+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة (/showthread.php?tid=32476)
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - ضيف - 01-18-2005
ما رأي سيادتك أن اسم (((الله))) مأخوذ عن الجاهلية، وحسب منطق سيادتك يكون هذا أنتصاراً للجاهلية.
عموما يا سيد عقاب أنصحك بالقراءة أكثر من الكتابة
__________
يا النسر انتي صاحي لما تقول؟
يا فهيم لنفترض ان لفظ الجلالة كان على زمن الجاهلية هذا يعني ان الجاهلية انتصرت على كتابك المقدس.يا فهمان بلاش لف ودوران وخليك صاحي واستوعب المكتوب .
يعني بالذمة اذا كان لفظ الجلالة دخيل على كتابك المقدس هل يبقى كتابك مقدسا أصلا؟
انت عندك حساسية اسمها الرسول محمد .بلاش يا استاذي هينا غيرناها علشان عيونك النسراويه و قلنا ان الجاهلية انتصرت على النصرانية نصرا بينا.
الم اقل لكم ان العقل زينه؟
على كل حال شكرا لأعترافك بعظمة لسانك ان النصرانية تقتبس من الجاهلية.لو خليت الاقتباس من الاسلام كان اهون.لانكم و كالعادة ترفضون الاقتباس من ديانة سماوية فتلجؤون الى ديانات الهند القديمة والفلسفات اليونانيةو لم تكتفوا بذلك بل تعلنون للملأ انكم تقتبسون من جاهلية العرب.
:h:
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - النســر - 01-18-2005
لفظ الجلالة (((الله)))
علي العكس مما حاول طارح الموضوع أن يلمح إليه من أن القرآن هو صاحب السبق في الكشف عن أسم الجلالة (((الله)))
وهذا ما فهمه السيد العقاب فكتب تعليقه السابق
فلفظ (((الله))) قديم جدا قبل الاسلام بمراحل
فمع بداية عصور الكتابة (حوالي 4000 عام قبل الميلاد) أطلقت عدة شعوب علي الخالق عدة ألفاظ تعتبر مشتقات من بعضها مثل
(إل - إيل - إيلوهيم - إيلوه - الله)
فهذه الألفاظ جميعها تشير الي (((العالي))) فوق مستوي البشر
وتشير بعض الدراسات الغير مؤكدة أن منشأ هذا المصطلح هو في منطقة (سوريا حاليا)
لكن فلنركز جل أهتمامنا الأن علي اللغة العربية والجزيرة العربية
فالعرب أستخدموا أحد مشتقات اللفظ وهو ((الله)) وجعلوه اسم الإله (العالي) لذلك كان أسما متداولا ومعروفا قبل الإسلام فوالد نبي الإسلام تسمي بعبد ((الله))مع أن والده لم يكن يعرف (الله كما قدمه الإسلام بل كان وثنيا)
وربط العرب هذا اللفظ بالإله الأعظم فمثلا لو عبدوا القمر جعلوه هو (أي القمر) هو الله
لذلك فلفظة (الله) لم تكن تعني لديهم ما تعني لدينا الأن فهي تعني وتشبر الي (العالي) أو (صاحب الإلوهية) الذي يعبدونه
فجاءت الأديان وحاولت الإشارة الي (الله الخالق الحقيقي) فلم تجد في العربية ما تستخدمه إلا اللفظ المعروف والمتداول أي (الله) وهو ما استخدمه أيضاًالعرب من اليهود والمسيحيين قبل الإسلام
وعندما جاء الإسلام سار علي نفس النهج في تحديد أسم (العالي) وأطلق نفس الاسم الذي استخدمه السابقون وهو (الله) لكن الاسلام نجح فيما لم ينجح فيه اليهود ولا المسيحيون في ذلك الوقت وهو انه:
قصر أستخدام ذلك الاسم علي الله الخالق - ولم يعد الاسم يطلق علي اي ممن يتوهم الناس انه (العالي)
=====================================
ملخص ما سبق:
- اسم الجلالة (الله) ليس سبقاً قرآنيا ولا شيْ جديداً قدمه الإسلام.
