+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك (/showthread.php?tid=32926)
الصفحات:
1
2
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - اسحق - 01-03-2005
الزميل الصاعقه
موضوع سعادتك عن التحريف وبالرغم من ذلك أعتبرت أن تعريف التحريف يعتبر نقطه فرعيه
فما هو المطلوب منى قوله؟
تحياتى
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - _الصاعقة_ - 01-04-2005
سيد اسحق
لو كنت قرأت جيدا لتبين لك أني لم أهمل ما ذكرته أنت ، و لتبين لك أنها لا تتعارض مع الموضوع حتى لو افترضنا صحتها
لقد قلت تعبير نقطة فرعية لانك أهملت النقاط الاساسية المرقمة و انتقلت بنا الى تعريفات و كلمات ، و رغم ذلك قمت بالتعليق على تعريفاتك ، و لكنك لم تناقش
عزيزي اقرأ الردود جيدا قبل أن تلوم الناس
انتظر تعليقك أو تفسيرك للنقاط المعروضة
تحياتي
:bye:
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - اسحق - 01-04-2005
الزميل العزيز
أولا:لا أدرى أيهما الاساسى وأيهما الفرعى
التعريفات هامه جدا عزيزى فى أى نقاش علمى موضوعى للوصول الى النتائج المرجوه0
ثانيا :ذكرت أن كلمة " كل الكتاب " تتتناقض مع كلامى لا أدرى كيف وأن المفروض " كل أفكار الكتاب " وكأن هناك فرق بين المعنيين رغم أن المعنى واحد0
ثالثا : هذا هو أسلوب الوحى الذى وعت عليه البشريه منذ عهد اليهوديه فهل الوحى قد تغير أم ماذا ؟
رابعا : كيف لا يتداخل الموضوع لأنه اذا اتفقنا على التعريفات السابقه لا تكون النتيجه التى وصلت اليها سليمه رغم اعترافى بكل النقاط التى ذكرتها والتى سوف تذكرها مستقبلا0
هذا ما أردت ايضاحه وفى النهايه لك خالص تحياتى
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - _الصاعقة_ - 01-05-2005
عزيزي اسحق
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
ثانيا :ذكرت أن كلمة " كل الكتاب " تتتناقض مع كلامى لا أدرى كيف وأن المفروض " كل أفكار الكتاب " وكأن هناك فرق بين المعنيين رغم أن المعنى واحد
ألا ترى تناقض يا سيدي ؟ ان كلمة كل الكتاب تعني كل ما فيه دون تجزئة سواء أفكار أو كلمات أو ترتيب ، و هي تناقض تعريف الوحي الذي ذكرته أنت من أن الوحي مجرد تفتح ذهن أحدهم على فكرة و يعبر عنها باسلوبه و ثقافته و وفق زمنه و لهذا فانه لو كان تعريف الوحي فعلا كما تقول لكان النص كل أفكار الكتاب أو كل أسس الكتاب ، لان كل الكتاب تعني أنه لا يترك فرصة لاحد أني يكتب شئ من نفسه أو بأسلوبه فكل ما في الكتاب _ من كلمات و تعبيرات و ترتيب _موحى به
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
ثالثا : هذا هو أسلوب الوحى الذى وعت عليه البشريه منذ عهد اليهوديه فهل الوحى قد تغير أم ماذا ؟
و سألتك ما دليلك على أن هذا هو أسلوب الوحي في الكتاب المقدس ؟ و من أين جئت به ؟
quote] اسحق كتب/كتبت
رابعا : كيف لا يتداخل الموضوع لأنه اذا اتفقنا على التعريفات السابقه لا تكون النتيجه التى وصلت اليها سليمه رغم اعترافى بكل النقاط التى ذكرتها والتى سوف تذكرها مستقبلا0
[/quote]
لا يا عزيزي فالنتيجة سليمة تماما لانها لا تمس التعريفات حتى و ان كانت صحيحة ، لانها من نفس الكاتب ، و لكن هناك نصوص تحذف و نصوص تضاف و أفكار تمس عقائد المسيحية تهدم
تحياتي
:bye:
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - اسحق - 01-05-2005
الزميل الصاعقه
مثال عملى: رؤ1: 11
ط
"أنا هو الالف والياء ألأول والاخر "
