+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . (/showthread.php?tid=32122)
الصفحات:
1
2
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - نزار عثمان - 02-01-2005
الفاضل بيت القصيد (f)
تحياتي
كلامك هنا يتناقض مع كلامك فيما سبق لك من مداخلة حيث قلت معمما ..
اقتباس:الرد : تفاسير القران + التاريخ + الأحاديث ليست قران من الله ، وليست مما يحتج بها
فعبارة ".. وليست مما يحتج بها" .. تعتبر سابقة خطيرة .. اعتقد بان احدا لم يسبقك عليها ..
ما اقتضى التنويه بضرورة الدقة في هكذا موارد ..
وقبل المغادرة اسمح لي بالتوجه الى جانبك الكريم بالسؤال :
اقتباس:هل اتضحت الصورة أكثر ؟.[/COLOR]
دمت بخير
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - بيت القصيد - 02-01-2005
الفاضل بيت القصيد
تحياتي
كلامك هنا يتناقض مع كلامك فيما سبق لك من مداخلة حيث قلت معمما ..
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
الرد : تفاسير القران + التاريخ + الأحاديث ليست قران من الله ، وليست مما يحتج بها .
--------------------------------------------------------------------------------
فعبارة ".. وليست مما يحتج بها" .. تعتبر سابقة خطيرة .. اعتقد بان احدا لم يسبقك عليها ..
ما اقتضى التنويه بضرورة الدقة في هكذا موارد ..
وقبل المغادرة اسمح لي بالتوجه الى جانبك الكريم بالسؤال :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
هل اتضحت الصورة أكثر ؟.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
دمت بخير
الرد / لا تناقض .
عندما اتبع تعاليم القران تكون بعقيدة مني مضمونها ( لا خطأ في القرآن ) .
عندما اتبع تعاليم الأحاديث النبوية تكون بعقيدة مني مضمونها ( ممكن يوجد خطأ ممكن لا يوجد ) .
انظر كيف اختلفت عقيدتي من ( القران ) لـ ( الحديث ) .
لا تناقض هنا .
عندما يتصادم الحديث مع القرآن أو مع العلم أو مع العقل لا حرج في رفضه .
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - نزار عثمان - 02-01-2005
صديقي بيت القصيد(f)
تحياتي واحترامي ..
اقتباس:الرد / لا تناقض .
عندما اتبع تعاليم القران تكون بعقيدة مني مضمونها ( لا خطأ في القرآن ) .
عندما اتبع تعاليم الأحاديث النبوية تكون بعقيدة مني مضمونها ( ممكن يوجد خطأ ممكن لا يوجد ) .
انظر كيف اختلفت عقيدتي من ( القران ) لـ ( الحديث ) .
لا تناقض هنا .
عندما يتصادم الحديث مع القرآن أو مع العلم أو مع العقل لا حرج في رفضه .
هل تراني تحدثت عن الادلة التفصيلية ؟؟ قطعا لم افعل .. ولكن انت تعلم ان اطلاق الكلام يعكس معناه .. انت هناك عممت بطريقة فٌهم منها تصريحا لا تلميحا ان السنة لا يؤخذ بها .. وعليه كان التنوية بضرورة الدقة في مثل هذه الموارد .. ويمكنك مراجعة ما قد تفضلت انت بكتابته ..
شكرا لك
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - ابن سوريا - 02-01-2005
الزميل يضع هنا أمور لم يأمر بها أحد ويعتبرها جهده الخاص.
ويجعل منه تحدي القرآن بمقهومه الخاص جداً.
كم سنجد من تأويلات قرآنية، أو كما قال علي القرآن حمال أوجه.
حسناً فليكن حمال أوجه، وأحترم قولك بغير ما قاله كل علماء الدين.
فكيف سنحكم بأن كتاب أدب لا يحمل ما لا يتوافق مع العلم؟ بما أنه أصلاً تفسير كل كلمة فيه تحتاج لتأويل. يقول القرآن بالنسبة لي صراحة أن الأرض مسطحة ولكن ستتهرب بتأويلات اللغة.
