+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ (/showthread.php?tid=32859)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-03-2005
[b] (لم أفهم، هل الموضوع عن أصل المادة أم عن أصل الحياة...)
عبارة "الشكل الجرثومي البدائي الأول للمادة" تعبير مجازي يدل على الأصل البدائي الأول للوجود سواءا أكان مادة أم كائنات مجهرية بدائية شكلت أساس الحياة. فموضوعنا هو الأصل الذي انبثقت منه المادة.
(لا يمكنك أن تصل الى منشأ المادة ما لم تفهم أولاً ما هي المادة. وفهم المادة هي مهمة علم الفيزياء...)
فهم المادة وقوانينها وخواصها شيء، وفهم منشأها شيء آخر مختلف تماما، فالحديث عن أصل المادة ومنشأها هو حديث فلسفي عقلاني يبحث في قضية غير خاضعة لقوانين الطبيعة وهي الأصل الذي أتت منه المادة. فماذا يفيدني علم الفيزياء عندما أتسائل عن المكان الذي أتت منه المادة الأولى للوجود؟
(فأكثر النظريات قبولاً لدى الفيزيائيين اليوم في تفسير نشوء الكون هي نظرية الإنفجار العظيم...)
ومن أين أتت تلك المادة التي انفجرت فيما بعد على شكل ما سماه العلماء "الإنفجار العظيم"؟ فما يهمنا هو أن نعرف الأصل الذي أتت منه المادة الأولى للوجود وليس ماذا حدث لها بعد أن وجدت.
(عبارة "لا يمكن لجسم أن يكون في مكانين مختلفين في آن واحد) هذه العبارة فقدت قدسيتها في منطق ما بعد ميكانيك الكم...؟)
هذه العبارة هي قانون يشكل أحد مكونات بنية الوجود، إذ أن ما يمنع تواجد جسم في مكانين في آن واحد هو قوانين المكان والزمان.
(ليس للمادة بداية، أي أنها لم تنبع ولم تصنع ابداً. بل هي تتحول من شكل الى آخر بشكل عشوائي...)
القول بعدم وجود بداية للمادة ليس تفسيرا موضوعيا لأصلها ومنشأها، وهذا القول قال به بعض العلماء للهروب من تفسير نشأتها، وقد تراجع عنه بعضهم بعد أن وجدوا أنفسهم وقد دخلوا إلى عالم الميتافيزيقا.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - XxarOsxX - 01-03-2005
اخى شحتاوي اظن انك جاوبت نفسك بقولك ان جسمك تكون من نفسه او انه اتا من العدم فهاذا من المستحيلات التى اكدها العلماء
كما بلنص "القوه لا تفنى ولا تستحدث من العدم"
اذا هناك قوه خفيه هي التى اظهرتنا على وجه الكون واذا ارد ان تتعمق فى هذا القوم او بلئحرا "ذات الله عز وجل " لا تحاول لانك ستتعب وقد ينتهي بك المطاف الى الكفر
:h:
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-03-2005
يقول الأستاذ داروين (عضو المنتدى وليس العالم المشهور):
[b] (هناك رأيان عن أصل المادة، الأول يقول ان المادة والحركة قديمة أزلية، والثاني يقول أن المادة والحركة جاءت من العدم...)
نحن لا نريد آراء الآخرين، نحن نريد رأيك أنت، فقد طرحنا ثلاثة احتمالات لم نجد رابعا لها لتفسير نشوء المادة، ثبت عندنا بأن الأول والثاني لا يستقيمان منطقيا، فبقي الثالث، ولم نشأ أن نأخذ بالثالث دون أن نستطلع آراء الأعضاء عما إذا كان أحدهم يعرف احتمالا رابعا يمكن أن يفسر نشوء المادة.
=================================================
يقول XxarOsxX:
(اذا هناك قوه خفيه هي التى اظهرتنا على وجه الكون...)
قبل أن نتكلم عن تلك القوة الخفية التي تفضلت بها، نود أن نعرف أولا فيما إذا كان هناك من الأعضاء من يمكن له أن يطلعنا على إمكانية وجود احتمال رابع يفسر نشأة الوجود.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Logikal - 01-03-2005
اولا:
قد يستغرب البعض لما سأقوله هنا:
نشوء المادة من العدم لا يخالف علم الفيزياء.
هذا على ذمة بعض العلماء الذين قرأت لهم. في الواقع، يدور الحديث الان بين علماء الغرب أن هناك جسيمات مادية تظهر من العدم و تختفي أيضا بشكل مستمر.
ثانيا:
اذا رفضنا احتمال أن المادة تنشأ من العدم، فهذا يعني أننا نرفض وجود الإله.
المفروض أن اللـه خلق المادة من العدم، فاذا رفضنا أن المادة يمكن أن تنشأ من العدم، فهذا يلغي مفهوم القران و الكتاب المقدس لمسألة الخلق، فهما القائلان أن اللـه خلق المادة من العدم أي من لاشيء.
