+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية (/showthread.php?tid=33244)
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - The Godfather - 07-04-2004
عفوا ايها الزملاء لكن احدكم قال اننا لا نؤمن بنبؤة المسيح او ابراهيم او الانبياء
لكننا نؤمن بالمسيح عليه السلام ونؤمن بالانبياء كلهم قبل نبينا محمد عليه الصلاة والسلام
لكن من جاء بعده كلهم يدعون النبوة حيث لم ترد على يديهم معجزة ولا كتب مقدسة
مع تحياتي
لبحثك عزيز سواح
ولكن للاسف اليهود ايضا غيروا نصوصهم والمسيح هو نبي حق
عليه السلام
وايمان الامم به دليلا عليه السلام
فلا يمكن ان تتبع الامم كلها هذه نبي باطل
ومع ان هذا ليس دليل علمي لكن انا اؤمن بنبوة المسيح من التاريخ الذي يقول انه كان مثلما كان
واذا لم يكن هناك دليل تاريخي لديك او لدي الغير ويكون دليلا ملموسا من ذلك الزمان او شاهد من ذلك العصر فلا يقبل دليلك
لانه يضل نسبيا
والمسيح جاءت نبوته في التوراة لكن اليهود يريدون انكار هذا
والباقي من تحريفهم الصحيح هو انه سياتي المسيح لكن لن يكون الها بل بشرا وهذا كلام حق
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - Mirage Guardian - 07-04-2004
محبة وسلام لجميعكم.. (f)
العزيز سواح بعد التحية..
أواجه مشكلة "تقنية" غريبة فى موضوعك هذا ولا أعلم سببها!
أنا لا أستطيع قراءة أكثر من 12 سطر تقريباً من مداخلتك الأولى والثانية (الموضوع نفسه) وتكرر هذا مرة أخرى فى المداخلة رقم 9 فى هذا الشريط!
برغم أنى أستطيع قراءة رد "الحكيم الرائى" و"ابانوب" وأيضا ردودك أنت الباقية وبهم ما يتعدى 12 سطر بلا مشاكل!
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - سواح - 07-04-2004
الزميل العزيز Mirage
لا ادرى سبب مشكلة عدم ظهور كتابة بحثى عندك
لكن اعتقد ان هناك مشكلة فى جهاز الكومبيوتر عندك خاصة فى برنامج المتصفح internet explorer
لم يشكى احد من الزملاء من هذه المشكلة واستطاعوا ان يتطلعوا على البحث
اذن المشكلة عندك فحاول اصلاحها ويشرفنى ان تطلع عليها وارحب بكل ملاحظاتك ونقدك عليها
تحياتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - Abanoob - 07-05-2004
الزميل العزيز سواح ... بعد التحية والسلام
أتينا لك بالبراهين والأدلة الدامغة يا زميل ولكنك لا تقتنع ... تريد اثباتات من نصوص الكتاب المقدس ... حسناً .. بينى وبينك نصوص الكتاب المقدس ونصوص الكتاب المقدس فقط ... تريد قرائن وأدلة من نصوص الكتاب المقدس ... اليك الأدلة والبراهين من نصوص الكتاب المقدس لعل وعسى تقتنع :
اقتباس
=====================
هل قرينتك او ادلتك النصية مجرد براهين تلوينية ؟
======================
يا زميلى الفاضل أنت شابهت من طبخنا له الأكل ووضعناه على الطاولة وتكاسل عن أن يأكل الطعام فأكلناه نحن بالنيابة عنه . ألم تفهم ما أردت أن أفهمه لك عن تلوين النصوص .. حسناً إليك النظرية :
يقول فى النص تلد ابناً .. زبداً وعسلاً يأكل متى عرف أن يرفض الشر ويختار الخير .. ثم ينتقل نقلة نوعية فى العدد 16 ويقول لأنه قبل أن يعرف "الصبى" ... هنا قال "الصبى" the child معرفة لأنها لإسم معرف "شآريشوب" أما عندما تكلم عن الصبى الذى تلده العذراء فى العدد 14 قال "ابناً" أو a son وهو غير معرف بـ "ال" .
لو كان الكلام فى العدد 16 هو عن نفس الطفل فى العدد 15 لكان قال فى العدد 16 لأنه قبل أن يعرف أن يرفض الشر ... ولكننا نجده يقول لأنه قبل أن يعرف "الصبى" أن يرفض الشر ...
ولو كان الكلام فى العددين 15 و16 عن نفس الطفل لقال لأنه قبل أن يعرف الصبى أن يرفض الشر ويرفض الخير زبداً وعسلاً يأكل وتخلى الأرض التى أنت خاش من ملكيها .
أرأيت يا صديقى أنك توصلت إلى نتائج مغلوطة ... راجع الحجج التى أوردتها وستجد أنها تصب لصالح وجهة نظرى .
3 فقال الرب لاشعياء اخرج لملاقاة آحاز انت وشآرياشوب ابنك الى طرف قناة البركة العليا الى سكة حقل القصّار
.......................
.......................
14 ولكن يعطيكم السيد نفسه آية.ها العذراء تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل.
15 زبدا وعسلا ياكل متى عرف ان يرفض الشر ويختار الخير.