- فقد سبقه الي هذا الاسم شعوب الجزيرة العربية (يهود ومسيحيين وأحناف و عبدة القمر وغيرهم)
- لفظ الله هو لفظ (Generic namr for Diety)
وليس مرتبطاً بدين ما
======================================
أعزائي:
السطور السابقة هي تمهيد (لابد منه) قبل مناقشة لفظ الجلالة في الكتاب المقدس
لا أرغب كثيرا في الإستفاضة أو الإستطراد فيما سبق لكي ننتقل الي صلب الموضوع
طبعا يمكنني تقديم مراجع وأدلة كثيرة لما سبق ولكني لا اكتب رسالة علمية بل اناقش قصة (وليس بحثا) قدمه الفاضل زايد جلال - لذلك لم أرغب في صبغ كلماتي بالاسلوب التوثيقي بقدر ما اتمني ان تكون سهلة وواضحة وبسيطة للقاريء العادي
تحياتي ومحبتي للجميع مسيحيين ومسلمين
(f)
النسر
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - ضيف - 01-18-2005
طبعا يا فهيم يا النسر.والمسلمين لم يقولوا انه سبقا قرآنيا بل عندهم التبرير المفحم لك كنصراني هزم كتابه المقدس امام دعوة الرسول محمد حين اقتبستم لفظ الجلالة الله .
فتبريره ببساطة ان لفظ الجلالة الله عرفه العرب لان بعضهم كان على دين ابراهيم.
لكن ما تبريركم؟
على كل حال مرة أخرى شكرا على اعترافك على هذه الهزيمة للنصرانية امام دعوة الجاهلية .
وتذكر حين تكتب ان العقل زينة.
تحياتي
:h:
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-18-2005
نعم. عدم وجود "الله" في الكتاب المقدس يثبت أشاء كثيرة. منها:
1- خطأ صياغة نص الإيمان المسيحي المكتوب باللغة العربية.
2- الخطأ الجسيم المتمثل في استمرار الخطأ والخجل من تصحيحه مع أنه مسألة إيمانية تدخل في صلب الدين والعقيدة.
3- أن الإنسان بطبيعته وفطرته السليمة يتجه إلى "الله" ويمكنك أن تسأل السواد الأعظم من الإخوة المسيحيين (العامة) عن "التتراجرامتون ... يهوه .... جيهوفة ... أدوناي ...الخ" وستكون إجابتهم أنهم يشكون في قواك العقلية وسيتعجبون من هذه الأسماء أيما تعجب. وسيقولون لك إذا فهموا ما تقصد أنهم لا يعرفون سوى "الله". لا يمكن للإنسان أن يقاوم فطرته حتى علماء اللاهوت أنفسهم بدليل وقوعهم في خطأ جسيم لا يغتفر واستخدامهم كلمة "الله" في الترجمة العربية للكتاب المقدس لا إراديًا.
أوافق أيها السادة على اقتراح الأخ الفاضل النسر في قوله:
"ما رأيك عزيزنا زايد أن نتكلم قليلا عن لفظ (((الله))) من منطلق لغوي ثم ننتقل الي وجود ذلك اللفظ في القرآن والكتاب المقدس."
أملي أن أرى رجالاً وقد رفعوا في أيديهم المراجع والمصادر المعتبرة لنستفيد جميعًا.
شكرًا لكم
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-18-2005
أتعجب من الذين يدلون بأقوالهم دون مراجع ومصادر معتبرة لا مراجع ومصادر غير مؤكدة.
ما هذا يا سادة
أرجوكم الالتزام بالدقة العلمية وبقواعد البحث العلمي.
شكرًا.