1- الآية السابقة وردت فى بعض المخطوطات دون البعض الآخروهذا ضمن أخطاء النسخ والتى طبقا للتعريفات السابقه لا تدخل ضمن التحريف بدليل ورودها فى مواضع أخرى ( رؤ 1 : 17 , رؤ 22 : 13 )فما هى الفائدة التى ستعود على حذفها فى هذا الموضع دون المواضع الاخرى التى لا خلاف عليهاوثانيا ما هو الاساس العقيدى الذى يمسه حذفها فى هذا الموضع دون المواضع الاخرى0
هذا ما أردت ايضاحه منذ بدء الحوار
تحياتى
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - _الصاعقة_ - 01-10-2005
بداية يا عزيزي اسحق
أنت تجاهلت النقطة رقم 1 ، و لم تخبرني ما تفسير أنه رأى من نفسه و ليس الى العالمين أو البشر ، بل حتى لم يكلف ثاوفيلس بذلك
تجاهلت النقطة 2 تمامابفرعيها
اتجهت مباشرة الى النقطة أ ، و رغم ذلك ادعيت ان هذا من أخطاء النسخ و لا يعني تحريف ، ما معنى ذلك ؟؟هل الموضوع سهل الى هذه الدرجة ؟
ننتظر منك التعليق على ب و ت و ث .... حتى نكمل
تحياتي
:bye:
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - اسحق - 01-11-2005
العزيز الصاعقه
1- طبقا لتعريف الوحى الذى أوردته من قبل والذى اعتبرته ردا على هذه النقطه لا يكون هناك تعارض أن اذكر هذا الانفتاح الذهنى الى العزيز ثاوفيلس أو الى العزيز الصاعقه أو الى أى من الناس0
2-يتحدث الكتاب عن التحريف المعنوى-فى رأى-وهذا ما ذكره السيد المسيح شخصيا حيث انصبت ويلاته للكتبه والفريسيين بسبب هذا الامر0
ب-1يو 5 : 7
-موجوده فى الترجمه اللاتينيه القديمه 0
-استشهد بها ترتليان فى القرن الثانى وكبريان فى القرن الثالث وايرونيموس فى القرن الرابع0
ت,ث موجوده فى بعض المخطوطات دون البعض الآخر
ج-قصة القيامه موجوده فى كافة الاناجيل وليست فى انجيل مرقس فقط كما تحاول الايحاء بذلك0
تحياتى
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - _الصاعقة_ - 01-12-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
1- طبقا لتعريف الوحى الذى أوردته من قبل والذى اعتبرته ردا على هذه النقطه لا يكون هناك تعارض أن اذكر هذا الانفتاح الذهنى الى العزيز ثاوفيلس أو الى العزيز الصاعقه أو الى أى من الناس
و قد سألتك عزيزي و لم تجبني
أولا : من أي مصدر استقيت تعريف الوحي في المسيحية ؟ هل من الكتاب المقدس مثلا ؟
ثانيا : أتعرف أن تعريفك للوحي يناقض تماما ما جاء في الكتاب المقدس " كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر"
(تيموثاوس الثانية 3: 15 – 16)
ان كلمة كل الكتاب تعني تعني كل ما فيه دون تجزئة سواء أفكار أو كلمات أو ترتيب ، و هي تناقض تعريف الوحي الذي ذكرته أنت من أن الوحي مجرد تفتح ذهن أحدهم على فكرة و يعبر عنها باسلوبه و ثقافته و وفق زمنه و لهذا فانه لو كان تعريف الوحي فعلا كما تقول لكان النص كل أفكار الكتاب أو كل أسس الكتاب ، لان كل الكتاب تعني أنه لا يترك فرصة لاحد أني يكتب شئ من نفسه أو بأسلوبه فكل ما في الكتاب _ من كلمات و تعبيرات و ترتيب _موحى به
ثالثا :أتعرف أن تعريفك للوحي يقضي تماما على فكرة أن الانجيل كتاب مقدس من الله أو أنه كلمة الله ، لانه كما تقول مكتوب حسب أسلوب كل كاتب و ثقافته ، حتى لو فرضنا جدلا أن ذهنه تفتح على حقيقة الهية ، و لكنه هو الذي عبر عنها و أخبرنا بها بل و كتبها باسلوبه البشري الذي يحتمل الخطأ في التعبير أو وصول الفكرة، اذا انه كتابه هو و ليس كتاب الله فليس من المعقول أن يكون هناك أخطاء في كتاب الله ، فكل من ألف قصص و اكتشف اكتشافات و ألف نظريات انفتح ذهنه عليها و يكتبها لا نقول أن هذه كتب مقدسة بل تنسب الى من كتبها
