+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" (/showthread.php?tid=33062)
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - ابن سوريا - 12-02-2004
الزميل الكريم "قعقاع"
شكراً لتجاوبك، كما أشكر بقية الزملاء على مشاركتهم.
[U]أولاً: فإن النقاش العلمي في موضوع شائك كهذا أعتقد أنه يجب أن ينطلق من نقاط محددة وبشكل واضح حول الاعتراضات على تفسير نظرية التطور لنشوء الحياة على الأرض. ,ارجو الا نخلط الحابل بالنابل ولا نشتت النقاش بعرض عدة نقاط دفعة واحدة، وكذلك الانتظار قبل الإجابة على ردود متوهمة لم يقل بها أحد.
ولكي أجيب على تساؤلاتك السابقة فسأبدأ بشرح بسيط لفهمي للنظرية.
[U]ثانياً: نظرية التطور ليست قائمة على "محرك" الصدفة لوحده بل على عدة محركات أهمها الصدفة(الصدفة تحكمها قوانين الاحتمالات الرياضية) ومحرك الاصطفاء الطبيعي.
القول بأن المخابر لم تفسر كيفية نشوء البروتينات فيه بعض الخلط وبعض الصحة وذلك للأسباب التالية:
أي نظرية علمية تقوم أولاً على مستويين:
- مشاهدة الوقائع على الأرض واستقراء النتائج العلمية منها وتقديم نماذج تفسيرية علمية لها.
- ثم محاولةالتحقق منها مخبرياً.
من خلال ملاحظة واقع الحياة (تدرج نشوء الخلايا، الجينات البروتينييات، الخلايا البسيطة .. الخ) تم وضع نموذج يفسر النشوء عن طريق وجود خلية أم نشأت منذ مليارات السنين (عمر الأرض يزيد عن أربع مليارات سنة).
هناك عدة نماذج محتملة تقدمها نظرية التطور لنشوء أول خلية على الأرض.
بداية ومن خلال التجارب العلمية في علوم الأحياء "البيولوجيا" لوحظ أن الـ DNA هي المسؤولة عن تشكل البروتينات من خلال عملية معقدة تمر بتشكيل الـ RNA ،ولكن أثبت أيضاً أن الـ DNA مشكل بحد ذاته من بروتينات والمتكونة من حموض أمينية بدورها.
للخروج من هذه الحلقة المفرغة تم ملاحظة وجود نوع خاص من الـ RNA لا يحتاج لـ DNA لتشكله ويستطيع تشكيل بروتينات ويسمى : rybozyme والذي تم اكتشافه مخبرياً.
[U]ثالثاً : في ضوء المعطيات السابقة فيعتقد أن الحياة لم تتشكل مباشرة كماهي عليه اليوم، بل بدأت من خلال "حيوات" بدائية بدءاً من الحموض الأمينية (تم الوصول مخبرياً لتشكيلها) قادرة على التكاثر (أو الانقسام) ثم ومن خلال محرك الاصطفاء الطبيعي تشكيل الـ RNA ثم البروتينات ثم الـ DNA.
الظروف المباشرة المحيطة بتشكل هذه الـ"حيوات" غير معروفة بعد لذلك فمن المفهوم والمبرر ألا يستطيع العلماء الحصول على بروتينات مخبرياً لأنهم يجهلون ظروف تكونها (والتي يبدو أنها كانت معقدة استمرت ملايين إن لم يكن مليار سنة).
[U]رابعاً: معاملنا ليست أعقد من المخبر الكوني نفسه. وعلمياً الأمثلة حول الكمبيوتر لا تعني شيئاً لأنها لا تعتمد على أي ربط منطقي أو علمي بين المعطيات والنتائج.
إنها للأسف وظيفة العقل التبريري، أي وضع النتائج قبل المعطيات وفرضها صحيحة قبل الخوض بها والبحث عما يبررها، وهذه الآلية لعمل العقل والحجج لا تنتمي للعلم.
كمثال "الخلقية" تفترض أن التطور يقول أن البرتينات تجمعت هكذا بالصدفة وشكلت الخلايا، متجاهلة ما يلي:
1-الظروف المحيطة بالمادة لتتشكل ثم عامل الصدفة الذي يقوم على احتمالات قيام شكل جديد منها وحسابه مضروباً بعدد الحوادث (بشكل تبسيطي).
2- عامل الاصطفاء الطبيعي وهو يعتبر قانون يتحكم بالمادة الحية فيلغي آلياً الحوادث غير المفيدة للحياة والتكاثر (كالطفرات الضارة).
ولكي أوضح أكثر سآخذ أكثر من مثال.
إن اجتماع عنصري الهدروجين والأوكسجين لا يؤدي بمعزل عن الظروف المحيطة (الحرارة، الضغط عزلة الذرتين.. الخ) إلى تشكل الماء.
ولكن إذا افترضنا وجود عوامل حرارية وطبيعية معينة ووجود ثلاثة ذرات معاً في الجو (هيدروجين، أوكسجين، كربون) فإن هناك احتمال معين (الصدفة) لتشكل مادة "الماء" لنفترض مثلاً أن هذا الاحتمال يساوي 1 على مليون، لنفرض أيضاً أن عدد الحوادث الكيميائية بين العناصر الثلاثة هو بمقدار ألف باليوم.
هذا يعني أنه من المؤكد أن يتشكل الماء وباحتمال عالي خلال ثلاثة سنوات.
مثال آخر هذه المرة حول الاستنتاجات الخاطئة التي لا تأخذ بعين الاعتبار عامل الزمن.
من حجج "الخلقيين" لا سيما المسيحيين الذين حاولوا استنتاج أن عمر الأرض لا يزيد عن 6 آلاف سنة، أنهم يقولون بأن الحقل المغناطيسي الأرضي يتناقص بسرعة مما يدل على عمر الأرض القصير نسبياً.
في حقيقة الأمر فإن الحقل المغناطيسي يتناقص ويتزايد بشكل شبه دوري ولكن ببطء، كالحرارة مثلاً ولكي نفهم هذه النقطة فلنأخذ مثال الحشرة المعروف التالي:
هناك حشرات لا تعيش أكثر من يوم واحد، لنفرض أن حشرة من هذه الحشرات تعمل في مخبر لقياس درجات الحرارة وتقوم بابحاث حول حرارة الأرض. هذه الحشرة العالمة أنهت دراستها وبدأت عملها بالمخبر بعد ساعات من ولادتها ثم قاست درجة الحرارة فوجدت أنها تساوي 5 درجات ثم وبعد عدة بحوث خلال عمرها الطويل وقبل موتها بقليل وصلت درجة الحرارة ل -5 ، فقامت بوضع نتائجها ببحث طويل تستنج به أن درجة حرارة الأرض تتناقص بشكل سريع وبمقدار عشر درجات باليوم وأنه قبل سنة من الآن فإن درجة حرارة الأرض كانت تزيد عن 7300 درجة ! :D
[U]خامساً: علم البيولوجيا يواصل البحث حثيثاً لتقديم تفسيرات أشمل وأوسع لنشوء الخلية الأولى وهو في بداية عمله هذا، ولكن لا يوجد أي من نتائجه أو تجاربه ناقضت نظرية التطور.
لفهم هذا التعقيد لعلم البيولوجيا (والذي وإن كان في تسارع فهو بعيد عن المطلوب علمياً) فهناك مثال البروتيين المسؤول عن مرض "جنون البقر" والذي لا هو خلية ولا ميكروب ولا فيروس، بل نوع من البروتيين يسمى "prion" يقوم بالتأثير على البروتينيات في الخلايا لتصبح نسخة منه.
هذا يعني أنه وعلى الأغلب كان هناك أشكال للحياة وسيطة قبل نشوء البروتينيات وهو الاحتمال أو النموذج الأكثر شيوعاً لدى التطوريين والذي لا يعتقد أغلبيتهم بتشكل مباشر للبروتينات من الحموض الأمينية.
[U]سادساً:" فإنه يفترض أن ظروف تشكل البروتين تلاشت مباشرة بعد تشكله، ولا يغيب عنك ما بهذا الفرض من فساد.
تحياتي.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-02-2004
((بكرة يجينا واحد متخصص في التمديدات الصحية للمراحيض ليقول لنا أن حجم معارفه في الأنابيب والتمديدات الصحية أكبر من حجم معارف داروين التي بنى عليها نظريته وبالتالي فهو أكثر علماً وفهماً منه))
عندما يطرح متخصص التمديدات الصحية نظريته، فعليك احترامها، لأنه أعلم في تخصصه، مما كان داروين يعلم في مجال نظريته!!
