+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين (/showthread.php?tid=31662)
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - ammar abu 3asbeh - 02-24-2005
وان قصرت فانها تاخذ نفس الزمن
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - takhinen - 02-24-2005
نعم يا عزيزي Ammar Abu 3asbeh
طول خيط التعليق بالنسبة للثريا المعلقه لايلعب دورا كبيرا في الامر بقدر ما يمكن من رؤيه او قياس زاوية
التارجح الناتجه عن حركة الارض , ولذلك فلو طال حبل التعليق او قصر ,تبقى زاوية التارجح واحده
اما عن سؤالك الذي اوردته في مقالتك:
ماذا لو كانت الاشياء حقيقة ليست كما نراها نحن او كما تظهرلاعينا؟
فقبل الاجابه عليه , اود ان اورد التجربه الذهنيه التاليه .
لو احضرت سمكه عاديه ووضعتها في حوض ماء في غرفه منفصله , واحضرت كاميرا سينمائيه عدد 2
لتصور السمكه في الحوض بحيث تكون الكاميرتان متعامدتان اثناء تصوير السمكه , وربطت كل من
الكاميرتين بجهاز تلفيزيوني منفصل ووضعت التلفيزيونين في غرفه اخرى واتيت بباحث لا يعرف الكثير مما نعرفه الان-اي من عصر سالف- ليدرس الصور المشاهده في التلفيزيونين
مما لا شك فيه ان المراقبه المستمره لاجهزة التلفاز من قبل المراقب المذكور سوف تؤدي به الى ايجاد علاقه بين السمكتين (اقصد ما يشاهده في التلفازين)ومن غير المتوقع ان يصل الى موضوع السمكه والكاميرات
كل ما قصدت ان اقوله من هذا المثال ان انعكاس العالم الخارجي الى ذهن البشر ,هو بالتاكيد محكوم بابعادنا الثلاثيه (ويمكن اضافه الزمن ايضا كبعد رابع )
ولكن هل عدمنا الوسائل التي تمكنا من فهم اعمق لهذا الوجود ؟
باعتقادي ان الرياضيات قد حلت الاشكال بشكل جزئي(و متزايد) ولكنه حقيقي , ومداركنا في هذا الامر تتوسع باستمرار .
اما كيف يكون ذلك؟ فنحن نستطيع بواسطة الرياضيات من التحرك في ابحاثنا نحو ابعاد اعلى , اذ يمكن نقل النموذج الفيزيائي موضوع البحث وتحويله الى شكل رياضي , ونستطيع ان ندرس التاثيرات والعلاقات المتبادله بين مكونات الروبط في النموذج (الموديل) الرياضي , وبعد ذلك نعكس عملية التحويل السابقه من النموذج الرياضي الى النموذج الفيزيائي لنرى نتائج موضوعيه للعلاقات المدروسه دون ان يكون لنا اي تاثير ذاتي على الظاهره موضوع البحث وهذا ما حدث ويحدث الان
في الدراسات العلميه الجاده التي تناولت
اعماق الكون او ادق مكونات الماده ( على اساس نظرية النسبية او فيزياء الكم)
هناك نظره متزايدة للوجود,ترى انالراصد والمرصود شيء واحد ولا يمكن الفصل بينهما , وهذه النظرة (وانا من مؤيديها)تقود الى فهم الوجود كنوع من النظام الكلي الذي يتكشف في لحظة الرصد اي الحاضر)وهو عباره عن كل لا يتجزافي الابعاد الاعلى ,اما لحظة التكشف فليست الا انعكاس آني في الذات المفكره وهي لحظه منفصله .
الى هنا ويكفي التعليق , يستكمل لاحقا , لاني ابعدت كثيرا
انا ايضا سعيد بوجودك معنا , وبانتظار تعليقك ان كان !