16 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر ويختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها
3 Then said the LORD unto Isaiah, Go forth now to meet Ahaz, thou, and Shearjashub thy son, at the end of the conduit of the upper pool in the highway of the fuller’s field;
.....................
......................
14 Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.
15 Butter and honey shall he eat, that he may know to refuse the evil, and choose the good.
16 For before the child shall know to refuse the evil, and choose the good, the land that thou abhorrest shall be forsaken of both her kings.
لماذا لم يقل : the lord shall give you a sign وقال : the lord "himself" shall give you a sign. ما الغرض من "himself" هنا .
لو ترجمناها : السيد نفسه سيعطيكم آيه أو ترجمناها السيد سيعطيكم نفسه آيه فالمعنى واحد ... والمترجم الذى ترجم الترجمة الثانية التى تعترض أنت عليها أدرك لب وجوهر المعنى . والا لو كان يقصد ان السيد سيعطيكم آيه لما أورد "himself" ولكنه أورد هذه الكلمة ليفيد أن اعطاء هذه الآية سيكون الله هو عاطيها وهو هذه الآية ... أى أنه الفاعل والمفعول به فى نفس الوقت .
فعندما يقول أن الله نفسه يعطى الآية معناها اللغوى المفهوم هو أن الله يعطى هذه الآية بوجوده داخل هذه الآية لأن استخدام "نفسه" مع الله المطلق الكلى القدرة والمشيئة يفتح المجال أمام أن يكون هذه الآية هى تجسد الله وولادته من خلال هذه العذراء التى يتحدث عنها خاصة وأنه إستخدم لها كلمة غير مألوفة لفتاة تحبل وتلد وكان الأولى أن يستخدم لها كلمة "إيسا" بمعنى إمرأة متزوجة ... ومعنى هذا أن هذا الحمل والولادة من العذراء هو هذه الآية .
اقتباس
=================
فارجع لتاريخ الاديان القديمة وستجد ان هناك من زعم انه ولد بدون زرع بشر مثل الاله حورس الذى ولدته امه بينما كان ابيه اوزيريس ميتا ولم يجعلها تحبل به فى حياته
==================
ما علاقة حورس بالكتاب المقدس ؟
الكلام واضح : كلمة "آلما" هى الكلمة الوحيدة فى قاموس الكلمات العبرية التى توافق حال السيدة العذراء .. عذراء مخطوبة ... والكتاب المقدس ما زال يتحدى .
اقتباس
========================
بينى وبينك : هل كان يسوع اسمه عمانوئيل ؟
========================
أثبتنا لك من الكتاب المقدس الذى هو الحكم بينى وبينك أن سيدنا يسوع المسيح له المجد هو الله المتجسد .. أى أن الله اتحد بطبيعتنا البشرية وصار "الله معنا" ... اذاً تكون كنيته الدالة على كينونته هى "الله معنا" أو "عمانوئيل" .
تحياتى ومحبتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - Mirage Guardian - 07-05-2004
محبة وسلام لجميعكم.. (f)
تحية مجددة للمحترم سواح..
لم أعثر على حل للمشكلة ومازلت لا أعلم سببها!
لكنى وجدت طريقة للتحايل عن طريق "صفحة الطباعة" ومن ثم تمكنت من القراءة :D
بداية فموضوعك قوى للغاية وملئ بالمادة الدسمة..
لابد أنك بذلت مجهوداً كبيراً فى إعداده.. هذا واضح من الوهلة الأولى لمعرفتى السابقة بك أنك تبحث فعلاً ولا تكتفى بالنقل..
ألقيت نظرة متأنية غير مدققة وأرى أنك استندت لأكثر الآراء اليهودية تشدداً.. وهذا أمر جيد لتوضيح وجهات النظر المختلفة..
الأمر سيحتاج بالطبع لمداخلات تفصيلية حول كل نقطة.. وأعتقد أن هذا الموضوع سيعلق على الصفحة الأولى وقتاً طويلاً نظراً لدسامته..
أود قبل الدخول فى التفاصيل الإتفاق على نقاط عامة أعلم أنك متفهمها مسبقاً..
+ كثير من النبؤات لا تكون صريحة لفظاً وتحتمل القيل والقال فعلاً نظراً لغموضها..
دعنى أشرح وجهة نظرى بمثال وأوصيك بالصبر معى.. (f)
مثلاً لفظة مثل "سبع بقرات سمان وسبح نحاف" لم نكن ليعتقد الدينيون انها نبؤة مالم يقم "يوسف" بتفسيرها على أنها "سبع سنين رخاء وسبع سنين قحط"
وبالطبع هنا مزية جيدة أن يوسف نفسه هو المتنبئ والمفسر للنبؤة نفسها وكل هذا حدث قبل سنوات الرخاء والقحط فعلا.. مما يجعل الصورة واضحة لا تحتمل تأويل دينى..
ما أود قوله هنا.. أن النبؤة حدثت فعلاً بمجرد أن قال يوسف "سبع بقرات" .. لكن أدوات إستدلالنا لا تتوفر إلا بعد تفسيره لما هية هذه السبع بقرات وأنها سبع سنوات..
هب جدلاً أن يوسف لم يفسر (وهذا وارد فى نبؤات أخرى) فما الذى سيفهمه الناس؟
ستظل النبؤة حدثت فعلاً ولكنهم لا يربطون بين "سبع بقرات" - "سبع سنوات"..
