراض قوى خارجة عن الطبيعة، نجهل عنها أكثر مما نجهل عن هذا التشابه بما لا يقارن.
حسناً، بعد هذه المقدمة العصماء، سأناقشك الآن في موضوع النحلة والأوركيدة كغيرها من الظواهر الطبيعية وحسب.
النقطة الأولى تتعلق بأقدمية الأوركيدة على النحلة :
من المعروف أن النبات أقدم وجوداً على سطح الأرض من الحيوان.
أي أن الأوركيدة مبدئياً أقدم وجوداً من النحلة والدبور والصرصور.
الأوركيدة أيضاً، هي من أكثر الزهور شيوعاً وتنوعاً على سطح الأرض.
النقطة الأخرى تتعلق بنظرية التطور وتأقلم الحيوانات مع محيطها :
التمويه بما في ذلك في الوسط النباتي، هو أحد ضروريات البقاء لدى الكثير من الحيوانات كالحشرات :
![[صورة: camouflage.jpg]](http://www.lclark.edu/~krauss/hatchetweb/chapter15tomoko%20/images/camouflage.jpg)
والنحلة حشرة.
إذا النحلة يمكن أيضاً أن تتأقلم وتتشبه بمحيطها لتزيد حظوظها في البقاء الدارويني.
فمن المعروف أن الإنشغال بالطعام هو من أكثر اللحظات التي يكون الحيوان معرضاً فيها للافتراس من قبل من يسيل لعابهم لرؤيته.
وبالتالي فإن الطفرات التي أعطت نحلات مشابهة لزهرة الأوركيدة وبالتالي جعلتها تختفي عن أنظار أعدائها خلال تناولها لوجباتها الأوركيدية، ساهمت في بقاء هذه النحلات وحمايتها ممن يتربصون شراً بها.
أي أن السؤال عن سبب تشبّه الأوركيدة بالنحلة هو سؤال يتنافى مع السياق التاريخي والتطوري للكائنات،
هذا السياق الذي يستوجب السؤال المعاكس، أي سبب شبه النحلة للأوركيدة،
والعلم يعطي تفاسير ممكنة لهذا الشبه كما ورد أعلاه،
تفاسير تتماشى مع منطق هذا العلم ومفاهيمه وقوانينه وليست تفاسير ميتافيزيقية، ما ورائية، لا أصل لها ولا فصل، ونجهل عنها كل شيء !!!
عندما لا يعرف العلم تفسير ظاهرة ما، فهو يعترف بعدم معرفته وجهله لها ولا يلجئ لتفاسير ما ورائية لا تفسر شيء،
بل يتابع البحث بجد ونشاط كالنحلة
![[صورة: honey_bee_icon_small.gif]](http://www.zuma-tilburg.nl/pic/honey_bee_icon_small.gif){kind=icon}
لمعرفة الأسباب الحقيقية لما يجهله.ولك هذه
![[صورة: orchid-icon01.gif]](http://www.elegantstudio.com/pics/orchid-icon01.gif)
[/COLOR]
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - الصفي - 02-24-2005
دليل العثة السوداء او القتامينزم الصناعي كان التطوريون يعتبرونه حصان الرهان لاثبات فرضية الانتخاب الطبيعة . هذا الدليل , و هو الدليل الوحيد و لا يوجد غيره , و الذي انبنت عليه فكرة التمويه الذي تكتسبه بعض الكائنات تحت تاثير البيئة , انهار تماما و حذف من الكتب Textbooks .
ات العيوب التي وقعت فيها تجربة Kettlewell لاثبات القتامينزم الصناعي indusrial melanism معروفة تماما اليوم وقد درسها عدد كبير من معارضي و مؤيدي التطور على السواء مثل :Majerus الذي اشار الى اخطاء فادخة في تصميم التجربة نفسها كما اشار الى بعض الحقائق العلمية التي تكشقت مؤخرا مثل مقدرة الطيور على الرؤية في مجال الاشعة فوق البنفسجية مما يستبعد افتراض كاتلويل بان الطيور لا تستطيع رؤية العثة السوداء .
http://bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf#s...oth%20evidence'
Ted Sargent قال بان لا يوجد حاليا دليل على اثبات هذا التفسير ( اي الطيور كاداء للانتخاب)
الدليل الوحيد على ان الكائنات الحية يحدث فيه تغير بسبب البيئة و من ثم تورثه لاجيالها سقط.