(f)
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - takhinen - 02-27-2005
تعليق بسيط للتوضيح
ما هي جاذبيه الخواء؟
للتوضيح اقول : تصوران عندك مغناطيس عادي على شكل مسطره بطول 30 سم,وكما هو اي مغنطيس يكون له قطب شمالي واخر جنوبي
والان لنفترض ان بداية المسطره(المغناطيس) اي عند النقطه 0 كان القطب الشمالي وعند النقطه 30 الطرف الاخر للمسطره كان القطب الجنوبي للمغناطيس , وفكر احدهم بانه لا يريد القسم الذي ينطوي على خصائص الجنوب في المغناطيس وفكر في نفيه عن طريق قص (نشر) النصف الجنوبي ليحصل فقط على خصائص القطب الشمالي فقط
عندها , اي بمجرد نشر نصف المسطره تتحول نقطه ال 15 الى قطب جنوبي ولو حاول مرة اخرى لتكرر التحول السابق
اي انه لا يكون هناك مغناطيس بقطب واحد
وكذلك في الفكر لا يجوز نفي الاخر
هذا ما اسميه جاذبية الخواء
مع تحياتي
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - takhinen - 03-06-2005
الزملاء الكرام
كنت اقرا هنا وهناك في منتديات مختلفه فوجدت ان الخص رايي فيما يطرح او يسكت عنه !
من منطق الموضوعيه التي احاول التمسك بها , ارى ان الفكر الديني يعاني من مشكلات اوجز اهمها هنا
1- مواجهة "البينة على من ادعى واليمين على من انكر" تؤدي بالتفكير الديني الى محاولة البرهنه على الكلي " الله" عن طريق الصنعه , اي استخدام بديهيات منطقيه تصلح لتناول الجزئي ولا تصلح للتطبيق على الكلي كمفهوم عقلي حقيقي ولكن ليس كوجودي فعلي . ففي حين ان مقولات المنطق تلك يمكن تطبيقها على الجزئي - مثل قانون السببيه - او غيره الا ان استخدامها لنقل الوجود الحقيقي للمطلق الى دائرة الوجود الفعلي يسسب ارباكا شديدا وتناقض يصعب الخروج منه
2-نقطة الضعف التاليه في التفكير الديني تنحصر في التجسيد , وهو محاولة تلبيس الثوب البشري للصفات( الحسنه) طبعا للكلي بعد تنقيحها وتجريدها للتناسب مع المقام !لكن ذلك يؤدي الى معضلتين
ا- شق الكلي الى نصفين والباسه النصف الحسن وهذا يعني ان الكلي فقد نصفه , اي لم يعد كذلك !
ب- الباس الصفات الجيدة ( الحسنه) فقط للكلي يؤدي الى تناقض منطقي معروف "الصفه معروفه ولكن الكيفيه غير معلومه" وهو جواب ال لا جواب .... مع انه من وجهة نظر مبتدئه يهدا صاحبه ويريحه قليلا ولكن الى حين فقط
وطبعا لا ينطلي مثل هذا الجواب على العارفين
3- مبدا التخويف والعقاب ومحاولة الاسهاب في هذا الموضوع حتى ادق التفاصيل . وهو من اكثر المواضيع ضعفا ولا يعطي الا نتيجه سلبيه
أما وقد حاولت الحياد في تناول الموضوع فمن حق الطرف الاخر سؤالي عن ضعف المنطق المغاير للتفكير الديني وسوف لا اتهرب من ذلك !
1- ارى ان المعرفه الانسانيه لا بد من ان تكون ناقصه في الزمان والمكان وهذه صفه ملازمه للتفكير ممايؤدي باصحاب الفكر ال لا ديني من الذهاب الى جواب " لا اعرف" - وقد يضيف الان- ويستغل الطرف الاخر ذلك ليعلن انتصاره في انه يعرف من يعرف كل شيء وقد يسبب هذا الوضع بعض الاحراج للمبتدئين لا اكثر
2- هناك نقطه اهم تتلخص في مبدا " الغائيه" التي يسهل على التفكير الديني من استغلالها وهو قد تحير اصحاب الفكر ال لا ديني وتجعلهم يتخبطون في الاجوبه , لان الجواب في الحقيقه غيرموجود في نطاق الوعي الانساني ولا يحتمل احاديه التعبير
فالغائيه في نهايه الامر هي الوجه البين والمكافيء لزيادة التعقيد الذي هو التعبير الاقوى عن معكوس مفهوم الانتروبي الذي يوافق الجميع عليه ويباركوه ... فكيف يمكن استبعاب ال انتي انتروبيا ؟
مع تحياتي
(f)
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - takhinen - 03-18-2005
للرفع
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - takhinen - 05-06-2005
اضافه
(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)(f)
في الفكر الديني يلاحظ التركيز على مبدايي السببيه والغائيه .