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - النســر - 01-18-2005
الفاضل زايد جلال
تحية لك
تريد مراجع حاضر تحت أمرك:
1- عن كلمة الله لدي الشعوب المختلفة ومنشأها ومصدرها كتاب (تاريخ الله - جورجي كنعان - بيسان للنشر والتوزيع - بيروت 1996) الصفحات 9-25
وبالمناسبة المؤلف ليس مسيحيا
2-الله - دائرة المعارف الكتابية الجزء الأول الصفحات 389 ومابعدها (دار الثقافة - القاهرة - 1988).
3- إله القمر وإرتباط العرب به ولفظة الله
http://www.biblebelievers.org.au/moongod.htm
4- مرجع جانبي لمن سأل عن دليل وجود عدة كعبات في الجزيرة العربية (كتاب الحزب الهاشمي- سيد القمني) وهذا الكتاب يناقش العبادات العربية قبل الإسلام بصورة رائعة.
5- أرجو أن لا تحرجني بطلب مصدر يقول أن والد نبي الإسلام كان اسمه عبد (الله) وأنه كان سابقا وغير معاصر للإسلام
==============================
الفاضل زايد ما رأيك ان نترك موضوع المرجعيات وندخل في صلب الموضوع الذي طرحته سيادتك؟
هل نبدأ في مناقشة ما ورد في (القصة) التي أوردتها سيادتك أم نستمر في الحوار بعيدا عنها؟
أظنك ستوافقني وباقي القراء أن مناقشة صلب الموضوع أهم ، ويمكنني أن أقدم لك بعد ذلك ما تشاء من مراجع
تحياتي واحترامي لك وللجميع
النسر
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - النســر - 01-18-2005
عزيزي زايد :
بعد التحية والإحترام
نبدأ في مناقشة بعض الأخطاء الواردة في القصة التي كتبتها سيادتك
الخطأ الأول:
ورد علي لسان القس (المزعوم) ما يلي:
اقتباس:القس: تُرْجِمَ الكتابُ المقدسُ من العبرية واليونانية إلى اللغة الإنجليزية. ومن اللغة الإنجليزية (نسخة الملك جيمس) إلى اللغة العربية. فلكي تضع يدك على المعلومة الصحيحة لابد من النسخ الإنجليزية على الأقل ثم العربية أخيرًا.عفوا عزيزي هذه معلومة لا يمكن ان يقولها قس أبداً
فصحيح أن الكتاب المقدس كتب بالعبرية واليونانية (ومقاطع بالأرامية)
وصحيح أنه ترجم من تلك اللغات الي الإنجليزية
لكن غير الصحيح انه ترجم من الإنجليزية الي العربية- وانما كما ستجد في بداية اي نسخة عربية تجدها في أي مكان أنها مترجمة من اللغات الأصلية العبرية واليونانية
وغير الصحيح أيضا أننا نرجع للانجليزية لاستيضاح ما نريد، بل بالحري (والمنطقي) أن نرجع للغة الأم للكتاب المقدس وهي العبرية واليونانية - وفي حالة عدم إلمام الباحث بتلك اللغات فله أن يستخدم لغات أخري وهنا تتساوي الإنجليزية مع الفرنسية مع الالمانية مع الترجمات العربية الموازية
فمن أين أتي هذا القس المزعوم ان العربية مترجمة من الانجليزية واننا يجب ان نرجع اولا للانجليزية؟؟؟؟
وللعلم فالترجمة العربية التي نستعملها تسمي (سميث - فان دايك) نسبة لاسماء العلماء الذين ترجموها من اللغات الاصلية الي العربية
والمعلومة الطريفة أن من قام بالمراجعة اللغوية للنحو العربي وتشكيل الكلمات هو شيخ أزهري أسمه (الشيخ يوسف الأسير)
-----------------------------
الفاضل زياد:
كان هذا أول خطأ فيما ورد بالقصة
هل انتقل لنقطة اخري أم انتظر منك تعقيبا علي كل ما سبق
لن استعجلك ولا تستعجلني فالحوار سيكون مفيدا لي ولك لو تمهلنا فيه
فخذ وقتك يا عزيزي او باعتبارك قائد هذا الحوار فأعط الأذن بالانتقال الي جزء أخر من القصة
تحياتي وكل الأحترام لك ولكل مشارك أو متابع للحوار
النسر
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-18-2005
برجاء أن تتركوا أي نقاط فرعيةلا تؤثر على البحث من قريب أو من بعيد
البحث يدور حول عدم وجود "الله" في الكتاب المقدس.