بهذا الموضوع لن ننتهي ولن نجد حتى بأشعار المعلقات ما ينافي العلم.
في حقيقة الأمر فإني أعتقد أن القرآن عاجز عن أي مهمة وإنجاز.. هي فكرة وردت وأبدع بها محمد هذا. إنها فكرة الدفاع عن النفس. ولكن ليس من المطلوب من المؤمن أن يدافع عن إيمانه بل أن يثبته وهذا هو العجز. نحن لا نطلب تفسيرات ميتافيزيقية بل إثباتات علمية.
ويمكن لكل مؤمن بإعجاز نبيه أن يجد بفكره وقوله إعجازاً ما بعده إعجاز.. يكفي فقط الإيمان بذلك.. وبعدها : اللعنة على العلم والفهم والله وما يترتب عليه.
إنه ما يسمى أحياناً إكتئاب المؤمن، المؤمن يدافع بأسنانه وأقدامه وأظافره أيضاً عما يراه جوهر كينونته لأنه بدون هذه الكينونة يعتبر نفسه لا شيء، لن يقبل بموته بدون آخرة، لن يقبل أيضاً بأن يكون في الموقع السيء.
المؤمن عادة شرس بتعامله مع الإيمان لأن الإيمان بالنسبة له قضية كون وكينونة، قضية حياة أو موت. قضية وجودية تمس صميم فكره وأعماق وجوده العدمي (تناقض عظيم)..
وهنا يكون دور العدمية : فالدين أيضاً عدمي لأنه لا يعير حياة الإنسان أي أهمية هو "عشب" ببستان , وهكذا الكون لدى مسيحي أو مسلم أو يهودي هو جندي من جنود الإله ، هو مجرد شيء يجب أن يجعل حياة المسيح أو دور الإله فوق حياته الفانية .. هو لا شيء بدون الإله.
هذا دين يؤدي لفكر أيدلوجياً عدمي: لا معنى لحياتك كإنسان فيه.
هذا هو الفكر الذي جعل من غاليلو يدك عرش الإله بكنيسة. وهو الذي يدك عرش الإله المسلم اليوم أيضاً وسيدكه غداً.
تحياتي الخالصة. (f)
مع فائق الاحترام.
طارق.
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - Romeo - 02-01-2005
يا سيدي بيت القصيد أنا سأورد لك آية و تقول لي ماذا تفهم منها و سأقول لك ماذا فهمت أنا منها.
وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاء إِلاَّ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاء ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُواْ بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
أنا افهم منها ترخيص للدعارة أي بأمكانك ان تستمتع بأية انثى (أمرأة) بعد أن تعطيها أجرها( تماماً مثلما تفعل في مولان روج و الركن الأحمر في أمستردام) آمل أن لا ترد علي بنفس الكلمات من نوع حاقد و مستشرق و أنت لا تفه شيء من الموضوع ارجو أن تعطي رايك بفهمي للآية
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - جقل - 02-01-2005
تحية....
أذكرك أن الآية تقول"ليس كمثله شيء و هو السميع البصير"
تبدأ الآية القول بأنه ليس كمثله شيء أي أنه متفرد بمواصفاته و صفاته و مادته و جوهره ثم يعود ليكذب نفسة قائلا هو سميع و بصير...فبدأ بالتميز..ثم أنتهى بمشابهة الآخرين.
حسب مبدأ الناسخ و المنسوخ فيجب أن يأتي المنسوخ أولا ثم يليه الناسخ و هو لا ينطبق على هذه الآية حسب قولك...و قد يخيل ألي أن قائل هذه الآيات لا يعرف طبيعة من يصف و هذه الآية بالذات دليل حي على حيرته و تخبطة في توصيف الله . و قد يكون أقرب ما يكون الى شخص حيث يرى و يسمع..الخ
و لكني سأماشيك....السمع و البصر عند الله لا يشبه ما نعرف و لكنه يقرب الى أذهاننا ما يفعله بما نستعملة من كلمات و جمل.....السؤال...هل يعيش الله في وسطنا المادي ليحصي على الناس أنفاسها تمهيدا لألقائنا في السعير أو في جنات تجري من تحتها الأنهار؟؟؟!!