أشعر بالتقزز وأنا اشرح هذه الجملة، لأن هذا معناه أنّني لن أتخاطب بعد هذا بالجمل ولا حتّى بالكلمات ولا حتّى بالحروف.. إذ يبدو أنّ هناك صعوبات في التلقي عند البعض!!
ما زلت أنتظر منذ دخولي هذا المنتدى ردّا واحدا علميا محترما ممن يتهمون خصومهم بالتزييف واللا منهجية!!
أنتظر ردودا على أسئلتي ((الساذجة)) فالعجز عن الإجابة يعني بوضوح أنكم دون مستوى السذاجة نفسه!!
لقد قبلت دخول هذا النقاش بناء على العنوان (به كلمة هادئ)، وقرأت المواضيع المشار إليها، وأنا مستعد للجدال.. لكنّ البعض للأسف أضأل من أن يدخلوا جدالا!!
خلاص يا عم.. نظرية داروين 100 فل و 10!!.. دورك انتهى!
هل من شخص أستطيع مناقشته هنا، يجيب على أسئلتي بالتتابع لنكمل النقاش؟!
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - ابن سوريا - 12-02-2004
الزملاء الكرام
الرجاء البقاء ضمن الحوار الهادئ، دون معارك :)
الزميل "قعقاع"
راجع ردي أعلاه. كما أنوه بأني أعمل طيلة النهار وأحب تحضير ردودي والعودة لمراجعي قبل كل رد. لذلك فستتراوح الفترات بين ردودي عليك وعلى الزملاء من عدة ساعات لعدة أيام.
وأفضل أن نحضر ردوداً غير قائمة على الاقتباسات. تهضم أفكار الآخر ومبنية بشكل جيد وضمن الحد الأدنى على أن نتحاور كأننا بمصارعة أو "تشات".
مع فائق الشكر. (f)
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - دوريمي - 12-02-2004
اقتباس: طارق القدّاح كتبعزيزي طارق،
القول بأن المخابر لم تفسر كيفية نشوء البروتينات فيه بعض الخلط وبعض الصحة
في تجربة Stanley L. Miller التي قام بها عام 1953 والتي قلد فيها الظروف الأرضية قبل تشكل الحياة بتعريضه عناصر كيماوية أولية كالميتان والكربون والهيدروجين والماء لشحنات كهربائية، كانت النتيجة حصوله على أربعة أحماض نووية بروتينية بالإضافة إلى حمض السيانهيدرك والفورمالدهيد الذان هما من المكونات العضوية الأساسية.
وبالتالي وانطلاقاً من عناصر كيماوية عادية موجودة في الطبيعة قام بإثبات إمكانية الحصول على مواد عضوية وأحماض أمينية بروتينية أخرى تدخل في تركيب هذه البروتينات ذات التعقيد المذهل بالنسبة لزميلنا القعقاع.
بالإضافة إلى ذلك، في تلك الأزمنة لم يكن هناك أوكسجين O2، ولا أوزون O3، وبالتالي فإن طبقة الأوزون التي تقع الآن على ارتفاع يتراوح بين 20 إلى 50 فوق رؤوسنا، كانت معدومة بحيث أن أشعة الشمس كانت قاتلة لأي شكل من أشكال الحياة على البر.
لذلك فإن المواد العضوية والبروتينات والحياة الأولى ولدت في البحار التي حمت طبقات مياهها هذه المواد العضوية وتلك الكائنات الأولية من أشعة الشمس القاتلة ومن الجو العاصف الإيوني الذي تحدث عنه زميلنا القعقاع متعجباً من عدم انحلال البروتين بسببه.
بعد مليـــــــــار سنة من تشكل الحياة الأولى في البحار وكنتيجة لتنفس الكائنات المجهرية (العوالق البحرية planktons)، وصل مستوى الأوكسجين في الهواء لدرجة تسمح بتشكل طبقة الأوزون والذي هو عبارة عن جزيئ أوكسجين يرتبط بذرة أوكسجين أخرى بفعل الإشعاعات الشمسية.
بوجود طبقة الأوزون، تأمنت الحماية من أشعة الشمس للكائنات الحية التي خرج بعض منها من البحر بآليات نظرية التطور الذي استمر بحراً وبراً ومن ثم جواً (الطيور).
ولك وردة (f)[/COLOR]
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-02-2004
طارق القدّاح:
مرحبا بك.
اسمح لي بالتعقيب على كلامك:
((الصدفة تحكمها قوانين الاحتمالات الرياضية))
الصدفة لا تحكمها أيّة قوانين!
ونظرية الاحتمالات أبعد ما تكون عن أن تحكم الصدفة، ولكنّها مجرّد طريقة للتوقّع، نستفيد بها عند تصميم أيّ نظام بحيث نقلّل نسب الخطإ المتوقعة!
((فيعتقد أن الحياة لم تتشكل مباشرة كما هي عليه اليوم، بل بدأت من خلال "حيوات" بدائية بدءاً من الحموض الأمينية (تم الوصول مخبرياً لتشكيلها) قادرة على التكاثر (أو الانقسام) ثم ومن خلال محرك الاصطفاء الطبيعي تشكيل الـ RNA ثم البروتينات ثم الـ DNA.))
هناك قفزات واسعة في هذا الكلام:
كيف تملك الأحماض الأمينية القدرة على التكاثر أو الانقسام؟.. الأحماض الأمينية جزيئات غير حية، وتعجز عن تشكيل البروتين بمفردها (فقد اتفقنا أنّ DNA هو الذي يحمل شفرة البروتين)..
كما أنّ افتراض وجود RNA قبل DNA والبروتينات يضعنا أمام هذه الأسئلة، التي أوردها من كتاب هارون يحيى:
((1- فعندما يكون من المستحيل تفسير التكوين العَرَضي ولو حتى لواحد من النيوكليوتيدات المكونة للحمض النووي الريبي، كيف يكون ممكناً -إذن- لهذه النيوكليوتيدات المتخيَّلة أن تكوّن الحمض النووي الريبي من خلال تواجدها في ترتيب صحيح؟.. ويقرّ عالم الأحياء الداعي للتطور، جون هورغان، باستحالة تكوين الحمض النووي الريبي بالمصادفة كما يأتي:
"كلما استمر الباحثون في دراسة مبدأ عالَم الحمض النووي الريبي دراسة دقيقة ستظهر العديد من الأسئلة: كيف نشأ الحمض النووي الريبي في البداية؟.. فمن الصعب تكوين الحمض النووي الريبي ومركباته في المختبر في أفضل الظروف، فكيف -إذن- تمّ ذلك في ظروف معقولة؟" (118)
2- حتى إذا افترضنا أن تكوينه قد تم بمحض الصدفة، فكيف استطاع هذا الحمض النووي الريبي المكون من مجرد سلسلة نيوكليوتيدية أن يقرر تكرار نفسه ذاتياً، وبأي نوع من أنواع الآليات كان يمكنه أن يحقق هذا التكرار الذاتي؟.. وأين وَجَد النيوكليوتيدات التي استخدمها أثناء التكرار الذاتي؟.. إنه أمر مستحيل لدرجة أن عالِمَي الميكروبات الداعييَن للتطور، جيرالد جويچ وليزلي أورغال، يعبّران عن يأسهما من هذا الموضوع في كتابهما الذي يحمل عنوان: "في عالَم الحمض النووي الريبي" (In the RNA World):
"إن النقاش متركز في نقطة لا يمكن الخروج منها أبدا...إنه حول ظهور RNA السحري الذي يستطيع استنساخ نفسه.. ظهوره من وسط حساء من البوليتيكلوتيد المعقد جدا.. وهذا الأمر ليس ضد علم الكيمياء فقط، بل يهدم أيضا فكرتنا المتفائلة من أن RNA جزيئة تستطيع استنساخ نفسها بنفسها". (119)
3- حتى إذا افترضنا وجود تكرار ذاتي للحمض النووي الريبي (RNA) في العالم البدائي ووجود أحماض أمينية عديدة من كل نوع جاهزة ليستخدمها الحمض النووي الريبي، وأن جميع هذه المستحيلات حدثت بطريقة ما، فلا يزال الموقف غير مؤهل لأن يؤدي إلى تكوين بروتين واحد.. ذلك أن الحمض النووي الريبي لا يشتمل إلا على المعلومات الخاصة بتركيب البروتينات، أما الأحماض الأمينية فهي مواد خام.. وعلى الرغم من ذلك، لا توجد آلية لإنتاج البروتينات.. وإذا اعتقدنا أن مجرد وجود الحمض النووي الريبي كافٍ لإنتاج البروتين، فإن هذا الاعتقاد يكون بلا معنى، تماماً مثل أن نتوقع تجميع سيارة ذاتياً وإنتاجها ذاتياً -بكل بساطة- بمجرد القذف بتصميمها المرسوم على الورق على الآلاف من أجزائها المكومة بعضها فوق بعض.. وفي هذه الحالة أيضاً، يكون الإنتاج أمراً غير وارد نظراً لعدم وجود المصنع والعمال في هذه العملية.