أى أنها ستكون نبؤة غامضة تحتمل القيل والقال بتفسيرات إجتهادية.. أى بمنطوق بحثى تعتبر "نظريات" لكن لا أحد يستطيع الجزم بهذا التفسير أن السبع بقرات تعنى بالضرورة سبع سنوات..
أليس كذلك؟
هب جدلاً أن سنوات الرخاء والقحط حدثت فعلا.. فما الذى سيفهمه الناس؟
سيستنتج المفسرون أن تفسير "سبع بقرات" = "سبع سنوات" هو التفسير المنطقى عقلاً وتنجلى أمامهم الصورة نسبياً..
لاحظ أنى اتكلم بحديث منطقى ولم أضع أن المفسر هنا أى شيئ سوى انه بشرى عادى يعمل عقله..
لم أدخل فى حيثيات إيمانية مثل أن يكون هذا المفسر مسوق من الروح القدس أو له عصمة تبليغ أو أنه رسول لنفس المصدر الذى أوحى بالنبؤة والذى صاغها بصورة معقدة عن عمد ثم بعث من يفسرها فى وقت محدد عن عمد لحكمة مقصودة من ذلك
وهنا تكمن المشكلة مثار موضوعك..
فالمفسرون اليهود (قياساً على المثال السابق) لا يؤمنون بحدوث هذه "السنوات السبع" وبالتالى فلفظة "بقرات سبع" عندما يفسرها البعض بأنها سنوات يرون ذلك تحميل للكلام فوق ما يحتمل.. أو بعبارة أخرى.. تأويل تلفيقى..
بالطبع أعلم أن مداخلتى هذه بالنسبة لك يا عزيزى سواح هى "تحصيل حاصل"..
لكنى أود لو يفهم القارئ لماذا إختلفت وجهات النظر من الأساس تبعاً لإختلاف دوافع كلانا..
فلو فهم هذا سيسهل عليه تفهم وجهة النظر المسيحية لو فهم دوافعها..
أكتفى بهذا القدر من الثرثرة الآن رحمة بالقارئ..
وعلى وعد بالدخول فى التفاصيل بعد سماع بعض من وجهة نظركم..
تحياتى ومحبتى (f)
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - Abanoob - 07-05-2004
الأصدقاء الأعزاء ... بعد التحية والسلام
الرد على النبوة الرابعة :
زك 9:
ّ
9 ابتهجي جدا يا ابنة صهيون اهتفي يا بنت اورشليم.هوذا ملكك يأتي اليك هو عادل ومنصور وديع وراكب على حمار وعلى جحش ابن اتان.
9 Rejoice greatly, O daughter of Zion; shout, O daughter of Jerusalem: behold, thy King cometh unto thee: he is just, and having salvation the foal of an ass.
مت 21:
1 ولما قربوا من اورشليم وجاءوا الى بيت فاجي عند جبل الزيتون حينئذ ارسل يسوع تلميذين
2 قائلا لهما.اذهبا الى القرية التي امامكما فللوقت تجدان اتانا مربوطة وجحشا معها فحلاهما وأتياني بهما.
3 وان قال لكما احد شيئا فقولا الرب محتاج اليهما.فللوقت يرسلهما.
4 فكان هذا كله لكي يتم ما قيل بالنبي القائل
5 قولوا لابنة صهيون هوذا ملكك يأتيك وديعا راكبا على اتان وجحش ابن اتان.
6 فذهب التلميذان وفعلا كما امرهما يسوع.
7 وأتيا بالاتان والجحش ووضعا عليهما ثيابهما فجلس عليهما.
8 والجمع الاكثر فرشوا ثيابهم في الطريق.وآخرون قطعوا اغصانا من الشجر وفرشوها في الطريق.
9 والجموع الذين تقدموا والذين تبعوا كانوا يصرخون قائلين أوصنا لابن داود.مبارك الآتي باسم الرب.أوصنا في الاعالي
1 ¶ And when they drew nigh unto Jerusalem, and were come to Bethphage, unto the mount of Olives, then sent Jesus two disciples,
2 Saying unto them, Go into the village over against you, and straightway ye shall find an ass tied, and a colt with her: loose them, and bring them unto me.
3 And if any man say ought unto you, ye shall say, The Lord hath need of them; and straightway he will send them.
4 All this was done, that it might be fulfilled which was spoken by the prophet, saying,
5 Tell ye the daughter of Sion, Behold, thy King cometh unto thee, meek, and sitting upon an ass, and a colt the foal of an ass.
6 And the disciples went, and did as Jesus commanded them,
7 And brought the ass, and the colt, and put on them their clothes, and they set him thereon.
8 And a very great multitude spread their garments in the way; others cut down branches from the trees, and strawed them in the way.
9 And the multitudes that went before, and that followed, cried, saying, Hosanna to the Son of David: Blessed is he that cometh in the name of the Lord; Hosanna in the highest.