هذه هي الفكرة المحورية للبحث
والتي من المفروض على من يدلي بلوه أن لا يخرج عن هذه النقطة.
أكرر: هل كلمة "الله" موجودة في الكتاب المقدس أم لا؟
وأرحب بمن يزيدني علمًا
شكرًا أيها السادة
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - النســر - 01-19-2005
الفاضل زياد:
تحية لك
سألتك عن أنه لو فرضنا جدلا عدم وجود لفظ (الله) في الكتب المقدسة فهل هذا يثبت شيء أو ينفي شيء؟ ولم تجب
ثم قدمت لك خطأ محوري في القصة التي قدمتها سيادتك فلم تعلق عليه
عزيزي الحوار كما نقول بالعامية المصرية أخذ وعطا وانا انتظر ردودك
عموما نرجع للموضوع
================================
سبق أن ذكرنا في رد سابق أن لفظ (الله) هو لفظ مشتق أو ناتج من لفظ الجلالة الذي عرفته الشعوب في الشرق قديما
حيث أطلقوا (إل) ومشتقاته وتحويراته علي (العالي)
فرأينا تلك الشعوب تستخدم مشتقات وتحويرات لفظ (إل) مثل (إلوه -إيل - إلوهيم - الله)وغيرها
الجزء الذي سأضيفه اليوم هو:
أن اليهودية بأعتبارها ديانة سماوية من عند الإله الحقيقي ميزت اسم الله بأضافات تميزه عن الاستخدامات الوثنية للفظ الجلالة
فوجدنا (إيل شداي وإيل رئي.........) بدلا من (إيل) فقط كنوع من تمييز الله الحقيقي عن ألهة ال
أوثان (إيل)
بل أن اليهودية استخدمت لفظ (الوهيم) وهو صيغة الجمع من (إيل - إيلوه)
أما في الجزيرة العربية فقد ظل ومابرح وما فتيء استخدام لفظ الجلالة يطلق علي أعلي الألهة الوثنية
لذلك نجد العرب في الجاهلية تسموا (عبد الله) وهم يعبدون الأوثان داخل كعباتهم المتعددة
وعند عصر الدعوة المحمدية كان لفظ (الله) يطلق علي إله القمر ولم يغير الإسلام أي شيء وحتي لم يميز لفظ الجلالة العائد علي الله الحقيقي عن نفس الاسم عندما يطلق علي وثن ما فكلاهما (الله) فقط
وفي تلك النقطة تميز الفكر اليهودي عن الإسلامي.
====================================
مما سبق نجد أن العهد القديم أستخدم وميز لفظ الجلالة بعدة أسماء - للفصل والتمييز بين الله الحقيقي وكل ما يطلق عليه هذا اللقب من الاوثان
====================================
قبل أن أسترسل في التكملة وساؤجل باقي الموضوع لمداخلة قادمة
فأنني أرغب أن اسأل طارح الموضوع سؤالا سيبدوا جانبيا لكنه في صلب الموضوع
لفظ (God) لم يرد بنصه لا في الكتاب المقدس بلغاته الاصلية ولا في القرآن فهل معني ذلك أن كليهما لا يتحدث عن الله؟؟؟؟ وبصيغة أخري: هل عدم ذكر الصيغة الانجليزية للفظ الجلالة في القرأن العربي تعني أن القرأن يتكلم عن إله أخر غير (الله)، وبصيغة ثالثة: هل (God) هو نفسه (الله)أم أنهما مختلفان؟
وبصيغة رابعة هل (God) و (الله) هما إسمان لنفس الإله في لغتان مختلفتان؟؟؟؟ أم هما إلاهان مختلفان؟؟؟؟
======================================
في انتظار إجابتك علي هذا السؤال والأسئلة السابقة
وأعدك باستكمال الحوار ان كنت تود ذلك فعلا
تحياتي واحترامي
النسر
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-19-2005
أيها السادة
السلام عليكم
ولماذا تسأل عن God فقط؟ فهل ورد أدوناي أو يهوه أو جيهوفة في الكتاب المقدس بلغاته الأصلية؟ ومع ذلك سأحدثك بشئء من الاستفاضة.