ويتم إنتاج البروتين في المصنع الريبوسومي بمساعدة إنزيمات كثيرة ونتيجة عمليات معقدة للغاية تحدث داخل الخلية.. والريبوسوم (ribosome) عبارة عن جزيء عضوي خلوي معقد يتكون من البروتينات.. إذن، ينشئ هذا الوضع افتراضاً آخر غير معقول بأن الريبوسوم -أيضاً- كان يجب أن ينشأ بمحض الصدفة في الوقت نفسه.. وحتى جاك مونود، الحائز على جائزة نوبل والذي يعد من أكثر المدافعين عن التطور تعصباً، يوضح أن تصنيع البروتين لا يمكن بأي حال الاستخفاف به إلى حد افتراض اعتماده فقط على المعلومات الموجودة داخل الأحماض النووية، فهو يقول:
"تفقد الشفرة (الموجودة في DNA وفي RNA) معناها إذا لم تتم ترجمتها.. وتتكون آلية الترجمة المعاصرة الخاصة بالخلية من عدد لا يقل عن خمسين مركباً كبير الجزيئات يتم تشفيره –بدوره - في الحمض النووي الصبغي (DNA)، إذ لا يمكن ترجمة الشفرة ونقلها بدون هذه المركبات.. ولكن متى وكيف أُقفلت هذه الدائرة المفرغة؟.. من الصعب جدا مجرد تخيل ذلك". (120)
ولكن كيف يمكن لسلسلة الحمض النووي الريبي في العالم البدائي أن تتخذ مثل هذا القرار؟.. وما هي الوسائل التي كانت تستطيع استخدامها لإنتاج البروتين من خلال القيام بمهمة خمسين جسيماً متخصصاً بدون أية مساعدة؟.. لا يملك دعاة التطور إجابة على هذه الأسئلة!
وقد قامت الدكتورة لزلي أورغل، وهي إحدى مساعدات ستانلي ميلر وفرانسيچ كريك من جامعة سان دييغو بكاليفورنيا، باستخدام تعبير "سيناريو" لوصف ظهور الحياة من خلال عالم الحمض النووي الريبي.. ووصفت أورغل نوعية السمات التي كان على هذا الحمض أن يتميز بها ومدى استحالة حدوث ذلك، في مقالها الذي يحمل عنوان: أصل الحياة (The Origin of Life) المنشور في مجلة العالِم الأمريكي (American Scientist) في تشرين الأول (أكتوبر) عام 1994:
"لقد أشرنا ـ من قبل ـ إلى أن هذا السيناريو كان يمكن حدوثه لو توفر للحمض النووي الريبي الذي سبق ظهور الحياة العضوية خاصتان مجهولتان اليوم هما: المقدرة على التكرار بدون مساعدة البروتينات، والمقدرة على تحفيز كل خطوة من خطوات عملية تركيب البروتين وتكوينه". (121)
ويجب أن يكون واضحاً أن توقع هاتين العمليتين المعقدتين والحيويتين إلى أقصى حد من جزيء مثل الحمض النووي الريبي، لا يحدث إلا من خلال قوة مخيلة أحد دعاة التطور ووجهة نظره.. ومن ناحية أخرى، تبين الحقائق العلمية الملموسة بكل وضوح أن فرضية عالَم الحمض النووي الريبي التي هي نموذج جديد قُدِّم لتبرير مسألة تكوّن الحياة مصادفةً هي أيضاً خرافة غير معقولة على حد سواء.))
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-02-2004
نواصل:
((معاملنا ليست أعقد من المخبر الكوني نفسه))
لو آمنت مثلي بوجود إله يوجه هذا المخبر الكوني، فإنّ جملتك صحيحة 100%!
أمّا إن كنت تقول هذا ككلام إنشائيّ، فأنت تقرّ هنا بحقيقة خطيرة: أنّ الصدفة أكثر حنكة من العلم والعلماء، وهذا يقتضي توفير ميزانياتنا التي نهدرها على المعامل والأبحاث وترك كلّ شيء في مكانه في مختبر الكون العظيم، لنحصل على تكنولوجيا مبهرة!!
((وعلمياً الأمثلة حول الكمبيوتر لا تعني شيئاً))
لو ذهبنا الآن لمؤتمر علميّ، وطرحت فكرة تكوّن دائرة NAND بالصدفة، فأنا متأكد أنّ ((العلماء)) لن يسارعوا بإطلاق حكم قاطع مثل حكمك هذا، قبل أن يعودوا لإجراء بعض البحوث والحسابات!
متأكد أنّت أنّك مؤمن بكلامك عن:
((وظيفة العقل التبريري، أي وضع النتائج قبل المعطيات وفرضها صحيحة قبل الخوض بها والبحث عما يبررها، وهذه الآلية لعمل العقل والحجج لا تنتمي للعلم.))
أريد أن أعرف بطريقة علمية، لماذا يستحيل تجمّع كتلة من السيليكون والشوائب والعوازل معا لتكوين بروسيسور، في حين يمكن علميا تجمّع سلاسل كربونية في أحماض أمينية لتكوين بروتينات وإنزيمات و DNA و RNA في تركيب يسمى الخلية، يتغذى ويخرج ويتنفس ويستجيب للمؤثرات ويتكاثر ويموت؟!
لو لديك كلام علمي فمرحبا به.. أما أيّ كلام ينتمي ((للعقل التبريري)) فهو مرفوض في هذا الموضوع!
((الظروف المحيطة بالمادة لتتشكل ثم عامل الصدفة الذي يقوم على احتمالات قيام شكل جديد منها وحسابه مضروباً بعدد الحوادث))
هذه مغالطة رأيتكم ترددونها في ردودكم في المواضيع السابقة.. وهي التفريق بين الصدفة وبين الظروف المحيطة!
إنّ وجود الظروف المحيطة الملائمة هو نفسه صدفة (في نظريتكم).. وإلا كان مدبرا من قبل خالق!
ماذا تحتاج لتكوين دائرة NAND؟
الكمية المطلوبة من المواد.. خلطها بالنسب الصحيحة والترتيب الصحيح.. العزل بينها لتمييز كلّ ترانزيستور ومكثف ومقاومة.. جوّ معقّم لعدم دخول أيّ ذرات غريبة تفسد وظيفة الدائرة.... درجة الحرارة المناسبة والضغط المناسب لتنفيذ هذا التركيب!!
لو افترضنا مثلكم أنّ هذه الظروف قد توفّرت لمجرد وجود عواصف وصواعق متأينة، فستنعتوننا بالجنون، فمثل هذه الظروف لا يمكن أن تتوفّر إلا في مصانع مجهزة بتكنولوجيا معقدة وتعقيم شديد!!
لكنّكم تفترضون ما هو أعقد من هذه الظروف لتكوين الخلية، وتحاولون تصويره لنا كحدث عاديّ ليس مصادفة!
بل إنّها عين المصادفة، واحتمالاتها وهمية!!
طيب.. علينا أن نعيد التفكير كالتالي:
- من الممكن لأيّ شيء أن يحدث (باحتمالات قد تئول إلى الصفر).
- لكنّ العقل البشري مركّب بطريقة لا تقبل هذه الاحتمالات الضئيلة، لأنّه لا توجد أيّ قواعد علمية تتفق مع هذا!
- لماذا لا توجد هذه القواعد العلمية؟.. لأنّ العلم نفسه حصيلة عقلية تجريبية.. وأيّ تفاصيل لا تخضع للعقل والتجريب لا تدخل في نطاق العلم الحالي!
- لا بأس.. فلنطوّر العلم.. لا مشكلة: سأقبل نشوء الخلية بالصدفة، لكن عليك أن تقبل ظهور البروسيسور بالصدفة!.. هذه صدفة وهذه صدفة!!.. هذه ظروف محيطة وهذه ظروف محيطة!!.. وإن زعمت أن الواقع ينفي فرضي، إذن فأنت محصور معي في نطاق الواقع، ولم نستطع تجاوز تركيبنا البسيط!
إنّ المغالطة كلّها تنبع من هنا.. نحن مركبون بهذه الطريقة!.. صنعنا إله أم صنعتنا صدفة، لا يمكن أن نقبل ظهور الجمال والتناسق والنظام والقوانين والحياة بالصدفة!