ثم ما علاقة تحريف الوحي بشخص يعترف بأنه قرر من نفسه فقط أن يكتب شيئا لشخص ما
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
2-يتحدث الكتاب عن التحريف المعنوى-فى رأى-وهذا ما ذكره السيد المسيح شخصيا حيث انصبت ويلاته للكتبه والفريسيين بسبب هذا الامر
لا يا عزيزي ، من قال ذلك ؟ بل تحريف مكتوب
اقرأ ثانية ما كتب
سفر ارمياء8 : " 8 كَيْفَ تَدَّعُونَ أَنَّكُمْ حُكَمَاءُ وَلَدَيْكُمْ شَرِيعَةَ الرَّبِّ بَيْنَمَا حَوَّلَهَا قَلَمُ الْكَتَبَةِ المُخَادِعُ إِلَى أُكْذُوبَةٍ؟"
رؤيا يوحنا 22:" 18وَإِنَّنِي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ مَا جَاءَ فِي كِتَابِ النُّبُوءَةِ هَذَا: إِنْ زَادَ فِيهِ، يَزِيدُهُ اللهُ مِنَ الْبَلاَيَا الَّتِي وَرَدَ ذِكْرُهَا، 19وَإِنْ أَسْقَطَ أَحَدٌ شَيْئاً مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ النُّبُوءَةِ هَذَا، يُسْقِطُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، اللَّتَيْنِ جَاءَ ذِكْرُهُمَا فِي هَذَا الْكِتَاب"
يبدوا ان كاتب الرؤيا كان على دراية ان سفره لن ينجوا من التحريف ، فلو كان واثقا أن هذا كلام الله و أنه لن يتم تحرفه لما كتب هذا التحذير فهو في هذه الحالة لا مبرر له
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
ب-1يو 5 : 7
-موجوده فى الترجمه اللاتينيه القديمه 0
-استشهد بها ترتليان فى القرن الثانى وكبريان فى القرن الثالث وايرونيموس فى القرن الرابع
عزيزي ان من قال ذلك ليس أنا انما أحد علماؤكم في الكتاب المقدس
ويعطي البروفسور بروس العديد من الادله على انها اية ملفقه منها :
- ان هذه الآيه غير موجوده في جميع النسخ اليونانيه ماعدا ثمانية نسخ.
- انه لم يقم احد من آباء الكنيسه من الاستشهاد بها. و لو عرفوها لقاموا بالاستشهاد بها في جدالهم حول الثالوث.
- ان جميع المخطوطات للترجمات القديمه لا تحتوي على هذه الآيه.
فنحن لدينا دليل من موقع من يكتبون و يصححون الانجيل فما دليلك ؟ و ان كان كلامك صحيحالماذا حذفت في بعض النسخ ؟
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
ت,ث موجوده فى بعض المخطوطات دون البعض الآخر
عزيزي من السهل أن نقول ما نشاء ، لكن المهم أن نثبته بالدليل ، دليلي ان لجنة علماء المسيحية التي تصدر الانجيل تقول أن ت ، و ث من مرجع مجهول و ملفقة
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
ج-قصة القيامه موجوده فى كافة الاناجيل وليست فى انجيل مرقس فقط كما تحاول الايحاء بذلك
أنا لم أقل أنها في انجيل مرقس فقط اقرأ جيدا أرجوك ، و لا تقل لي موجودة في كافة الاناجيل فقد حذفت في بعضها و اتفقت اللجنة على أنها ملفقة ، و تعلق النسخه الكاثوليكيه في صفحة 124:
" و هناك سؤال لم يلقى جوابا: كيف كانت خاتمة الكتاب؟؟ من المسلم به على العموم ان الخاتمه كما هي الان (16/9-20) قد أضيفت لتخفيف ما في نهاية كتاب من توقف فجائي في الاية 8 . ولكننا لن نعرف ابدا هل فقدت خاتمة الكتاب الأصلية أم هل رأى مرقس أن الإشارة إلى تقليد الترائيات في الجليل في الاية لا تكفي لاختتام روايته ."
الكتاب المقدس ...هل هو حقا مقدس ؟؟ أشك في ذلك - اسحق - 01-12-2005
عزيزى الصاعقه
كما انه ليس انت من قال هذا الكلام كذلك لست انا من قال هذا الكلام0
رجاء مراجعة كتاب " شبهات وهميه " للقس منيس عبد النور
تحياتى