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - الصفي - 02-24-2005
اقتباس: voodoo كتب/كتبت
الرجاء اذن مراسلة موسوعة الانكارتا و تصويب ما ورد فيها بهذا الخصوص:
http://encarta.msn.com/encnet/refpages/Ref...refid=461542195
اقتباس:The bee orchid ensures pollination by mimicking the shape of a female bee. Fooled by the resemblance to a female, a male bee visits the flower, where he collects pollen on his legs and body. When the insect flies to another bee orchid, he pollinates the flower. This mutually advantageous mimicry ensures the survival of the bee orchid species and offers bees a reliable source of nectar.
Photo Researchers, Inc./H. D. Brandl/Okapia
Appears in these articles:
Orchid
* Exclusively for MSN Encarta Premium Subscribers
و ساقوم بتزويكم بلائحة بالمراجع العلمية المتخصصة التي تقول بهذا لنقوم بتصحيحها ايضا....
ما اوردته من معلومات عن دور كل من الملكة و العاملة و الذكر في ممكلة النحل حقائق معروفة .
شغالة النحل - ولان الملكة تقوم بافراز فيورمون - ليس لها اي نشاط جنسي , حتى يقال بانها تنجذب لزهرة الاوركيد لان شكلها يشبه الذكر.
The queen basically keeps the workers uninterested in reproduction on their own by secreting a pheromone. This chemical is spread from body to body among the workers starting with those tending the queen.
http://koning.ecsu.ctstateu.edu/Plants_Hum.../bees/bees.html
و الملكة هي الوحيدة المسئولة عن وضع البيض في الخلية لذا فانها الوحيدة النشطة جنسيا و يتم تلقيح الملكة اثناء الطيران في الهواء و لا معنى للقول بان شغالة النحل تنجذب للازهار التي تشبه ذكور النحل اولا لعدم نشاطها الجنسي و ثانيا لان الازهار التي لا يشبه شكلها شكل ذكور النحل و هي الاكثر المشاهد انها تتلقى زيارة النحل هي ايضا من اجل الرحيق.
The mating flight follows a pattern. The virgin queen flies to a congregation area where hundreds or thousands of unrelated drones await. The drones pursue the queen and several mate with her in flight.
http://koning.ecsu.ctstateu.edu/Plants_Hum.../bees/bees.html
ما ذكره موقع انكارتا :
The bee orchid ensures pollination by mimicking the shape of a female bee. Fooled by the resemblance to a female, a male bee visits the flower, where he collects pollen on his legs and body. When the insect flies to another bee orchid, he pollinates the flower. This mutually advantageous mimicry ensures the survival of the bee orchid species and offers bees a reliable source of nectar.
يتعارض مع بعض المعلومات عن ذكور النحل:
1- انها ليست مسئولة عن جمع الرحيق لذلك فهي لا تغشى الازهار , و هي عالة على ما تجمعه الشغالة من رحيق و تحيله الى عسل.
2- لو كانت ذكور النحل تغشى الازهار لكان لها وظيفة صنع الاعسال , و لكنها ليست لها هذه الوظيفة فلماذا تغشى الازهار.
Drones, like queens, lack the body parts to effectively harvest nectar or pollen to feed themselves. Drones also lack a stinger of any kind. They are designed for mating only.
http://koning.ecsu.ctstateu.edu/Plants_Hum.../bees/bees.html
و نسبة لان ذكور النحل لا تستطيع اطعام نفسها فان مصيرها في الخلية محتوم بمقدرتها على اخصاب الملكة و كذلك بفصل السنة فانك لا تجد اي ذكر نحل في الخلية في فصل الشتاء لانه ليس موسم طيران و تلقيح الملكة. لهذا فان شغالات النحل يقمن بطرده من الخلية و ابادته.