وهذا قد يكون خطأ من الصدفة حدث بالصدفة.. ويمكن انتظار تجربة أخرى تعدّل هذا الخطأ عبر ملايين السنين.. لكن إلى هذا الحين ليس أمامنا سوى 60 عاما نحياها في المتوسط، وعلينا أن نحسم أمورنا بسرعة!.. فلو كان هناك إله حقّا فالعواقب ستكون وخيمة!
بالمناسبة:
قادتني نقاشاتكم السابقة عن التطوّر إلى منتدى اللادينيين العرب، حيث قال القبطان في أحد مواضيعه هناك:
((دعني أفترض أن لديك عشرة قمصان (أعتقد أن الرقم مقبول وسطيا)، وأنت تلبس أحدها الآن. . وكذلك لديك عشرة سراويل، وأنت تلبس أحدها.
فاحتمال أن تلبس قميصا معينا، وسروالا معينا، هو واحد من مئة.
والآن ما هو احتمال أن يلبس خمس مئة شخص، هم سكان قرية صغيرة، لديهم عدد مشابه من الملابس وسطيا، ثيابا معينة في يوم معين؟
الاحتمال هو واحد من عشرة وأمامها 500 صفر!!!!!!!!!
(وهذا أكبر بكثير من الرقم الذي ذكرته 1 : 10^243)
وهذا يعني حسب منطقك أن سكان هذه القرية الصغيرة سيمشون عارين، لاستحالة أن يلبسوا أي ثياب لقلة احتمالها!!!!!!!
(أو استنتاجك الضمني، بأن الله يساعد كل منهم على لبس ثيابهم، لاستحالة ذلك عليهم بنفسهم)
ومن السهل اختراع احتمالات أقل من ذلك بكثير.
فقط تخيل احتمال أن يلبس سكان عاصمة عربية يقطنها مليون شخص ثيابا معينة!!!!))
هذا الكلام لا ينتج إلا من احتمالين:
1- جهل قائله بالإحصاء.
2- أو ثقته بجهل سامعيه بها!
لماذا؟
لأنّ ((احتمال أن يلبس خمس مئة شخص، هم سكان قرية صغيرة، لديهم عدد مشابه من الملابس وسطيا، ثيابا معينة في يوم معين؟)) هو كلام غير محدّد علميا!.. خاصة أنّه تكلم بعد ذلك عن احتمال أن يمشوا عرايا!!
أولا: ليس في فضاء التجربة احتمال العري، لأنهم لا بدّ أن يختاروا نوعا من الملابس!!.. ولهذا فإن ّاحتمال أن يسيروا عرايا = صفرا!!
ثانيا: إن كان يقصد احتمال أن يلبس سكان القرية في نفس اليوم نفس نوعية الملابس ((دون اتفاق مسبق بينهم))، فهذا فعلا يساوي (1/100) أس 500.. وهو احتمال ضيئل فعلا يكاد يساوي صفرا، لأننا نعلم يقينا أنّ توافق500 شخص في اختيارهم بين 100 بديل متكافئة بدون اتفاق مسبق (كقدوم عيد مثلا) أو تأثير خارجي (كالمطر مثلا) هو أمر مستحيل، ولم تسجله أيّ مشاهدة أو تجربة من قبل قط!!
ثالثا: أمّا إن كان يعني بلفظ جملته أن يرتدوا ملابس ((أيّ ملابس)) فهذا الاحتمال = 100%، لأنّ أيهم لن يخرج عاريا.. لكن فلنفرض.. سنفترض أنّ أحدهم مجنونا، وقرّر ألا يلبس ملابس.. في هذه الحالة سيكون احتمال عري فرد واحد هو 1/100.. بينما احتمال عرى الجميع هو (1/100) أس 500.. واحتمال أن لا يكون الجميع عرايا هو 1- (1/100) أس 500 وهو يساوي تقريبا 1 (=100%)!
واضح طبعا مدى سذاجة قوله:
((وهذا يعني حسب منطقك أن سكان هذه القرية الصغيرة سيمشون عاريين، لاستحالة أن يلبسوا أي ثياب لقلة احتمالها!!!!!!!
(أو استنتاجك الضمني، بأن الله يساعد كل منهم على لبس ثيابهم، لاستحالة ذلك عليهم بنفسهم)))
فهو من قبيل التشكيك والتلاعب، وليس له أيّ منطق علمي!
لا أريد أحدا أن يظنّ أنّنا خرجنا عن الموضوع.. بل نحن ما زلنا في لب القضية.. فالبعض يحاول تمرير استنتاجات مغلوطة مستغلا ضعف علم الآخرين!
هذا بالضبط هو ما يحدث في مثال كهذا:
((ولكن إذا افترضنا وجود عوامل حرارية وطبيعية معينة ووجود ثلاثة ذرات معاً في الجو (هيدروجين، أوكسجين، كربون) فإن هناك احتمال معين (الصدفة) لتشكل مادة "الماء" لنفترض مثلاً أن هذا الاحتمال يساوي 1 على مليون، لنفرض أيضاً أن عدد الحوادث الكيميائية بين العناصر الثلاثة هو بمقدار ألف باليوم.
هذا يعني أنه من المؤكد أن يتشكل الماء وباحتمال عالي خلال ثلاثة سنوات.))
أولا: نحن بدأنا بفرض.. هذا الفرض احتمال عشوائي ويجب أن يضرب في الاحتمالات الناتجة! (في هذه الحالة يجب أن نعرف كلّ أنواع الظروف التي يمكن توافرها، واحتمال توفر ظرف واحد منها فقط.. واضح أنّ عدد الظروف سيكون عدادا مذهلا يكاد يكون لا نهائيا!!)
ثانيا: السنوات الثلاث التي تتكلّم عنها مدّة طويلة للغاية لافتراض ثبوت نفس الظروف المثاليّة التي تنتظرها!!.. عليك أن تضرب احتمالاتك أيضا في احتمال استمرار الظروف الملائمة لمدة ثلاث سنوات (تقريبا = صفرا ما لم يكن مدبرا)!!!
ثالثا: المثال لا يراعي مدى ثبوت الناتج، لأنّ نفس ظروف تكوين المركّب قد تعمل على انحلاله فورا قبل حتّى أن نلحظ أنّه تكوّن!.. علينا إذن أن نضرب النتائج في احتمال توفّر ظروف خاصة تحمي المرّكب من الانحلال فور تكونه (تقريبا تساوي صفرا ما لم تكن مدبرة)!
رابعا: ماذا عن احتمال تفاعل العناصر مثنى مثنى، أو دخول عوامل خارجية فجائية تغير مسار التفاعل؟... أضف هذا الاحتمالات!
خامسا: المثال بسيط للغاية مقارنة بالحديث عن الأحماض الأمينية والبروتين، فلدينا هنا سلاسل طويلة وذات شكل فراغي من المركبات، وظروف معقدة حتّى عند افتراضها في المعمل!
((علم البيولوجيا يواصل البحث حثيثاً لتقديم تفسيرات أشمل وأوسع لنشوء الخلية الأولى وهو في بداية عمله هذا، ولكن لا يوجد أي من نتائجه أو تجاربه ناقضت نظرية التطور.))
أحكام غريبة للغاية!
إذن ماذا كنت أقول لك أعلاه؟
إنّ استنتاجك هذا مجرد رأي شخصي، ناتج عن طريقتك في قراءة المعطيات!.. أو عن تأثير إعلامي معين يريد أن يحجب عنك الحقيقة!
((لفهم هذا التعقيد لعلم البيولوجيا (والذي وإن كان في تسارع فهو بعيد عن المطلوب علمياً) فهناك مثال البروتيين المسؤول عن مرض "جنون البقر" والذي لا هو خلية ولا ميكروب ولا فيروس، بل نوع من البروتيين يسمى "prion" يقوم بالتأثير على البروتينيات في الخلايا لتصبح نسخة منه.
هذا يعني أنه وعلى الأغلب كان هناك أشكال للحياة وسيطة قبل نشوء البروتينيات وهو الاحتمال أو النموذج الأكثر شيوعاً لدى التطوريين والذي لا يعتقد أغلبيتهم بتشكل مباشر للبروتينات من الحموض الأمينية.))
لا توجد علاقة واضحة بين المعطيات والاستنتاج!
وجود بروتين يؤثر في الخلايا لا يعني أيّ شيء على الإطلاق!
هذا البروتين ينتقل عن طريق التناول.. مثله مثل أيّ سم أو مركّب ضار، أو حتّى دواء!!
فهل تقول بأنّ هذا البروتين حيّ، ولديه القدرة الذاتية على نسخ نفسه؟
أم أنّه مجرد مادة ضارة تؤدي لاختلال في وظيفة الخلية؟!
((حول سؤالك:" لماذا لم ينحلّ هذا البروتين فورا؟".. فإنه يفترض أن ظروف تشكل البروتين تلاشت مباشرة بعد تشكله، ولا يغيب عنك ما بهذا الفرض من فساد.))