ثالثا:
مبدأ السببية لا يثبت وجود اللـه. نحن نرى حولنا أن الاشياء في الكون المادي موجودة في سلسلة من العلل و المعلولات، و لكن المفروض أن اللـه ليس كائنا مادية، و بما أن مبدأ السببية لا ينطبق على الاشياء اللامادية، فلا يمكن استخدام هذا المبدأ لاثبات وجود اللـه (إلا اذا سلمنا أن اللـه كائن مادي أزلي).
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-03-2005
يا أستاذنا الكريم لا توجد ثلاثة أحتمالات إنما ثلاثة جمل وضعتها أنت .
تقول :
((الإحتمال الأول:
أن المادة كانت موجودة في العدم ثم انبثقت منه...
الإحتمال الثاني:
أن تكون المادة قد أوجدت نفسها بنفسها...))
هذا أحتمال واحد وهو أنها جاءت من العدم سوى أقلت أنها أوجدت نفسها بنفسها أو أوجدها ساحر من العدم فلب الفكرة هو نها جاءت من العدم .
وتقول ((الإحتمال الثالث:
أن تكون هناك قوة ما هي التي أوجدت المادة..))
وهذا الأحتمال الثاني وهو أنها سبقتها قوة وهذا يعني تسلسل إلى ما لانهاية .
مرة أخرى هنا أحتمالين هو أن الحركة ومعها المادة قديمة أزلية والإحتمال الآخر أنها ظهرت من العدم من اللاحركة واللا مادة
الإحتمالين بصيغة أخرى هو أن الكون (المادة) في حالة أتساع ثم إنكماش ثم مرة أخرى أتساع وهكذا منذ الأزل وإلى الأزل
الأحتمال الثاني أن الكون(المادة والحركة) خرجت من العدم (اللامادة واللاحركة)..
رأي هو لا يمكن حسم أي من الإحتمالين لأن كلاهما متناقض مع تصوراتنا العقلية .
لوجيكل :
اقتباس:قد يستغرب البعض لما سأقوله هنا:العدم هنا مقصود به هو اللامادةوليس العدم المحض فالمادة مكون ثلاثي الأبعاد قيل أنها قدمت من السنجلرتي (الطاقة المجردة) وهذه فكرة غريبة وهناك من يرى أنها عبارة عن خيوط إحادية البعد ومحكمة الإتصال بأبعاد الكون الثلاثةوهذا هو سر قوة الكهروامغناطيسية الهائلة وضعف قوة الجاذبية لأن خيوط الجاذبية غير متصلة بالأبعاد الثلاثة للكون بل تتنقل بحرية في الأبعاد الأخرى .و نوع المادة يعتمد على درجة تردد الأوترا أو الخيوط أي على الطاقة التى بها .
نشوء المادة من العدم لا يخالف علم الفيزياء.
هذا على ذمة بعض العلماء الذين قرأت لهم. في الواقع، يدور الحديث الان بين علماء الغرب أن هناك جسيمات مادية تظهر من العدم و تختفي أيضا بشكل مستمر
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-04-2005
يقول الأستاذ لوجيكل:
[b] (نشوء المادة من العدم لا يخالف علم الفيزياء...)
أولا:
العدم هو فكرة افتراضية تخيلية لا وجود لها، والدليل على ذلك، هو أنه لو قلت أنت بأن العدم موجود، لكان معنى ذلك هو أنك تقول بأن له حدود، ثم لزمك أن تقول لنا "أين موجود، وما هي حدوده؟" وسبب ذلك هو أن الشيء لكي يحمل صفة "موجود" يجب أن تكون له حدود ومكان.
ثانيا:
أنت تكلمت عن عدم، أي عن فراغ تام، لا شيء، ثم تكلمت عن مادة خرجت من هذا العدم، فتكون بذلك قد ناقضت نفسك، إذ كيف تتكلم عن عدم، ثم تخرج لنا منه مادة كانت كامنة فيه؟
ثالثا:
علم الفيزياء علم تأسس قبل يومين اثنين موضوعه هو قوانين المادة الذرية التي أمامنا، في حين أن موضوعنا هو من أين أتت هذه المادة.
(يدور الحديث الان بين علماء الغرب أن هناك جسيمات مادية تظهر من العدم و تختفي أيضا بشكل مستمر...)
كيف يكون عدما ويحتوي في الوقت نفسه على جسيمات مادية؟ أليس هذا تناقض برفضه العقل والمنطق؟
(اذا رفضنا احتمال أن المادة تنشأ من العدم، فهذا يعني أننا نرفض وجود الإله...)
انبثاق مادة من العدم مسألة متناقضة غير مقبولة منطقيا، إذ كيف يكون عدما في حين أنه يحتوي على مادة؟ ثم أننا لم نتعرض إلى مسألة وجود إله أو عدم وجوده.
(مبدأ السببية لا يثبت وجود الله...)
نحن لم نتكلم عن الله لا سلبا ولا إيجابا، نحن فقط نبحث عن منشأ المادة ومن أين أتت.