إن god تعني إله ولا خلاف على ذلك. ولكن لما لم يستطيعوا التوصل إلى اسم عَلَمٍ للإله عندهم كتبوها God بحرف كبير ظنًّا منهم أن هذا حل للمشكلة. وهذا خطأ فاحش. لماذا؟ إن اسمك "النسر" في اللغة العربية ويظل هو هو في اللغة الإنجليزية Al Nasr وفي أي لغة. فاسم العلم لا يترجم ولكن يكتب كما هو في أي لغة من لغات العالم. لذلك فأن God لا تعني الله بأي حال من الأحوال بدليل سفر الخروج عندما سأل موسى عن اسم God أي اسم الإله. وكفى بهذا الدليل دليلاً. كما أنك عندما تفتح موسوعة كولومبيا أو الموسوعة البريطانية أو موسوعة infoplease على النت وتبحث عن كلمة "يهوه" Yahweh أو "جيهوفة" Jehovah تجد أنها اسم God أي اسم الإله. فـ God اسمه لدى الإخوة المسيحيين "يهوه". أي أن God ليست اسمًا. وبالتالى لا تساوي كلمة "الله" الاسم العلم على الخالق سبحانه وتعالى وهو اسم موجود من الأزل وبلغه لخلقه. أما God فهو اسم مستحدث. لا يمكن للبشر أن يسمون الله. هل يعجز الله أن يخبرنا اسمه؟! ولو أنصفنا لقلنا إن god هي God وكلاهما بمعنى "إله".
وعمومًا ليس من الممكن أن نقرر باللغة الإنجليزية للكتاب المقدس ما هو الشكل الدقيق لاسم الإله في الأصل (موسوعة كولومبيا على النت).
لقد مر اسم الإله عند العبرانيين في العهد القديم بمراحل من الرمز إلى التفسير إلى التنقيح إلى الاعتراف بالخطأ إلى الاعتراف بعدم معرفة اسم الإله الخالق بالمرة: من رمز هو tetragrammaton تتراجراماتون الذي يحرم النطق به. وهو الحروف العبرية الساكنة yod وتعني (هو) وvav وتعني (وهو). وهي حروف من أصل مجهول. ويترجم هذا الاسم إلى JHVH وJHWH وYHWH وYHVH. وكان أشهرها استخدامًا هو الاسم Yahweh، وهو تفسير متهافت للاسم الغامض تتراجراماتون أو الحروف الغامضة العبرية أو الإنجليزية المذكورة. ويمكن استخدام أسماء تماثل Yahweh تمامًا هي:
Jah, Jahve, Jahveh, Jahweh, Jehovah, Yahve, Yahveh, and Yahwe. (WordWeb Dictionary)
تشهد موسوعة Infoplease أن الاسم Yahweh "يهوه" هو الاسم المستحدث للأربع أحرف العبرية الغامضة. ومعنى ذلك أن "يهوه" تسمية حديثة وأن البشر هم الذين يسمون الآلهة التي عجزت عن تسمية أنفسها.