في البدايه ينطلق التفكير الديني من صفه التغير الناتجه عن الحركه والتي تعتبر صفه اساسيه للمادة بمفهومها الفلسفي ليعتبر ان هذه الصفه تدل على الحدوث .....! ثم يلجا الفكر الديني الى محاوله تقديم المعنوي على المادي مفترضا اسبقيه للوعي على الاخير
والوعي بتعميمه التجريدي لا يمكن ان يكون معلقا في الفراغ لانه بكل بساطه احد الصفات المحموله على الماده وليس العكس
ثم يقوم الفكر الديني بالارتكاز الى مبدا السببيه ويتم نقل مجال الاستدلال به من الجزئي الحقيقي الموضوعي الفعلي الى مجال الكلي الحقيقي الذاتي الغيبي ( اي ما في النفس البشريه)
اي ان الديني يحاول مد مفعول هذا المبدا والقفز به خلف مجال الوعي
وفي مرحله لاحقه ينطلق من السببيه الى الغائيه ليقفز الى استنتاج قسري بان الحركه في الوجود والتي ينشا عنها التداخل( التفاعل) بين مكونات هذا الوجود لها سبب خارجي
ولا اعلم من تاتي هذه القفزه !
ومبدايي السببيه والغائيه يمكن احتوائهما في مبدا العليه حيث السببيه له صفة الطرد اما الغائيه فلها صفة الجذب .
حيث تحاول العليه دمج السببيه والغائيه في مبدا واحد
لنتفحص لحظه راهنه يكون فيها نتاج مادي وجودي في(ان)الصيروره - هذا الناتج يكون له سبب ويكون له غايه اي ان الدائره مكتمله في ان الغايه هي السبب
فهل يكون الخالق في المفهوم الديني المسبب وهو الغايه ؟
اليس ذلك ما قال به هيجل ؟ حيث اعتبر ان الله ذاب في الوجود وهو يتحرك لاستعادة ذاته والعوده الى ما كان !
اليس ذلك بمفارقه ؟
ان افضل ما يمكن ان يقدمه التفكير الديني في حالة التضارب هذه وفي حالات اخرى - هو القفز الى الغيب
لقد قرات مقالا طرح فيه صاحبه الاجابه على تبرير التعذيب في النار .....!
طبعا ليس المقال هو كل الدين ولكن الاجابه تكاد تكون جاهزه عند كل الدينيين من مثال ...:
نار الاخره تختلف عن نار الدنيا ولا نعرف من خصائصها الكثير لانها في علم الغيب
وكل ما انحشر الديني في تناقض فلسفي .... فانه يقفز الى الغيب
حتى انهم يطلقون عليه ..... علم !
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - Logikal - 05-06-2005
استاذ تاكينن:
إلام ترمي؟ يعني What is your point?
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - takhinen - 05-08-2005
شكرا يا استاذ لوجيكال على مرورك
اقتباس: Logikal كتب/كتبت-----------------------------------------------------
استاذ تاكينن:
إلام ترمي؟ يعني What is your point?