أم هل يقف الله في مكان ما خارج وسطنا و لدية شباك يطل منه على خلقة يسترق السمع و البصر أليهم؟؟!!
في كلتا الحالتين هناك وسيله لأنتقال الأخبار أليه..من وسطنا المادي الى وسطه الروحي....
طيب...لا بد له في الوسط الروحي من حواس..تناسب بيئته...ليعي ما يحدث حوله...؟؟!!
سمها ما شئت...و قل فيها ما تشاء من الأشعار...و لكنها حواس...بالمعنى القياسي..كما يقول هو عن نفسه سميع بصير..
بما نملك من أدوات تخيل و تصور و مقارنه و مقاربه..الخ....كائن يسمع و يبصر و يقوم بكل فعاليات الأنسان...هل يبدو ليس كمثله شيء؟؟!!أم أنه مجرد أنسان آخر..و أشدد على نقطه بالمعنى القياسي...
يعني بعباره أخرى و أخيره...بما هو متاح لي عقليا و حسب المواصفات القرآنيه.....هل يمكن أن أتخيل الله غير أنه مجرد رجل...؟؟!!
مودتي
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - بيت القصيد - 02-01-2005
Gramsci / الحمد لله إنك فهمت َ مقصودي بعد التوضيح اللاحق .
يقول طارق القداح : " الزميل يضع هنا أمور لم يأمر بها أحد ويعتبرها جهده الخاص.
ويجعل منه تحدي القرآن بمقهومه الخاص جداً. "
الرد / الزميل المقصود به ( أنا ) .
ياطارق أنت تقول إني أضع أمور لم يأمر بها أحد ، هل تقصد بهذا المفسرين وكتبة التاريخ .
وهل يوجد مسلم يتبع هؤلاء على أساس إنهم معصومون من الخطأ .
لا يوجد مسلم يظن في هؤلاء العصمة ، والذي غير معصوم بالتأكيد إن يوجد لديه أخطاء ، وإذا ثبت الخطأ فليس على المسلم حرج في رفض هذا الخطأ .
العصمة للقران الكريم فقط .
يقول طارق : " يقول القرآن بالنسبة لي صراحة أن الأرض مسطحة ولكن ستتهرب بتأويلات اللغة. "
ويالرد : هذا أنت تقوم بالتأويل فهل هو حلال لك حرام عليّ .
أو بمعنى هل ما تقوم بتأويله أنت هو الصح ، وما أقوم بتأويله أنا هو الخطأ .
أنت الآن تقول إن القران أثبت إن الأرض مسطحة ، وأنا أقول إن القرأن صرح بأن الأرض كروية وهذا هو الدليل :
قال الله تعالى : " خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْلِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمّىً أَلا هُوَ الْعَزِيزُ الْغَفَّارُ ".
قول طارق : " بهذا الموضوع لن ننتهي ولن نجد حتى بأشعار المعلقات ما ينافي العلم. "
الرد : أجمع لي في كتاب قصائد شعرية تتحدث عن الكون والطبيعة والنبات والخلق والأجنة ثم ضعها تحت مجهر ( العلم ) بلا شك ستجد التناقضات العلمية العجيبة في هذه القصائد .
يقول Romeo : " سيدي بيت القصيد أنا سأورد لك آية و تقول لي ماذا تفهم منها و سأقول لك ماذا فهمت أنا منها.
وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاء إِلاَّ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاء ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُواْ بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
أنا افهم منها ترخيص للدعارة أي بأمكانك ان تستمتع بأية انثى (أمرأة) بعد أن تعطيها أجرها( تماماً مثلما تفعل في مولان روج و الركن الأحمر في أمستردام) آمل أن لا ترد علي بنفس الكلمات من نوع حاقد و مستشرق و أنت لا تفه شيء من الموضوع ارجو أن تعطي رايك بفهمي للآية "
الرد : الآية رقم ( 1 ) قال الله تعالى : " حُرِّمَتْ عَلَيْكُمْ أُمَّهَاتُكُمْ وَبَنَاتُكُمْ وَأَخَوَاتُكُمْ وَعَمَّاتُكُمْ وَخَالاتُكُمْ وَبَنَاتُ الْأَخِ وَبَنَاتُ الْأُخْتِ وَأُمَّهَاتُكُمُ اللَّاتِي أَرْضَعْنَكُمْ وَأَخَوَاتُكُمْ مِنَ الرَّضَاعَةِ وَأُمَّهَاتُ نِسَائِكُمْ وَرَبَائِبُكُمُ اللَّاتِي فِي حُجُورِكُمْ مِنْ نِسَائِكُمُ اللَّاتِي دَخَلْتُمْ بِهِنَّ فَإِنْ لَمْ تَكُونُوا دَخَلْتُمْ بِهِنَّ فَلا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ وَحَلائِلُ أَبْنَائِكُمُ الَّذِينَ مِنْ أَصْلابِكُمْ وَأَنْ تَجْمَعُوا بَيْنَ الْأُخْتَيْنِ إِلَّا مَا قَدْ سَلَفَ إِنَّ اللَّهَ كَانَ غَفُوراً رَحِيماً "
الآية رقم ( 2 ) قال الله تعالى ـ الآية التي استشهدت َ بها ـ : " وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُمْ مَا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَنْ تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُمْ مُحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُمْ بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُمْ بِهِ مِنْ بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيماً حَكِيماً " .
الآية رقم ( 3 ) قال الله تعالى : " وَلا تَقْرَبُوا الزِّنَى إِنَّهُ كَانَ فَاحِشَةً وَسَاءَ سَبِيلاً "
الآن أصبحت الآية التي استشهدت َ بها ـ يا زميلي ـ محصورة بين آيتين وهما :
الآية رقم ( 1 ) وتتضمن المحرمات من النكاح ، ولآية رقم ( 3 ) تنهي عن الزنا .
نستنج إن المقصود من الآية ( 2 ) هو الزواج من غير المحرمات كالأم والأخت ....... وليس الزنا كما ذكرت َ أنت ، لأن الآية رقم ( 3 ) وقفت في وجهك كالطود صامدة في الدفاع عن فكرتك وهي إباحة الزنا .
جقل يقول : " حسب مبدأ الناسخ و المنسوخ فيجب أن يأتي المنسوخ أولا ثم يليه الناسخ و هو لا ينطبق على هذه الآية حسب قولك... "
الرد : لم آتي بذكر للناسخ والمنسوخ ، والآية ليس في جزئيها ناسخ أو منسوخ .
ولآية وهي قوله تعالى : " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " .
في هذه الآية يقرر الله بأنه يسمع ويبصر ، حتى لا يذهب تفكيرنا بأن سمعه وبصره كغيره أتى بالجزء الأول من الآية وهو : " ليس كمثله شيء " .
وانظر الإعجاز في هذه الآية ، فالله لم يقل : " وهو السميع البصير ليس كمثله شيء " لأن لو قال هذا لفكرنا قبل إن نصل للجزء الثاني من الآية إن سمع الله وبصره يشبه لخلقه ، لكن الله من البدء قدم قوله : " ليس كمثله شيء " حتى لا نفكر ولو ثانية واحدة بأن سمعه وبصره كغيره من الخلق .
إعجاز ورب الكعبة إنه إعجاز .
ما زال التحدي قائما ً بين ( القران ) والكافرين به . - بيت القصيد - 02-01-2005
نتيجة لظروف عملي سأتوقف عن الردود وذلك في تمام الساعة الواحدة ظهرا ً من يوم الخميس ( التوقيت حسب توقيت قر بنتش ) .