تشهد الموسوعة ذاتها أن God اسم مستحدث لـ Jehovah. وللتغلب على المشكلة كتبوها God وليس god مع أن الكلمتين لا فرق لغوي بينهما مطلقًا مع الوضع في الاعتبار أن اللغة اليونانية المأخوذ عنها اسم الإله لا تعرف الحروف الكبيرة. إذن فـ God اسم آخر محرف ومغلوط لاسم الإله.
وقد توقف اليهود عن استخدام Yahweh بعد النفي (القرن 6 ق.م) بعد اندماج دينهم في الثقافات اليونانية والرومانية. أما الاسم Jehovah فهو تنقيح للاسم Yahweh. وقد بني الاسم Jehovah على خطأ والشكل Yahweh لا يعتبر موثوقًا به اليوم. ويضاف إلى هذه الأسماء Adonai "أدوناي" (جمع توقيري لـ Adon) وLord أو LORD "لورد" (موسوعة كولومبيا على النت).
لذلك تقرر الموسوعة البريطانية أن اسم الرب ربما يكون «يهوه» وربما يكون «جيهوفة»، فماذا بقى للإنسان إذا كان إلهه بلا اسم وخامره الشك في ماهيته؟! (بالفورتو بوث. الموسوعة البريطانية 1966م. جامعة شيكاغو)
وقد ذكر د. ك.أ. سكوفيلد ومعه 8 من أساتذة اللاهوت في تعليقهم على النسخة الإنجليزية للكتاب المقدس التي أعدت ونشرت تحت إشرافهم أن "ألوهيم" و "إيل" و "إلاه" Elah (الله) (انطق الكلمة الانجليزية Elah بتشديد حرف l لتجدها "الله" بكسر حرف الألف). ولكن لجنة الإشراف على هذا التفسير فصلت جميع الأساتذة المسئولين عن هذه النسخة وحذفت Elah ( إنطقها بتشديد حرف l تجدها الله بكسر حرف الألف وهي "الله" بالفتح) حذفوها خشية أن يلتقوا مع المسلمين. (أحمد ديدات الله في اليهودية والمسيحية والإسلام.. القاهرة. المختار الإسلامي. ترجمة محمد مختار)
وإليك المفاجأة التالية في شرح كلمة "هللويا" أو "أللويا" من قاموس إيستون:
Alleluia
The word ~allhloiiu~ occurs in the LXX, answering to the Hebrew word
@halal@ in the Psalms translated 'praise ye the Lord.' It is an
ascription of praise to God. In #Re 19:1,3,4,6 the praise is heard
in heaven: through mercy the saint learns to raise his Hallelujah on
his way thither.
Alleluia = allhloiiu = halal = Hallelujah
أتدري ما معني هذه الكلمات: إنها تعني: الحمد لله praise to Yahweh . والكلمة أصلها اليوناني هو:
allhloiiu
فإذا حذفنا ما يدل على الحمد والشكر والمدح تصير الكلمة:
allh
أي Allah. إن "الله" اسم علم على الخالق سبحانه واسم العلم لا يتغير بتغير الزمن ولا بتغير اللغة. وقد وضع الله اسمه بطريقة غير مباشرة هنا ليحفظه من أيدي اليهود التي عبث كثيرًا وليكون شاهدًا على بقاء اسمه "الله" الذي تقوله من كل قلبك عندما ترى شيئًا جميلاً.
ومن الخطأ يا سادة اعتبار سيد القمني مرجع إسلامي ولا خليل عبد الكريم. ربما تقولي لي: وكمان حتدد مراجعنا. أقول لا. ولكن لكي تكون مراجعك ذات حجة وقيمة علمية فلابد أن يكون معترف بها لدى أمة من تخاطبه وتحاوره. لذلك فإني هنا استعنت بالكتاب المقدس كمرجع أول وقاموس الكتاب المقدس (إيستون) والموسوعات العالمية التي تجمع عليها الأمة المسيحية. ثم أخيرًا يمكن أن استشهد بمراجع أخرى على سبيل الاستئناس.
شكرًا
سلام