يدعى الزميل العزيز سواح أن هذه النبوة ملفقة وفى سبيل اثبات هذا الفكر يحاول أن يلفق أن تلك النبوة عن دخول ملك يهودى مع اليهود ... ولكننا نسأل : أليس ذلك التصور غير منطقى من الناحية العقلية للأسباب التالية :
1- الملوك تركب على الخيول المطهمة ... ولا تركب على اتان وجحش ابن اتان ... هل رأيتم ملكاً داخلاً مدينة فى موكب راكباً على حمار ؟ . السيد المسيح فعلها لأنه ملك ليس بالمفهموم الأرضى ولكن بالمفهوم السماوى الروحى ... جاء بوصفه ملكاً للبر ليحطم مملكة الشيطان المتكبر بتواضعه .
وتذكروا أن السيد المسيح لم ينكر عن نفسه أنه ملك ... ولكن ليس كملوك الأرض الفانى :
يوحنا 18:
33 ثم دخل بيلاطس ايضا الى دار الولاية ودعا يسوع وقال له انت ملك اليهود.
34 اجابه يسوع امن ذاتك تقول هذا ام آخرون قالوا لك عني.
35 اجابه بيلاطس ألعلي انا يهودي.امّتك ورؤساء الكهنة اسلموك اليّ.ماذا فعلت.
36 اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم.لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلّم الى اليهود.ولكن الآن ليست مملكتي من هنا.
37 فقال له بيلاطس أفانت اذا ملك.اجاب يسوع انت تقول اني ملك.لهذا قد ولدت انا ولهذا قد أتيت الى العالم لاشهد للحق.كل من هو من الحق يسمع صوتي
2- he is just, and having salvation
هو عادل وعنده الخلاص ... وعندما نتأمل فى كلمة salvation نجد معناها فى قاموس الكتاب المقدس نجد :
Salvation
This word is used of the deliverance of the Israelites from the Egyptians #Ex 14:13 and of deliverance generally from evil or danger. In the New Testament it is specially used with reference to the great deliverance from the guilt and the pollution of sin wrought out by Jesus Christ, "the great salvation" #Heb 2:3
يا أخوة هناك انطباق غريب فى هذه النبوة على السيد المسيح بلا ريب .
السيد المسيح هو المخلص بنص النصوص من الكتاب المقدس :
مت 1:
21 فستلد ابنا وتدعو اسمه يسوع لانه يخلّص شعبه من خطاياهم.
هناك فى الكتاب المقدس اثنان مشهوران معنى اسمهما "مخلص" ... يشوع ويسوع ... هذه النبوة قيلت بعد زمن يشوع ... اذاً فهى لا تنطبق الا على شخص واحد هو يسوع المسيح له المجد .
3- lowly
وديع ... عن أى من ملوك التاريخ فى الكتاب المقدس وصف دخوله منتصراً الى مدينة ملكه وهو وديع غير السيد المسيح .. السيد المسيح يقول :
مت 11:
29 احملوا نيري عليكم وتعلموا مني.لاني وديع ومتواضع القلب.فتجدوا راحة لنفوسكم.
4- and riding upon an ass the foal of an ass. زكريا
ye shall find an ass with her: متى
انطباق غريب لا تجده الا فى الكتاب المقدس .
حقاً إن الكتاب المقدس هو كلمة الله ... رأيت وآمنت .
كلما تعمقت فى دراسة النصوص المقدسة تصدمنى مفاجأت مفرحة تهب على من وسط السطور ...
ترى هل أثبتنا انطباق تلك النبوة على السيد المسيح بالادلة والبراهين من نصوص الكتاب المقدس ؟
أعتقد هذا .
تحياتى ومحبتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - سواح - 07-06-2004
عزيزى الاستاذ الفاضل ابانوب
يبدو للاسف اننا وصلنا لمفترق الطرق
فانت لا تقرأ ما نقدمه لك من ردود تكلفنى كثير من الوقت والجهد
ربما تقرأها لكنك لا تحاول ان تفهمها وتغمض عينيك عن ما لا يعجبك ومع ما لايتفق مع عقائدك الايمانية , وتنسى اننا نتخاطب عقليا وبحثيا وتزج بمعتقداتك كأنها قرائن وبراهين دامغة !!
قد تكون هى كذلك عندك وعند من يؤمن بها , لكن لغة الايمان غير لغة العقل والدراسة العلمية للنصوص
ماذا تنتظر منى؟
هل اكرر ما قدمته لك والذى لم تعبأ به قيد انملة , وهكذا نستمر فى دائرة مغلقة لا يلتفت فيها المحاور لما يقوله محاوره ؟
امرى لله ساكرر لكن للمرة الاخيرة
انت تقول ان الاية 16 تتكلم عن ابن اشعياء شآرياشوب
تقول :
--------
يقول فى النص تلد ابناً .. زبداً وعسلاً يأكل متى عرف أن يرفض الشر ويختار الخير .. ثم ينتقل نقلة نوعية فى العدد 16 ويقول لأنه قبل أن يعرف "الصبى" ... هنا قال "الصبى" the child معرفة لأنها لإسم معرف "شآريشوب" أما عندما تكلم عن الصبى الذى تلده العذراء فى العدد 14 قال "ابناً" أو a son وهو غير معرف بـ "ال" .
لو كان الكلام فى العدد 16 هو عن نفس الطفل فى العدد 15 لكان قال فى العدد 16 لأنه قبل أن يعرف أن يرفض الشر ... ولكننا نجده يقول لأنه قبل أن يعرف "الصبى" أن يرفض الشر ...