أشكرك على أمانتك في انتقاد الفرض.. في الواقع إنّ المشكلة ليست بسيطة أبدا.. فنحن لن ننتظر بروتينا واحدا بالصدفة، بل ملايين وملايين، نحتاجها معا لتكوين خلايا..
المشكلة أنّ هذه البروتينات مختلفة الأنواع.. وعلى كلّ نوع منها أن تتوفّر له ظروف تكوينه، وأن تنتهي فور تكوّنه.. هذه تبدو فانتازيا لو انتظرناها بالصدفة.
طيب.. سأنتظر تعقيباتكم على هذا الكلام.. لكن أنا أيضا مستعد أن نتجاوز نقطة البداية.. سأفترض معكم أنّ الخلية الحية قد نشأت فعلا.. وتكاثرت.. فما التطوّر التالي للخلية في رأيكم؟
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-02-2004
((في تجربة Stanley L. Miller التي قام بها عام 1953 والتي قلد فيها الظروف الأرضية قبل تشكل الحياة بتعريضه عناصر كيماوية أولية كالميتان والكربون والهيدروجين والماء لشحنات كهربائية، كانت النتيجة حصوله على أربعة أحماض نووية بروتينية بالإضافة إلى حمض السيانهيدرك والفورمالدهيد الذان هما من المكونات العضوية الأساسية.
وبالتالي وانطلاقاً من عناصر كيماوية عادية موجودة في الطبيعة قام بإثبات إمكانية الحصول على مواد عضوية وأحماض أمينية بروتينية أخرى تدخل في تركيب هذه البروتينات ذات التعقيد المذهل بالنسبة لزميلنا القعقاع.))
تجربة ميلر منتقدة علميا بما يكفي.. خذ عندك ((لا أوافق الأخ طارق على عدم الاقتباس، لأنّنا لا نلفق العلم من مخيلتنا!!.. أنت نفسك تعود لمراجعك، وهذه صفة حميدة)):
الحقائق التي أدت إلى إفلاس تجربة ميلر:
حاولت تجربة ميلر أن تثبت أن الأحماض الأمينية يمكن أن تتكون وحدها في ظروف الأرض البدائية، إلا أن هذه التجربة تعاني من متناقضات في عدد من النقاط.. وتتمثل هذه المتناقضات فيما يأتي:
1- باستخدام آلية تسمى المصيدة الباردة (cold trap) عزل ميلر الأحماض الأمينية من البيئة بمجرد تكوّنها، لأنه لو لم يفعل ذلك لكانت ظروف البيئة التي تكونت فيها الأحماض الأمينية ستؤدي إلى تدمير هذه الجزيئات في الحال.
ومما لا شك فيه أن هذا النوع من آليات العزل الواعية لم يكن موجوداً في ظروف الأرض البدائية.. وبدون مثل هذه الآلية، حتى إذا تكوّن حمض أميني واحد فإنه سوف يُدمَّر في الحال.. ويشرح العالم الكيميائي، ريتشارد بليس، هذا التناقض بقوله: حقاً، لولا هذه المصيدة الباردة، لكانت المنتجات الكيميائية قد دُمِّرت بفعل المصدر الكهربائي. (101)
وفي الحقيقة، لم يستطع ميلر في تجاربه السابقة أن يكوّن أي حمض أميني باستخدام نفس المواد بدون آلية المصيدة الباردة.
2- لم تكن البيئة الجوية البدائية (التي حاول ميلر أن يحاكيها في تجربته) بيئة واقعية، فقد اتفق العلماء في الثمانينيات على الرأي القائل بأن النيتروجين وثاني أكسيد الكربون كان ينبغي أن يُستخدَما في هذه البيئة الصناعية بدلاً من الميثان والأمونيا.. وبعد فترة طويلة من الصمت اعترف ميلر نفسه -أيضاً- بأن البيئة الجوية التي استخدمها في تجربته لم تكن واقعية. (102)
إذن، لماذا أصر ميلر على هذه الغازات؟.. الجواب بسيط: فبدون الأمونيا كان من المستحيل تركيب حمض أميني.. ويخبرنا كيفن ماكّين بهذا الأمر في مقالة نشرت في مجلة الاكتشاف Discover بقوله:
"قام ميلر ويوري بمحاكاة الجو القديم للأرض بخليط من غازي الميثان والأمونيا.. وحسبما ورد عنهما، فقد كانت الأرض بحق خليطاً متجانساً من المعدن والصخر والجليد.. ولكننا نفهم من أحدث الدراسات أن جو الأرض كان حاراً جداً في تلك الأزمنة، وأنها كانت تتكون من النيكل والحديد المذاب، وبالتالي كان يجب أن يتكون الجو الكيمائي لتلك الفترة في معظمه من النيتروجين وثاني أكسيد الكربون وبخار الماء.. ولا تعد هذه الغازات غازات مناسبة مثل الميثان والأمونيا لإنتاج جزيئات عضوية". (103)
وقد قام عالمان أمريكيان (هما فيريش وتشين) بتكرار تجربة ميلر في بيئة جوية تحتوي على ثاني أكسيد الكربون والهيدروجين والنيتروجين وبخار الماء، ولكنهما لم يتمكنا من الحصول ولو على جزيء واحد من الحمض الأميني. (104)
3- وتوجد نقطة أخرى مهمة تُبطل تجربة ميلر، وهي أن الأكسجين الموجود في تلك الفترة كان كافياً لتدمير جميع الأحماض الأمينية في الجو، في الوقت الذي كان يعتقد أنها قد تكونت فيه.. وقد تكشّفت هذه النقطة (التي أغفلها ميلر) عن طريق آثار الحديد واليورانيوم المتأكسد التي وُجدت في الصخور التي يُقدَّر عمرها بنحو 3.5 بليون سنة تقريبا. (105)
وهناك اكتشافات أخرى تبين أن كمية الأكسجين الموجودة في تلك المرحلة كانت أكثر بكثير من تلك التي يدّعي دعاة التطور وجودها.. وتبين الدراسات كذلك أن كمية الإشعاعات فوق البنفسجية التي كانت تتعرض لها الأرض في تلك الفترة كانت عشرة آلاف ضعف تقديرات دعاة التطور.. ولم يكن هناك مفر من قيام هذه الإشعاعات المكثفة بتحرير الأكسجين من خلال تحليل بخار الماء وثاني أكسيد الكربون الموجودَين في الجو إلى عناصرهما الأساسية.
ويبطل هذا الأمر تجربة ميلر التي أهملت الأكسجين تماما، ذلك أنه لو تم استخدام الأكسجين في التجربة لكان الميثان سينحلّ إلى ثاني أكسيد الكربون والماء، بينما ستنحلّ الأمونيا إلى النيتروجين والماء.. ومن ناحية أخرى، ففي البيئة التي لا يوجد فيها أكسجين لا مجال لوجود طبقة أوزون، ويعني هذا أن الأحماض الأمينية كانت ستُدمَّر في الحال لأنها ستتعرض إلى إشعاعات فوق بنفسجية عالية جداً بدون حماية طبقة الأوزون.. وبعبارة أخرى: سواء أكان الأكسجين موجوداً في العالم البدائي أم لم يكن، كانت النتيجة ستتمثل في بيئة مدمرة للأحماض الأمينية.
4- بانتهاء تجربة ميلر تكون قد تكوّنت العديد من الأحماض العضوية ذات الخواص المدمِّرة لبنية الكائنات الحية ووظائفها، ولو لم تُعزَل الأحماض الأمينية وتُركت في نفس البيئة مع هذه الكمياويات، لكان تدميرها أو تحولها إلى مركّبات مختلفة من خلال التفاعلات الكيميائية أمراً لا يمكن تفاديه.
وفضلاً عن ذلك، فقد تكوّن عدد كبير من الأحماض الأمينية ذات الاتجاه الأيمن عند نهاية التجربة (106)، ويعدّ وجود هذه الأحماض دحضاً للنظرية حتى من خلال منطقها، لأن الأحماض الأمينية اليَمناء كانت من نوع الأحماض الأمينية غير القادرة على تأدية وظيفتها في تكوين الكائنات الحية.. وختاماً، لم تكن الظروف التي تكونت فيها الأحماض الأمينية في تجربة ميلر ظروفاً صالحة للحياة، فقد اتخذ هذا الوسط -في الواقع- شكل خليط حمضي يدمّر الجزيئات المفيدة التي يتم الحصول عليها ويؤكسدها.