===============================================
يقول داروين:
(فالإحتمال الأول والثاني واحد يعنيان أن المادة جاءت من العدم، فسواء قلت أنها أوجدت نفسها بنفسها أو أوجدها ساحر من العدم فإن جوهر الفكرة هو أنها جاءت من العدم...)
هذا صحيح، ولكننا أردنا من ذلك التحديد، فلو دخلت أنت البيت وسألتك: من أين أتيت؟ فإنك تقول: "أتيت من خارج المنزل". وجملتك هذه صحيحة منطقيا، ولكنها خالية من التحديد، إذ أن عبارة "خارج المنزل" تعني أنك وضعتني أمام عددا لا نهائيا من الأماكن أتيت من واحد منها.
(الإحتمال الثالث، وهو أن تكون هناك قوة ما هي التي أوجدت المادة، وهذا يعني أن قوة سبقتها، ويعني ذلك تسلسل إلى ما لانهاية...)
الإحتمال الثالث هو الإحتمال الذي بقي بعد ثبوت لا منطقية الإحتمالين الأول والثاني، وهو ما يفترض أنه يفسر لنا مبدئيا نشوء المادة، ولم نقطع أو نجزم بأنه هو الذي يفسر لنا نشوء المادة، بدليل أننا تركناه دون أن نخضعه للبحث والتحليل، وهدفنا من ذلك أننا لا زلنا نتطلع إلى احتمال رابع.
(هنا أحتمالين هو أن الحركة ومعها المادة قديمة أزلية، والإحتمال الآخر أنها ظهرت من العدم حيث لاحركة ولامادة...)
القول بأزلية المادة هو قول لجأ إليه بعض العلماء كمهرب من مواجهة البحث في مسألة أصل المادة ونشأتها. أما ظهور المادة من العدم فقد ثبت تهافت هذا الإحتمال وتناقضه مع معطيات المنطق.
(رأي هو لا يمكن حسم أي من الإحتمالين لأن كلاهما متناقض مع تصوراتنا العقلية...)
إذا كنت تنفي القول بأزلية المادة وبأنها ظهرت من العدم، فما هو تفسيرك إذن لأصل المادة ومنشأها؟
(العدم هنا مقصود به هو اللامادة وليس العدم المحض...)
إذا كان العدم كما تقول هو اللامادة، أي لا شيء، أي فراغ مطلق، فماذا يكون العدم المحض إذن؟
(فالمادة مكون ثلاثي الأبعاد قيل أنها قدمت من السنجلرتي "الطاقة المجردة"...)
الطاقة المجردة، أو "السنجلرتي" هو مادة ولكن على شكل طاقة، إذ أن الطاقة هي نتاج لحركة مكونات الذرة، والذرة مادة.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - فضل - 01-04-2005
(( لو رفضت الإحتمال الثالث أيضا، فهل أجد إنسانا عاقلا يدلني على وجود احتمال رابع يفسر لي نشأة المادة؟ )
انا اقبل الاحتمال الثالث تماما ...ولا اجد اى احتمال رابع
الفيزياء بذاتها لا تستطيع اعطاء اجابة كلية على اسئلة كلية شاملة..الموقف يظل مازقا عقليا لا حل له بدون ميتافيزياء
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-04-2005
يقول الأستاذ فضل:
[b] (الفيزياء لا تستطيع اعطاء اجابة كلية على اسئلة كلية شاملة...)
هذا صحيح... إذ أن موضوعنا ليس البحث عن خواص المادة وقوانينها وحركتها لنستعين بعلم الكيمياء أو الفيزياء أو الرياضيات أو غير ذلك من العلوم التجريبية، بل موضوعنا هو من أين أتت هذه المادة وما هي علة وجودها.
سؤال خاص للأستاذ فضل:
هل كنت أنت ممن يكتبون في المنتدى الفلسطيني القديم قبل حوالي أربع أو خمس سنوات؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Alhazen - 01-04-2005
اقتباس: تشارلز داروين كتب/كتبت
مشكلة فلسفية فيها رأيين قد تم مناقشتها منذ عصر اليونان وإلى يومنا هذا وهي شبيهة بالجدل العقيم حول أيهما جاء أولا البيضة أم الدجاجة(طبعا لا البيضة ولا الدجاجة جاءت أولا بل كلهما يفهم في سياق النشوء والإرتقاء)
وهذا مثال آخر على تطور المنطق مع تطور العلم...
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-04-2005
[B]
من استعراض جميع ردود الزملاء، يلاحظ بأنه لا أحد منهم قدم لنا احتمالا منطقيا رابعا يفسر لنا مصدر نشوء المادة، الأمر الذي يعني بأن الإحتمال الثالث هو الإحتمال الوحيد (الآن على الأقل) والذي يقبله العقل كتفسير لنشأة المادة.
ولا زلنا بانتظار من يثري لنا هذا الموضوع ويقدم لنا ما يراه بأنه احتمالا رابعا...