ولو كان الكلام فى العددين 15 و16 عن نفس الطفل لقال لأنه قبل أن يعرف الصبى أن يرفض الشر ويرفض الخير زبداً وعسلاً يأكل وتخلى الأرض التى أنت خاش من ملكيها .
-----------
اى , من وجهة نظرك النص يقول قبل ان يعرف شآرياشوب ان يرفض الشر ويختار الخير تخلى الارض التي يخشى آحاز من ملكيها !!
وقدمت لك دليل قاطع من النص ان شآرياشوب كان ناضجا وكان يعرف الخير والشر قبل نبؤة العذراء التى تلد ولدا بسنيين وسبب ذلك لا يحتمل اى غموض لان الكاتب فى بداية الاصحاح يذكر ان اشعياء وابنه شآريشوب ذهبا لمقابلة آحاز !!
فلا يمكن ابدا انطباق هذاالاية ( 16 ) عليه , لماذا ؟
لانه بالفعل كان موجودا وكان ناضجا قبل ذلك , والا لا معنى للنص
لنفترض ان عمر شآريشوب عندما ذهب مع ابيه لاحاز كان 10 سنوات , لانه هو اكبر اخوته ( اكثر من اخ ) فى هذه السن من المفترض انه بدأ يميز الخير والشر
فانه يعرف ذلك قبل النبؤة التى لم تحدث زمنيا بعد
ولنفترض ان اشعياء قال نبؤته , وننتظر حوالى عشر سنين اخرى حتى ينضج مولود العذراء , ماذا سيكون عمر شآريشوب حينئذ؟
حوالى عشرين سنة !!
ام تعتقد ان عمره سيقف ليتساوى بعمر من ولد بعده بعشر سنين ؟؟!!
لو اثبت لى هذه الفرضية العبقرية حينئذ ساوافقك ان شآرياشوب هو المقصود بالاية 16 وهو الذى قيل عنه :
قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر ويختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها
اما عن " السيد نفسه سيعطيكم آيه "
فماذا اقول بعد ما قدمته لك من اكثر ترجمة انجليزية بالاضافة للنص العبرى والترجمة اليهودية ؟؟
واراك مازلت تعاند وتعتمد على تفسيراتك اللاهوتية وكانها ادلة وبراهين !!
حبيبى اسأل اى من يجيد اللغة الانجليزية فيخبرك عن معنى himself فى سياق ترجمة الملك جيمس وترجمة النسخة القياسة المنقحة وترجمة اليهود للنص العبرى بدلا من هذا العند وتلك المكابرة
لو انك تقول ان ايمانك المسيحى يرى فى الاية انها تعنى : السيد يسعطيك نفسه آية , فهذا لا شأن لى به ,آمن بما تشاء , اما ان تجبر النص على نطق ما ليس به فهذا لا علاقة له بالبحث العلمى النزيه
فواضح يا صديقى انك لا تهتم بما نقول بسبب فكرتك المسبقة pre-conceived idea , ويبدو انه مهما حاولت ان اوضحه لك ويخالف افكارك واعتقاداتك المسبقة فلن يجدى شيئا
كنت اتمنى ان يستمر حوارنا ونقاشنا فى باقى النبؤات , لكنك لا تحاور ولا تناقش وانما ترد علينا باعتقادات وايمانيات وعظات جوفاء فى نظر من يبحث فى الفكر الدينى بمنهجية علمية نقدية
ان وافقتنا على هذا المنهج الذى لا محل للبراهين والادلة الايمانية فيه فسنستمر فى الحوار
تحياتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - ABDELMESSIH67 - 07-06-2004
( 1 3 )
عزيزي الفاضل السواح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
كيف حالك عزيزي و كل التحية للمشاركين في الحوار و لشخصك الكريم .
كل التحية لأخونا أبو دم حامي أبانوب على ردوده و التي سأضيف عليها أضافات بسيطة
رغم أنها كافية ووافية و لكن لمزيد من الفائدة لكل القراء .
عزيزي الفاضل السواح أشكرك بشدة على هذا المجهود الرائع في جمع النبؤات و التعليق
عليها بغض النظر عن أختلافنا معه , و لكن النقد الموضوعي للنصوص يقوي معرفتنا
أكثر و أكثر بكلمة الله في الكتاب المقدس .
نترك المقدمات و المجاملات و ندخل مباشرة في الموضوع و أسمح لي أعلق أولا على أول نبؤة
من سفر أشعياء و تعليقاتك عليها .