وهناك حقيقة واحدة راسخة تشير إليها جميع تلك الحقائق، ألا وهي: لا تستطيع تجربة ميلر أن تدّعي أنها أثبتت أن الكائنات الحية قد تكونت بمحض الصدفة في ظروف أرضية بدائية.. ولم تكن التجربة -بأكملها- أكثر من مجرد تجربة معملية موجَّهة ذات هدف من أجل تركيب الأحماض الأمينية.. وقد تم تحديد كميات وأنواع الغازات المستخدَمة في التجربة تحديداً مثالياً كي تتمكن الأحماض الأمينية من الظهور، كما أن كمية الطاقة التي تم إمداد النظام بها لم تكن كثيرة جداً أو قليلة جداً، بل تمّ تنظيمها بدقة كي تمكّن التفاعلات الضرورية من الحدوث. أما بالنسبة للأجهزة المستخدَمة في التجربة، فقد تم عزلها حتى لا تسمح بتسرب أي نوع من أنواع العناصر الضارة أو المدمرة، أو أي نوع آخر يمكن أن يعوق تكوين الأحماض الأمينية التي كان وجودها محتملاً في ظروف الأرض البدائية.. ولم تتضمن التجربة أية مواد أو أملاح أو مركّبات كانت موجودة في ظروف الأرض البدائية وكان من المحتمَل أن تغير مجرى التفاعلات، ويعتبر الأكسجين - الذي كان سيمنع تكوين الأحماض الأمينية بسبب الأكسدة- أحد تلك المواد المدمرة. وحتى في ظل ظروف معملية مثالية، كان من المستحيل بالنسبة للأحماض الأمينية المنتَجَة أن تحافظ على بقائها وتتفادى التدمير بدون آلية المصيدة الباردة.
وفي الواقع فإن دعاة التطور يقومون هم أنفسهم بدحض سيناريو التطور بواسطة هذه التجربة، لأن هذه التجربة إذا أثبتت أي شيء فقد أثبتت أن الأحماض الأمينية لا يمكن إنتاجها سوى في بيئة معملية مسيطَر عليها يتم فيها تصميم جميع الظروف بشكل محدد من خلال التدخل الواعي.. أي أن القوة التي تُحدِث الحياة لا يمكن أن تأتي من صدفة غير واعية، ولكن – بالأحرى - من عملية خلق واعية.
ويعد السبب الذي جعل دعاة التطور لا يقبلون هذا الحقيقة الجلية هو خضوعهم الأعمى لآراء مسبقة غير علمية البتة.. ومن الأمور المثيرة أن هارولد يوري، الذي قام بتنظيم تجربة ميلر مع تلميذه ستانلي ميلر، قد أدلى بالاعتراف الآتي حول هذا الموضوع:
"يكتشف كل من يقوم منا بدراسة أصل الحياة بأنه كلما أمعنا النظر في هذا الموضوع، شعرنا بأنه أعقد من أن يتطور في أي مكان.. وكلنا نسلم، كقضية عقائدية، بأن الحياة قد تطورت من المادة الميتة في هذا الكون، ولكن كل ما في الأمر أن تعقيدها من الضخامة بمكان بحيث يصعب علينا أن نتخيل وقوع الأمر بهذه الطريقة". (107)
((لذلك فإن المواد العضوية والبروتينات والحياة الأولى ولدت في البحار التي حمت طبقات مياهها هذه المواد العضوية وتلك الكائنات الأولية من أشعة الشمس القاتلة ومن الجو العاصف الإيوني الذي تحدث عنه زميلنا القعقاع متعجباً من عدم انحلال البروتين بسببه.))
((تصنيع البروتين في الماء غير ممكن:
عندما تتجمع الأحماض الأمينية لتكوين البروتينات تشكل هذه الأحماض ترابطاً خاصاً فيما بينها يسمى ترابط الببتايْد.. وأثناء تكوين هذا الترابط يتحرر جزيء مائي واحد.
وتقوم هذه الحقيقة -بلا شك- بدحض تفسير دعاة التطور القائل بأن الحياة البدائية قد ظهرت في الماء، لأنه -وفقاً لمبدأ شاتولييه في الكيمياء (Le Châtellier Principle)- فإنه لا يمكن أن يحدث تفاعل يحرر ماء - تفاعل تكثيف- في بيئة مائية، والذي يُقال دائماً إن احتمال تحقق مثل هذا التفاعل في بيئة مائية يكاد يكون غير ممكن من بين جميع التفاعلات الكيميائية.
إذن فالمحيطات - حيث يُزعم أن الحياة قد نشأت فيها وكذلك الأحماض الأمينية- هي دون شك ليست الأماكن الصحيحة التي يمكن للأحماض الأمينية أن تنتج فيها البروتينات.
ومن ناحية أخرى، سيكون من غير المنطقي بالنسبة لدعاة التطور أن يغيروا آراءهم ويدّعوا أن الحياة قد نشأت على اليابسة، لأن البيئة الوحيدة التي كان من الممكن أن تحمي الأحماض الأمينية من الأشعة فوق البنفسجية هي المحيطات والبحار.. فعلى اليابسة سيتم تدميرها بفعل الأشعة فوق البنفسجية، كما أن مبدأ شاتولييه يدحض ادعاء تكوين الحياة في البحر.. وهذه ورطة أخرى تواجه دعاة التطور.))
((بوجود طبقة الأوزون، تأمنت الحماية من أشعة الشمس للكائنات الحية التي خرج بعض منها من البحر بآليات نظرية التطور الذي استمر بحراً وبراً ومن ثم جواً (الطيور)))
سنعود لهذا الكلام بإذن الله بعد أن تدلوا بتعليقاتكم حول ردودي.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - Logikal - 12-02-2004
اقتباس: مختلف كتب/كتبت
هي مجرد أبحاث ميتافيزيقية وغرضها ليس عملياً ولا يُرجى منها براجماتيا أي شئ فهي مجرد "معرفة" لاتضيف الى رصيد التقدم العلمي شئ ولا يستفاد منها في البيولوجي والدراسات الطبية العلمية .
هذا كلام خاطئ. نظرية التطور تدخل في الدراسات البيولوجية المادية و في الطب و حتى في تصنيع الادوية، و لها أثر ايجابي مباشر على هذه الامور. و هي أيضا تدخل في مجال علم التناسل و الجينات و دراسة الامراض. لست عالما طبعا و لكن هذا الكلام على ذمة أكبر العلماء و الباحثين و الجامعات في اميركا.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - Logikal - 12-02-2004
على فكرة أنا لي تساؤلات جانبية في الموضوع:
أولا - ما سبب ربط التطور بالالحاد الى هذا الحد؟ أنا أعرف الكثير من المسيحيين في أميركا الذين يعترفون بالحقيقة العلمية للتطور، و لكنهم يقولون أن هذه طريقة اللـه في الخلق. و في المقابل، فهناك الكثير من الديانات الملحدة (لا وجود للآلهة فيها) و لكن أتباعها يرفضون نظرية التطور! أيضا الكنيسة الكاثوليكية لا ترفض نظرية التطور.
ثانيا - ما رأي الدينيين (سواء مسيحيين او مسلمين) في العلماء و الجامعات و مراكز العلم في الغرب؟؟ كلهم يخوضون مؤامرة إلحادية و يموهون بها الشعوب؟؟ يعني ما الذي يجعل هؤلاء العلماء يكذبون علينا؟ أم أن كلهم صادقون مخلصون و لكنهم حمير جهلة و مخدوعون؟
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - ابن سوريا - 12-03-2004
الزميل الكريم "قعقاع":
شكراً لتفاعلك من جديد
اقتباس:الصدفة لا تحكمها أيّة قوانين!
ونظرية الاحتمالات أبعد ما تكون عن أن تحكم الصدفة، ولكنّها مجرّد طريقة للتوقّع، نستفيد بها عند تصميم أيّ نظام بحيث نقلّل نسب الخطإ المتوقعة!
ماهي الصدفة إذاً بمفهومك، لأننا إذا لم نعترف بأن الصدفة محكومة بقوانين الاحتمالات فسنراوح بمكاننا.
أما الاحتمالات فليست نظرية بل قوانين أو علم رياضي بحت، أنت تتحدث ربما عن الإحصاء وهو العلم التجريبي المتأسس على الاحتمالات.
اقتباس:كيف تملك الأحماض الأمينية القدرة على التكاثر أو الانقسام؟
لم أقل أن الحموض الأمينية تتكاثر قلت بعدة مواضع مايلي:
بدأت من خلال "حيوات" بدائية بدءاً من الحموض الأمينية، أي أتحدث عن أشكال للحياة متكونة من حموض أمينية، فالبروتين نفسه أيضاً متكون من حموض أمينية.