لقد اضحكتني تماما لان سؤالك لي كنت اساله لنفسي وهكذا كاننا نفكر بطريقه مشابهه
اعتقد ان اي شخص يمكن ان يفهمه كما يريد
ولكن فكرة الثنائيه في التغيير ما زالت تشدني نحو التفكير
واهم ما افكر فيه
1-نقطه انتهاء تسلسل العليه سواءا كان الناتج لسبب او بواسطة الجذب نحو غايه
2-ما هو مسبب كل من التحلل في بعض الانظمه وزيادة التعقيد في بعضها الاخر
3- ما سبب تفكير البعض بان الفكره سابقه على محمولها المادي
4- ما سبب تجسد الفكره الى واقع عبر المؤمن بها وامتناع ذلك عند من لا يعتقد بها (مثلا الجن)
واخيرا كيف ابسط افكاري واجعلها سهله وواضحه
مع تحياتي لك
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - Albert Camus - 05-09-2005
مساء الفلّ.
الزميل العزيز تاخينن ، تحيّة إعجاب وسعادة بأول حوار بيننا (f)
أنت تقول :
اقتباس:4- ما سبب تجسد الفكره الى واقع عبر المؤمن بها وامتناع ذلك عند من لا يعتقد بها (مثلا الجن)
واخيرا كيف ابسط افكاري واجعلها سهله وواضحه
بالنسبة للنقطة الرابعة : فلماذا تبحث عن إجابة هذا السؤال في الفلسفة ، ولا تبحث عنه في علم النفس الفسيولوجي مثلا أو ظاهرة أحلام اليقظة والإيحاء الذاتي والدراسات العلمية الخاصة بها ؟ ، فقد قرأت في هذا الكتاب (اضغط هنا ) للدكتورة جين كاربر ، وهو خلاصة بحثها على المخ الذي دام سنين طويلة ، تفسيرا معمليّا رائعا لظاهرة تجسّد الأشباح . وقد اضع لك الفقرة كاملة من الكتاب حال استردادي للكتاب من صديق أعرته له.
وبالنسبة ل "أخيرا" : فلم لا تضع - كاقتراح - تعريفا مبسّطا باللغة العادية للمصطلحات الفلسفية التي تستعملها حتى يستطيع غير المتخصصين أن يتابعوك ( مثلا عرّف بلغة بسيطة : العلّية ، السببية ، الغائية ..الخ ) ، ولا يعني هذا أن تقوم بتعريفها في كل موضوع من جديد ، بل تكفي مرة واحدة تشير إليها برابط فقط في بقية مواضيعك.
أراكم بعد حين :bye:
عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين - Logikal - 05-09-2005
اقتباس: takhinen كتب/كتبت
2-ما هو مسبب كل من التحلل في بعض الانظمه وزيادة التعقيد في بعضها الاخر
زيادة التعقيد في نظام معين يتطلب زيادة في التحلل في نظام اخر، و كأن الانظمة تتغذى على بعضها.
مثلا النباتات و الكائنات الحية الاخرى تستعمل الشمس لنموها و بقائها (اي لصيانة التعقيد في تنظيمها) و في المقابل تخسر الشمس تعقيدها و تتحلل لأجل توفير هذه الطاقة. المبدأ الفيزيائي الثيرموديناميكي الثاني يقول ان الانظمة تتحلل ككل، ففي النهاية مثلا، الارض و الشمس كنظام متكامل سوف يتحلل.
اقتباس:3- ما سبب تفكير البعض بان الفكره سابقه على محمولها المادي
لافتراضهم وجود الخالق. بما ان الخالق عقل محض، فهذا يعني ان افكاره سبقت افعاله. طبعا بما ان الخالق غير موجود فإن المادة تسبق الافكار.
لكن اعتقد ان المشكلة هو انك لا تقارن شيئين متوافقين في التعريف. كلمة "وجود" لا تعني نفس الشيء بالنسبة للافكار و المادة. الفكرة لا "توجد" في حيز او مساحة كالمادة بل هي شيء مجرد ينبثق عن المادة متمثلة في عقل الانسان.
اقتباس:4- ما سبب تجسد الفكره الى واقع عبر المؤمن بها وامتناع ذلك عند من لا يعتقد بها (مثلا الجن)
التوهم. عقل الانسان قادر على خداع نفسه اذا آمن بفكرة ما بشكل قوي. الكثير من المجانين مثلا يسمعون اصواتا و يرون امورا غير موجودة، و لكنها بالنسبة لهم حقيقة واقعة.