أقتباس :
------------------------------------------
فماذا فعل متى بهذه النصوص الواضحة ؟
انه نزع جملة واحدة من سياق النص وانطقها بما لم يخطر على بال اشعياء نفسه
" هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل "
وجعل منها نبؤة عن يسوع وامه مريم العذراء , جعلها تنطبق على يسوع الذى جاء بعد زمن آحاز بمئات السنين , وتجاهل باقى النص الذى أكد بجلاء ان الطفل كان فى زمن آحاز وكان مجرد علامة sign ليطمئن الملك ان يهوه سينصره على اعدائه
-------------------------------------------
عزيزي الفاضل السواح , أولا كلمة ( آية ) تستخدم بمعنى معجزة أو شئ خارق للطبيعة كنوع من الأشارة أو العلامة لرضا الرب أو قوته أو أرساله لنبي و الدليل على ذلك نراه من التالي :
دعنا نراجع الآتي من الكتاب المقدس
خروج 4 : 1فَأَجَابَ مُوسَى: «وَلَكِنْ هَا هُمْ لاَ يُصَدِّقُونَنِي وَلاَ يَسْمَعُونَ لِقَوْلِي بَلْ يَقُولُونَ لَمْ يَظْهَرْ لَكَ الرَّبُّ». 2فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ: «مَا هَذِهِ فِي يَدِكَ؟» فَقَالَ: «عَصاً». 3فَقَالَ: «اطْرَحْهَا إِلَى الأَرْضِ». فَطَرَحَهَا إِلَى الأَرْضِ فَصَارَتْ حَيَّةً فَهَرَبَ مُوسَى مِنْهَا. 4ثُمَّ قَالَ الرَّبُّ لِمُوسَى: «مُدَّ يَدَكَ وَأَمْسِكْ بِذَنَبِهَا» (فَمَدَّ يَدَهُ وَأَمْسَكَ بِهِ فَصَارَتْ عَصاً فِي يَدِهِ) 5«لِكَيْ يُصَدِّقُوا أَنَّهُ قَدْ ظَهَرَ لَكَ الرَّبُّ إِلَهُ آبَائِهِمْ إِلَهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلَهُ إِسْحَاقَ وَإِلَهُ يَعْقُوبَ». 6ثُمَّ قَالَ لَهُ الرَّبُّ أَيْضاً: «أَدْخِلْ يَدَكَ فِي عُبِّكَ» فَأَدْخَلَ يَدَهُ فِي عُبِّهِ ثُمَّ أَخْرَجَهَا وَإِذَا يَدُهُ بَرْصَاءُ مِثْلَ الثَّلْجِ. 7ثُمَّ قَالَ لَهُ: «رُدَّ يَدَكَ إِلَى عُبِّكَ» (فَرَدَّ يَدَهُ إِلَى عُبِّهِ ثُمَّ أَخْرَجَهَا مِنْ عُبِّهِ وَإِذَا هِيَ قَدْ عَادَتْ مِثْلَ جَسَدِهِ) 8«فَيَكُونُ إِذَا لَمْ يُصَدِّقُوكَ وَلَمْ يَسْمَعُوا لِصَوْتِ الآيَةِ الأُولَى أَنَّهُمْ يُصَدِّقُونَ صَوْتَ الآيَةِ الأَخِيرَةِ.
مزمور 86 : 17اصْنَعْ مَعِي آيَةً لِلْخَيْرِ فَيَرَى ذَلِكَ مُبْغِضِيَّ فَيَخْزُوا لأَنَّكَ أَنْتَ يَا رَبُّ أَعَنْتَنِي وَعَزَّيْتَنِي.
حزقيال 24 : 26أَنْ يَأْتِيَ إِلَيْكَ فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ الْمُنْفَلِتُ لِيُسْمِعَ أُذُنَيْكَ. 27فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ يَنْفَتِحُ فَمُكَ لِلْمُنْفَلِتِ وَتَتَكَلَّمُ, وَلاَ تَكُونُ مِنْ بَعْدُ أَبْكَمَ. وَتَكُونُ لَهُمْ آيَةً, فَيَعْلَمُونَ أَنِّي أَنَا الرَّبُّ.
متى 16 : 1 1وَجَاءَ إِلَيْهِ الْفَرِّيسِيُّونَ وَالصَّدُّوقِيُّونَ لِيُجَرِّبُوهُ فَسَأَلُوهُ أَنْ يُرِيَهُمْ آيَةً مِنَ السَّمَاءِ.
يوحنا 2 : 11هَذِهِ بِدَايَةُ الآيَاتِ فَعَلَهَا يَسُوعُ فِي قَانَا الْجَلِيلِ وَأَظْهَرَ مَجْدَهُ فَآمَنَ بِهِ تلاَمِيذُهُ.
يوحنا 4 : 53فَفَهِمَ الأَبُ أَنَّهُ فِي تِلْكَ السَّاعَةِ الَّتِي قَالَ لَهُ فِيهَا يَسُوعُ إِنَّ ابْنَكَ حَيٌّ. فَآمَنَ هُوَ وَبَيْتُهُ كُلُّهُ. 54هَذِهِ أَيْضاً آيَةٌ ثَانِيَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ لَمَّا جَاءَ مِنَ الْيَهُودِيَّةِ إِلَى الْجَلِيلِ.
( يتبع )
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - ABDELMESSIH67 - 07-06-2004
( 2 3 )
يوحنا 6 : 13 فَجَمَعُوا وَمَلَأُوا اثْنَتَيْ عَشْرَةَ قُفَّةً مِنَ الْكِسَرِ مِنْ خَمْسَةِ أَرْغِفَةِ الشَّعِيرِ الَّتِي فَضَلَتْ عَنِ الآكِلِينَ. 14فَلَمَّا رَأَى النَّاسُ الآيَةَ الَّتِي صَنَعَهَا يَسُوعُ قَالُوا: «إِنَّ هَذَا هُوَ بِالْحَقِيقَةِ النَّبِيُّ الآتِي إِلَى الْعَالَمِ!