أما عن "مطلقة" تعرضها كأنها مسلمة أن التكاثر لا يمكن أن يحدث بدون DNA فلقد عفا عليه الدهر كما يعترف بنفسه هارون يحيى ثم يعود عنه بقوله ولنفترض ذلك صحيحاً، فهل يعترف به أم ينفيه لم نفهم.
اقتباس:فمن الصعب تكوين الحمض النووي الريبي
هذا الكلام غير صحيح من هارون يحيى وهذا ما ذكرته في مداخلتي أعلاه، فلقد تم تشكيل الحمض الأميني الريبي فعلاً مخبرياً في التسعينيات ، Thomas Cech و Sydney Altman ونالوا عليه جائزة نوبل ,
أما اقتباس العالمين جيرالد جويچ وليزلي أورغال فهو غير أمين ويعود للستينيات ولقد قام ليزلي أورغال نفسه بتجارب على الـ RNA التي فسرت قدرة الـ RNA على التكاثر أو الانشطار بوجوده وسط حمضي أميني.
أما كيفية الوصول لهذه الحيوات فلقد تم تفسيره منذ التسعينيات من خلال الاصطفاء الطبيعي و الاحتمالات.
أما عن السؤال كيف "قررت" الـ RNA ذلك فهي لم تقرر بل تشكل عن وجودها الوظيفي نفسه، أي أن وجودها بحد ذاته هو حامل لوظيفة التكاثر. فخلال الكميات الهائلة للمواد العضوية التي تشكلت فإن القادر على التكاثر بقي ولسبب بديهي أن تكاثرها يجعلها مستمرة.
الكلام اللاحق كله غير صحيح ويؤكد أن هارون يحيى يجتر كلام الخلقيين منذ أربعين سنة ومن الجريء أن يقتبسوا من كلام "جاك مونود" أكثر المدافعين العلميين عن الصدفة والتطورية وهو الذي يرفض تماماً تدخل الفلسفة بالعلم. لنقول أنها سخرية القدر.
على هارون يحيى أن يعيد اقتباسات العلماء لسياقها لكي لا يبدو كمن يقتبس طول كتابه ما لا معنى له ثم يضيف بنهاية كل فقرة آية قرآنية.
عليه أن يعيد قراءة نتائج العلوم الحديثة وعدم خلط الاقتباسات بعضها ببعض بل الوقوف على التجارب العلمية.
نتيجة عن هذا الجزء:
لا يوجد أي اعتراض علمي صحيح لهارون يحيى.
لا يوجد لديه فهم صحيح للاحتمالات وربطها مع نظرية التطور.
يعود لحلقة مفرغة بكلام يناقض أوله آخره. ككلامه:
"إذ لا يمكن ترجمة الشفرة ونقلها بدون هذه المركبات.. ولكن متى وكيف أُقفلت هذه الدائرة المفرغة؟.. من الصعب جدا مجرد تخيل ذلك"
فبداية الكلام هو كسر لهذه الحلقة:
"حتى إذا افترضنا وجود تكرار ذاتي للحمض النووي الريبي (RNA) في العالم البدائي ووجود أحماض أمينية عديدة من كل نوع جاهزة ليستخدمها الحمض النووي الريبي،"
رغم أن الكلام غير صحيح علمياً كما كررت سابقاً. فالحمض الريبي أنتج فعلاً مخبرياً.
التي يعيد لنقضها بنفسه دون أن يقدم أي تفسير منطقي علمي لنتيجته الغريبة.
ويكرر هارون يحيى عدم فهمه لما يقوله علماء البيولوجيا بأن الحيوات الأولى ليست الـ DNA وتطورها لتصبح فيما بعد وتشكل هذه الـ DNA.
إنه كمن يقول كيف تفسر الـ DNA تشكل العين الدقيق في معرض حديثه عن تشكل الـ DNA المعقدة ذاتها.
شي "بيجلط" :)
نواصل:
اقتباس:لو آمنت مثلي بوجود إله يوجه هذا المخبر الكوني، فإنّ جملتك صحيحة 100%!
أمّا إن كنت تقول هذا ككلام إنشائيّ، فأنت تقرّ هنا بحقيقة خطيرة: أنّ الصدفة أكثر حنكة من العلم والعلماء، وهذا يقتضي توفير ميزانياتنا التي نهدرها على المعامل والأبحاث وترك كلّ شيء في مكانه في مختبر الكون العظيم، لنحصل على تكنولوجيا مبهرة!!
المخبر الكوني قيل ليس بشكل إنشائي ككلام هارون بل بشكل علمي، أي بالظروف المعقدة التي تحكمه. أما الحنكة فليست من مجال العلم بل التأويلات.
لا معنى لكلامك : " وترك كلّ شيء في مكانه في مختبر الكون العظيم، لنحصل على تكنولوجيا مبهرة"
لأنه من ناحية فلقد حصلنا على مخابر لعلمائنا من خلال تطور الكون نفسه ومخبره العظيم نفسه فلسنا ومخابرنا إلا نتيجة لتطور الطبيعة.
إسقاط فهمنا لتكون الأشياء على الكون لا قيمة علمية له. لأنك تفترض مسبقاً أن هناك عقل مدبر لتشكل الكون. وهذا علمياً لا يبرره شيء. وهذا له مجال آخر وهو الفلسفة.
اقتباس:أريد أن أعرف بطريقة علمية، لماذا يستحيل تجمّع كتلة من السيليكون والشوائب والعوازل معا لتكوين بروسيسور، في حين يمكن علميا تجمّع سلاسل كربونية في أحماض أمينية لتكوين بروتينات وإنزيمات و DNA و RNA في تركيب يسمى الخلية، يتغذى ويخرج ويتنفس ويستجيب للمؤثرات ويتكاثر ويموت؟!
لو لديك كلام علمي فمرحبا به.. أما أيّ كلام ينتمي ((للعقل التبريري)) فهو مرفوض في هذا الموضوع!
هنا أنت تخلط أمرين:
الأول هو أني لم أقل باستحالة تجمع السيليكون والشوائب والعوازل لتشكل بروسيسور. قلت أن مثالك لا معنى له.
الثاني: أننا نعرف كيف يُصنع البروسيسور بشكل علمي ونعرف مصدره. ولسنا نقوم بتأويله. بينما الخلقيون يقومون بفرضية لا مصدر لها.
أنا وأنت نعرف كيف نشأ البروسيور ولدينا حتى وصفته العلمية التي قام بها الإنسان نفسه، فهل لديك الوصفة العلمية لنشوء الـ DNA بغير تلك النظريات التطورية؟
أنتم فقط تعارضون نشوءها بالوصفة التي تعرضها علينا العلوم. وتقولون هذا غير صحيح.
ما الذي نحن أمامه:
1- بروسيسور وسيارات وتلفزة نحن من اخترعها ونعرف بشكل دقيق كيف تُصنع (هذه وقائع لا نظريات).
2- ومن ناحية أخرى لدينا إنسان وكائنات عضوية موجودة ونحاول تفسيرها علمياً (من خلال نظريات بيولوجية. وهذا كنظريات أينشتاين ونظريات الميكانيك الكوانتي .. الخ)
3- وماذا يفعل الخلقيون؟ يقولون أن نظريات التطور غير صحيحة، رافضين كل التفسيرات والدلائل العلمية ويعتمدون على مقابلة لا معنى لها علمياً بين صناعة إنسانية ووقائع العالم الحي.
اقتباس:هذه مغالطة رأيتكم ترددونها في ردودكم في المواضيع السابقة.. وهي التفريق بين الصدفة وبين الظروف المحيطة!
إنّ وجود الظروف المحيطة الملائمة هو نفسه صدفة (في نظريتكم).. وإلا كان مدبرا من قبل خالق!
هذه ليست مغالطة، هي التفريق العلمي بين مجالات مختلفة فالصدفة هي قوانين الاحتمالات التي تحكم على حوادث معينة ضمن ظروف معينة مختلفة. قانون الاحتمالات لا يختلف باختلاف الظروف ، إن تطبيقاته هي التي تختلف.
مثلاً موضوعك أيضاً حول الـ NAND تحكمه الصدفة وتختلف به الظروف، ويبدو أنك أغفلت مسبقاً ظروف معينة وهي الوجود الإنساني الذي يتدخل كظرف مادي وهو الظرف الذي يزيد من احتمال نجاح تركيب جهازك.
اقتباس:.. علينا أن نعيد التفكير كالتالي:
- من الممكن لأيّ شيء أن يحدث (باحتمالات قد تئول إلى الصفر).
- لكنّ العقل البشري مركّب بطريقة لا تقبل هذه الاحتمالات الضئيلة، لأنّه لا توجد أيّ قواعد علمية تتفق مع هذا!