Drones are tolerated in the hive only when there is a possibility that they may mate with a queen. Thus a few are tolerated in spring and fall, more in the summer, but none in the winter. The workers keep the drones out of the hive to starve to death in the autumn.
http://koning.ecsu.ctstateu.edu/Plants_Hum.../bees/bees.html
في انتظار المراجع العلمية التي تقول ان ذكر النحل يجمع الرحيق من الازهار لذلك يعلق الطلع بجسمه مما يؤدي لتلقيح الازهار . و كذلك المراجع التي تقول بان شغالة النحل لها نشاط جنسي يجذب الذكور حتى يدخلوا ( داخل) زهرة الاوركيد طلبا للجنس ( مع انه لو كان ذلك كذلك فانه من المفترض الا يدخل هو داخلها).
و ما ترجمته عن الانكارتا لا يعدو ان يكون تفسيرا ( ساذجا), فهو لا يعرف ما هو دور ذكر النحل و دور الشغالة حتى!
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - دوريمي - 02-24-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبتلا علاقة لنظرية التطور بما تسميه "الدليل الوحيد".
الدليل الوحيد على ان الكائنات الحية يحدث فيه تغير بسبب البيئة و من ثم تورثه لاجيالها سقط.
تغير الكائنات الحية بسبب توريث الصفات المكتسبة من البيئة، هي من فرضيات لامارك التي لا تتبناها نظرية التطور.
نظرية التطور تقول وتثبت يومياً في جميع مخابر علوم الأحياء، أن الطفرات تحدث بشكل مستمر في الكائنات الحية وأن هذه الطفرات عندما لا تكون ضارة فهي قابلة للانتقال للأجيال اللاحقة كما يحصل في التجارب التي لا تعد ولا تحصى على البكتريا وذبابة الخل على سبيل المثال لا الحصر.
ونظرية التطور تقول بمبدأ الاصطفاء الطبيعي الذي تتوفر لدينا أمثلة كثيرة وفيرة عليه، يمكن أن تجد بعضها هنا :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...75315#pid175315
هذا عدى عن أن نظرية التطور هي المعتمدة في المخابر ومراكز البحوث العلمية العالمية وكونها لا تفسر كل شيء في هذا الكون فهذا لا يعني سقوطها حيث أنه لا توجد نظريات علمية تفسر كل شيء في المجالات التي نريد أن تفسرها.
النسبية مثلاً لا يمكن أن تفسر الكثير من الظواهر الكمية، ولم يقل عاقل إلى الآن أن النسبية سقطت !
بعض الطفرات تكون غير مضرة وغير مفيدة في زمن ما وبيئة ما،
وبالتالي فهي تورّث حتى إذا ما تغيرت البيئة فيمكن أن تصبح طفرات شديدة الفائدة والأهمية في الحفاظ على نسل حامليها وبقائهم.
أي ان الطفرات الملائمة لتغير البيئة موجودة قبل تغير هذه البيئة.
هذا يعني أن التغيير البيئي لا يساهم إلا في تفضيل بقاء الأفراد الذين يمتلكون الطفرات الملائمة مسبقاً.
تراكم الطفرات الغير ضارة يدخل في تكوين ما يسمى "حوض الطفرات"، وهو عدّة الكائنات الحية الأساسية لبقائها، لأن عدم احتواء هذا الحوض في نوع ما، على الجينات التي تمنحه الصفات الضرورية للتأقلم مع تغيير بيئي ما، يؤدي لانقراضه كما انقرضت وتنقرض وستنقرض الكثير من الكائنات الحية.
(f)[/COLOR]
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - أبو خليل - 02-24-2005
سمعا و طاعة يا زميلي هاك المراجع:
. :
ملاحظة, انا لست خبيرا في النحل و الازهارو لا اخفيك بان ما ذكرته انت هو ماكنت اعرفه انا ايضا و ما درسته في صف العلوم الطبيعية....
و لكن على ما يبدو - عندما بحثت في الموضوع معتمدا على اهم و احدث الابحاث في هذا الموضوع وجدت ان زهرة الاوركيد فعلا تشبه ملكة النحل, و ان ذكور النحل تزورها اعتمادا على مشابهتها للملكة...