يوحنا 12 : 17وَكَانَ الْجَمْعُ الَّذِي مَعَهُ يَشْهَدُ أَنَّهُ دَعَا لِعَازَرَ مِنَ الْقَبْرِ وَأَقَامَهُ مِنَ الأَمْوَاتِ. 18لِهَذَا أَيْضاً لاَقَاهُ الْجَمْعُ لأَنَّهُمْ سَمِعُوا أَنَّهُ كَانَ قَدْ صَنَعَ هَذِهِ الآيَةَ.
أعمال 4 : 14وَلَكِنْ إِذْ نَظَرُوا الإِنْسَانَ الَّذِي شُفِيَ وَاقِفاً مَعَهُمَا لَمْ يَكُنْ لَهُمْ شَيْءٌ يُنَاقِضُونَ بِهِ. 15فَأَمَرُوهُمَا أَنْ يَخْرُجَا إِلَى خَارِجِ الْمَجْمَعِ وَتَآمَرُوا فِيمَا بَيْنَهُمْ 16قَائِلِينَ: «مَاذَا نَفْعَلُ بِهَذَيْنِ الرَّجُلَيْنِ؟ لأَنَّهُ ظَاهِرٌ لِجَمِيعِ سُكَّانِ أُورُشَلِيمَ أَنَّ آيَةً مَعْلُومَةً قَدْ جَرَتْ بِأَيْدِيهِمَا وَلاَ نَقْدِرُ أَنْ نُنْكِرَ.
لقد ذكرت سيادتك أن لكلمة ( علمه ) أكثر من معنى و أوضحتهم في مداخلتك
أقتباس :
--------------------------------------------
عَلمَاه almah ) وتعنى معانى كثيرة وليس معنى محدد ومن هذه المعانى :
امراة شابة وامرأة حديثة الزواج , وفتاة وخادمة وعذراء
جاء فى معجم كلمات العهد القديم للكلمات العبرية Old Testament Hebrew Lexicon هذه التعريفات للكلمة ( علمه ) :
1. 1. virgin, young woman
a. a. of marriageable age
b. b. maid or newly married
--------------------------------------------
أهم شئ هو أن بحث في روح النصوص و ليس حرفها , أي نأخذ مضمون و فكرة الآية
بدون الجدل حول المعاني اللفظية للكلمات لأن الحرف يقتل و لكن الروح يحيي و لأنه من أصول
البحث العقلاني هو تقييم مغزى و مضمون الآيات و ليس فقط التجادل حول الحروف و الألفاظ .
معاني الكلمة واضحة فهي أما عذراء أو شابة صغيرة في سن الزواج أو متزوجة حديثا و لكن أنا لن
أجادل في المعاني اللفظية و اللغوية للكلمة بل سأطرح تحليل منطقي ( لمضمون ) الآية .
عزيزي الفاضل لقد قدمت لك الدلائل على أن كلمة آية تأتي بمعنى معجزة او أعجوبة
و السؤال المنطقي البسيط هو الآتي :
لو كانت كلمة ( علمه ) مقصود بها الشابة الصغيرة ( عموما ) و لا يشترط أن تكون عذراء فما هي
الأعجوبة في أنها تحبل و تلد أبنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أن مضمون النص هو ان الله سيعطي نفسه معجزة أو أعجوبة و لو كانت كلمة ( علمه ) مقصود بها
الشابة الصغيرة و لا يشترط أن تكون عذراء ما أصبحت هذه الآية لها معنى أو مغزى .
و أنت نفسك قلت الآتي في مداخلتك : [U]وكما هو واضح فا ن اشعياء كان يتكلم عن امرأة شابة ستحبل وتلد
ابنا , وليس فى هذا اى شئ اعجازى او خارق لطبيعة الحمل والولادة .
فكيف عزيزي تكون آية أو معجزة و لم يحدث فيها أي شئ غير طبيعي ؟؟؟؟؟؟
( يتبع )
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - ABDELMESSIH67 - 07-06-2004
( 3 3 )
نأتي الآن لنقطة هامة جدا و هي تعليق على تفسير النبؤة السابقة
على أن المقصود بها نبية زوجة أشعياء النبي و أن الطفل هو أبنه مهير شلال حاز بز
أولا عزيزي كلمة( علمه) لا يكن أن تنطبق على زوجة أشعياء النبي لأنك لو راجعت
الآيات جيدا تجد الآتي :
أشعياء 7 : 3فَقَالَ الرَّبُّ لإِشَعْيَاءَ: «اخْرُجْ لِمُلاَقَاةِ آحَازَ أَنْتَ وَشَآرَ يَاشُوبَ ابْنُكَ إِلَى طَرَفِ قَنَاةِ الْبِرْكَةِ الْعُلْيَا إِلَى سِكَّةِ حَقْلِ الْقَصَّارِ
لقد كان النبي أشعياء لديه أبن من زوجته قبل أبنه مهير شلال و هو شارياشوب و بالتالي لا يمكن أن تكون
السيدة زوجته شابة عذراء أو حتى متزوجة حديثا لأنها متزوجة و لها أبن و بالتالي يطلق عليها
لقب ( أيسا ) و هي تعني المتزوجة ( مدام ) و ليس ( علمه ) .