- لماذا لا توجد هذه القواعد العلمية؟.. لأنّ العلم نفسه حصيلة عقلية تجريبية.. وأيّ تفاصيل لا تخضع للعقل والتجريب لا تدخل في نطاق العلم الحالي!
- لا بأس.. فلنطوّر العلم.. لا مشكلة: سأقبل نشوء الخلية بالصدفة، لكن عليك أن تقبل ظهور البروسيسور بالصدفة!.. هذه صدفة وهذه صدفة!!.. هذه ظروف محيطة وهذه ظروف محيطة!!.. وإن زعمت أن الواقع ينفي فرضي، إذن فأنت محصور معي في نطاق الواقع، ولم نستطع تجاوز تركيبنا البسيط
كلامك السابق غير مترابط. مع ذلك سأحاول فك شيفرته والإجابة عن بعض ما فيه:
- نعم كل شيء ممكن الحدوث باحتمالات مختلفة، لكن إذا أُثبت أن ظروف تشكله تقارب الاحتمال من الصفر رغم عامل الزمن فيصبح تكونه أو احتمال تشكله مهمل.
- العقل البشري ليس مشكل من مواد مباشرة وأكرر أنك هنا تعتمد على محرك الصدفة بكلامك وتهمل من جديد أهم ما بنظرية التطور وهي الاصطفاء الطبيعي. فالصدفة وعلوم الاحتمالات لا تقول بأن المخ يتشكل هكذا بأي ظروف كانت مباشرة من مواد وذرات. بل من خلال عملية معقدة بفترة أربعة مليارات سنة ومن خلال محرك إضافي يلغي مباشرة الاحتمالات الضارة بالحياة والتكاثر وبقاء النوع.
أنا أقبل ظهور البروسيسور بالصدفة لأنه ناتج أصلاً عن صدفة هي ظهور الإنسان.
وهنا أنا أبسط فلست من قال بنشوء الإنسان بالصدفة أصلاً. أنت من يقول ذلك.. أنا أقول أن الإنسان نتج عن عملية تطور تحكمها محركات الصدفة والاصطفاء الطبيعي.
وأكرر لك نحن نعرف كيف نشأ البروسيسور وقولي بأن الإنسان صنعها هو ناتج عن بدهية معرفتي المسبقة بذلك.
استغرابك لنشوء البروسيسور بدون تدخل إنساني (وليس الصدفة) ليس ناتجاً عن استحالته المنطقية أو العلمية ولكن ناتج عن معرفتك بأن الإنسان صنعه.
اقتباس:ومن السهل اختراع احتمالات أقل من ذلك بكثير.
فقط تخيل احتمال أن يلبس سكان عاصمة عربية يقطنها مليون شخص ثيابا معينة!!!!))
هذا الكلام لا ينتج إلا من احتمالين:
1- جهل قائله بالإحصاء.
2- أو ثقته بجهل سامعيه بها!
يبدو أنك لم تفهم المثال ولم تضعه ضمن سياقه. ولن أناقشه هنا لأنه لا علاقة له بموضوعنا ولا أريد تشتيت الموضوع .. ربما أخصص له أو يأتي كاتبه ليناقشك هنا لأنك بما قلت بعده تبدي جهلاً كبيراً بموضوع الاحتمالات.
اقتباس:نحن بدأنا بفرض.. هذا الفرض احتمال عشوائي ويجب أن يضرب في الاحتمالات الناتجة! (في هذه الحالة يجب أن نعرف كلّ أنواع الظروف التي يمكن توافرها، واحتمال توفر ظرف واحد منها فقط.. واضح أنّ عدد الظروف سيكون عدادا مذهلا يكاد يكون لا نهائيا
صحيح ولذلك ذكرت ببداية كلامي أن المثال تبسيطي، والحقيقة أني توقعت إجابتك وهي تنسف بذلك نصف حجج الخلقيين، فكيف حسبوا احتمالاتهم حول تشكل خليه أولية وهم لا يعرفون ظروفها وجميع الاحتمالات الممكنة ؟
من ناحية أخرى من أين أتيت باحتمالات لا نهائية؟ لا يمكن ذلك عند وضع عوامل نهائية. فأنا وضعت شروطاً بسيطة يمكن التحقق فيها من التجربة خلال سنوات، إذاً حين نعقد التجربة فيمكن الوصول لنتائج باحتمالات كبيرة خلال ملايين السنين.
أما بقية حججك فهي تناقض أبسط المراقبة للطبيعة فتلاؤم الظروف واستقرارها خلال فترة طويلة هو ما نعرفه عن الطبيعة، والانتقال لظروف مختلفة يحتاج لأسباب وهي نفسها التفاعلات الكيميائية والتي تقوم بتحويل الظروف بشكل تدريجي. بل أن عكس الظروف التي أفرضها والتي تفرضها أنت تحتاج لمدبر. وغياب هذا المدبر يؤكد ما قلته أنا.
مثالك عزيزي القعقاع يؤكد كلامي لا يعاكسه فأنا فرضت مثالاً بسيطاً. أما خلال الظروف الحقيقية فإن علوم الاحتمالات وضمن الظروف (التي لا تسمح بكل الاحتمالات) تؤكد على إمكانية نشوء الحموض الأمينية البروتينية والتي كما قال دوريمي تم تشكيلها ضمن الظروف المفترضة لنشوء الأرض مخبرياً.
اقتباس:أحكام غريبة للغاية!
إذن ماذا كنت أقول لك أعلاه؟
إنّ استنتاجك هذا مجرد رأي شخصي، ناتج عن طريقتك في قراءة المعطيات!.. أو عن تأثير إعلامي معين يريد أن يحجب عنك الحقيقة!
بلى حتى الآن لم تعطني نتيجة علمية تنقض التطور، كل ما فعلته أنك أولت مفاهيماً خاصة لك لا يوجد بها أي علمية.
نقض الفرض يكون بإيجاد مثال علمي ينقضه. مثلاً أن نقول بأنه مخبرياً أو علمياً ثبت استحالة تشكيل الحموض الأمينية وللأسباب الآتية ... ثلاث نقاط.
اقتباس:لا توجد علاقة واضحة بين المعطيات والاستنتاج!
وجود بروتين يؤثر في الخلايا لا يعني أيّ شيء على الإطلاق!
هذا البروتين ينتقل عن طريق التناول.. مثله مثل أيّ سم أو مركّب ضار، أو حتّى دواء!!
فهل تقول بأنّ هذا البروتين حيّ، ولديه القدرة الذاتية على نسخ نفسه؟
أم أنّه مجرد مادة ضارة تؤدي لاختلال في وظيفة الخلية؟!
بلى أن هذا البروتين ينسخ نفسه بتحويل غيره.
ثم أني أعطيت النتيجة في البداية وهي تعقيد علم البيولوجيا، ذلك أن هذا الاكتشاف حير العلماء وأنه ليس فقط الميكروبات أو الفيروسات قادرة على التكاثر والتأثير المباشر على المادة الحية.
اقتباس:أشكرك على أمانتك في انتقاد الفرض.. في الواقع إنّ المشكلة ليست بسيطة أبدا.. فنحن لن ننتظر بروتينا واحدا بالصدفة، بل ملايين وملايين، نحتاجها معا لتكوين خلايا..
المشكلة أنّ هذه البروتينات مختلفة الأنواع.. وعلى كلّ نوع منها أن تتوفّر له ظروف تكوينه، وأن تنتهي فور تكوّنه.. هذه تبدو فانتازيا لو انتظرناها بالصدفة.
وأشكرك من ناحيتي على سوء تفسير كلامي.
أولاً يبدو أني أتحدث ساعات لتقول بأن هذا استنتاج لعدم نشوء البروتين بالصدفة؟؟ هل قلت أصلاً بأن الصدفة هي المحرك الوحيد لنشوء البروتيين ، وهل فهمت من كلامي أعلاه بأن البروتيين لا يمكن إنتاجه مخبرياً.
أما كلامك التالي : " المشكلة أنّ هذه البروتينات مختلفة الأنواع.. وعلى كلّ نوع منها أن تتوفّر له ظروف تكوينه، وأن تنتهي فور تكوّنه.. هذه تبدو فانتازيا لو انتظرناها بالصدفة."
فيعكس جهلاً بالبحوث العلمية بالمجال. فوجود أول بروتيين وآلياته يمكن أن ينتج عنه بقية البروتينات ولسنا بعدها بحاجة لظروف خاصة بكل بروتيين ولقد تم إثبات ذلك بالملاحظة والتجربة المخبرية.
فلقد تم فعلاً تشكيل بروتينات من أخرى بفعل الأنزيمات وتم ملاحظة تطور البروتينات وتركيبتها في أوساط أمينية معينة وهذا هو أساس علم التطور (الطفرات).
تحياتي الخالصة.