اخترت لك دراستين علميتين من عدة وجدتها في قاعدة البيانات العلمية التي تتيحهالي الجامعة الامريكية -التي درست و اعمل بها- و هي تشمل جميع الدراسات العلمية التي تصدر في كل العالم و كل المجالات Expanded Academic International ASAP
اشتراكها بالمناسبة يبلغ بضع مئات الالاف من الدولارات في السنة
و المقالتين هما واحدة من اكسفورد بتاريخ حزيران 2005 و الاخرى بريطانية من ال Royal Society بتاريخ 2002
و الدراستان تذكران بان ذكور النحل تزور الزهرة بهدف العملية الجنسية.
فايا كان من زودك بالمعلومات فانا اعتقد بان مصادري موثوقة اكثر
اقتباس:AUB University Libraries
Expanded Academic ASAP Plus
—— Article 1 of 18 ——
Mark
Behavioral Ecology, Jan 2005 v16 i1 p159(10)
Relationship of visual and olfactory signal parameters in a food-deceptive flower mimicry system. Galizia C. Giovanni; Kunze Jan; Gumbert Andreas; Borg-Karlson Anna-Karin; Sachse Silke; Markl Christian; Menzel Randolf.
Abstract: Pollinators such as bees are attracted to flowers by their visual display and their scent. Although most flowers reinforce visits by providing pollen and/or nectar, there are species—notably from the orchid family—that do not but do resemble rewarding species. These mimicry relationships provide ideal opportunities for investigating the evolution of floral signals and their impact on pollinator behavior. Here, we have reanalyzed a case of specialized food mimicry between the orchid Orchis israelitica and its model, the lily Bellevalia flexuosa. Based on current knowledge of insect sensory physiology, we were able to characterize both the visual and olfactory signals of model and mimic, as well as of two phylogenetically related orchids. By using a color vision model, we mapped each species' visual signals to the perceptual space of honeybees and found an apparent shift of the mimic's visual signals towards the model. We confirm that visual mimicry is present. We analyzed the flower odors by using gas chromatography/mass spectroscopy. We related these signals to the perceptual space of the pollinators by testing the scent extracts physiologically, using in vivo brain imaging. We found no evidence of olfactory mimicry. The results indicate that evolutionary pressure acts on the visual, but not olfactory, traits of O. israelitica toward a higher similarity to its model. Apparently, odor mismatch does not prevent a bee from landing on a flower that has the expected visual display. The results therefore argue for the dominance of visual stimuli in short-distance flower choice. The orchid may still depend on long-distance olfactory attraction originating from neighboring model plants.
Keywords: flowers; mimicry; olfactory signals; Orchis israelitica; visual signals
Language: ENGLISH
Document Type: Research article
ISSN: 1045-2249
SICI (online): 1045-2249(20050101)16:1L.159;1-
Publisher:
Oxford University Press
Article CA126104408
--------------------------------------------------------------------------------
View other articles linked to these subjects:
--------------------------------------------------------------------------------
Flowers - Research
192 Periodical references
78 other subdivisions
Behavioral Ecology, Jan 1, 2005
other articles in this issue
اقتباس:AUB University Libraries[/QUOTE]
Expanded Academic ASAP Plus
[]—— Article 7 of 18 ——
Mark 7 full pages PDF available via your institutional subscription.
Proceedings: Biological Sciences, July 7, 2002 v269 i1498 p1389(7)
The potential for floral mimicry in rewardless orchids: an experimental study. B. Gigord L. D.; R. Macnair M.; M. Stritesky; A. Smithson.
Abstract: More than one-third of orchid species do not provide their pollinators with either pollen or nectar rewards. Floral mimicry could explain the maintenance of these rewardless orchid species, but most rewardless orchids do not appear to have a rewarding plant that they mimic specifically. We tested the hypothesis that floral mimicry can occur through similarity based on corolla colour alone, using naive bumble-bees foraging on arrays of plants with one rewarding model species, and one rewardless putative mimic species (Dactylorhiza sambucina) which had #
Keywords: POLLINATOR; BUMBLE-BEE; DACTYLORHIZA SAMBUCINA; VISITATION RATE
Language: ENGLISH
Document Type: Research article
ISSN: 0962-8452
SICI (online): 0962-8452(20020707)269:1498L.1389;1-
Publisher:
Royal Society
Article CA90588023
مستعد للبحث اكثر في حال اقتضى الامر و توفر الوقت اللازم..