كلمة ( فأقتربت منها ) التي ذكرها النبي أشعياء بمعنى ( عاشرتها ) و ليس بمعنى تزوجتها لأن النبي أشعياء
كان متزوجا بها من فترة و له منها أبن هو شار ياشوب كما أوضحنا و في سفر التكوين ذكر عن آدم أنه
( عرف ) حواء بمعنى عاشرها أو ضاجعها فحبلت وولدت له أبنه قايين .
تكوين 4 : [U]1وَعَرَفَ آدَمُ حَوَّاءَ امْرَأَتَهُ فَحَبِلَتْ وَوَلَدَتْ قَايِينَ.
عزيزي السواح الأخوة و الأصدقاء الأعزاء , هناك نقطة ثالثة أخرى تؤكد أن النبوة المذكورة لا تنطبق على
ماهير شلال ابن النبي أشعياء و تراها في باقي الأصحاح :
أشعياء 8 : ». 5ثُمَّ عَادَ الرَّبُّ أَيْضاً يَقولُ لِي: 6«لأَنَّ هَذَا الشَّعْبَ رَذَلَ مِيَاهَ شِيلُوهَ الْجَارِيَةَ بِسُكُوتٍ وَسُرَّ بِرَصِينَ وَابْنِ رَمَلْيَا. 7لِذَلِكَ هُوَذَا السَّيِّدُ يُصْعِدُ عَلَيْهِمْ مِيَاهَ النَّهْرِ الْقَوِيَّةَ وَالْكَثِيرَةَ مَلِكَ أَشُّورَ وَكُلَّ مَجْدِهِ فَيَصْعَدُ فَوْقَ جَمِيعِ مَجَارِيهِ وَيَجْرِي فَوْقَ جَمِيعِ شُطُوطِهِ 8وَيَنْدَفِقُ إِلَى يَهُوذَا. يَفِيضُ وَيَعْبُرُ. يَبْلُغُ الْعُنُقَ. [U]وَيَكُونُ بَسْطُ جَنَاحَيْهِ مِلْءَ عَرْضِ بِلاَدِكَ يَا عِمَّانُوئِيلُ».
هذه النبؤة عن سبي ملك آشور للشعب العبراني عقابا له على أرتداده على عبودية الله الحي وجه الله فيها
الكلام الى ( عمانوئيل ) بأعتباره ملكا و قال له أن ملك آشور سيبسط جناحيه ( سيطرته ) على بلاده
و طبعا لم يكن ابن أشعياء النبي ماهير شلال ملكا من ملوك يهوذا لكي يخاطبه الله كملك و بالتالي لا ينطبق
لقب عمانوئيل لأنه وفقا للآيات السابقة فأن عمانوئيل سيكون ملكا .
و لمزيد من التأكيد على رفض اليهود للسيد المسيح الكلمة المتجسد , الآيات التالية التي تأتي مباشرة
بعد نبؤة الله عن سبي آشور
أشعياء 8 : 11فَإِنَّهُ هَكَذَا قَالَ لِي الرَّبُّ بِشِدَّةِ الْيَدِ وَأَنْذَرَنِي أَنْ لاَ أَسْلُكَ فِي طَرِيقِ هَذَا الشَّعْبِ قَائِلاً: 12«لاَ تَقُولُوا: فِتْنَةً لِكُلِّ مَا يَقُولُ لَهُ هَذَا الشَّعْبُ فِتْنَةً وَلاَ تَخَافُوا خَوْفَهُ وَلاَ تَرْهَبُوا. 13قَدِّسُوا رَبَّ الْجُنُودِ فَهُوَ خَوْفُكُمْ وَهُوَ رَهْبَتُكُمْ. 14وَيَكُونُ مَقْدِساً وَحَجَرَ صَدْمَةٍ وَصَخْرَةَ عَثْرَةٍ لِبَيْتَيْ إِسْرَائِيلَ وَفَخّاً وَشَرَكاً لِسُكَّانِ أُورُشَلِيمَ. 15فَيَعْثُرُ بِهَا كَثِيرُونَ وَيَسْقُطُونَ فَيَنْكَسِرُونَ وَيَعْلَقُونَ فَيُلْقَطُونَ.
أقتباس :
-------------------------------------
- متى يزعم ان نبؤة اشعياء تقول :
هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا
بينما عندما نرجع لنص اشعياء نجد النص يقول :
ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
وكما اوضحنا سابقا فان هناك اختلاف فى من هو الذى سيطلق اسم عمانوئيل على الطفل
بحسب اشعياء المرأة الشابة نفسها هى التى ستطلق هذا الاسم على ابنها
وبحسب متى ليست الام وانما قوم او ناس آخرون هم الذين سيطلقون عليه اسم عمانوئيل !!
-------------------------------------
عزيزي القديس متى ذكر النبؤة من ذاكرته و لم ينقلها نقل حرفي من سفر أشعياء
فهو لم يفعل كما نفعل و قال عن أشعياء 14 : 7 …………..
عذرا للأطالة و منتظر تعليقات الجميع حول أول نبؤة
ولكم السلام و التحية
عبد المسيح