+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: لكي نصبح ملحدين .... (/showthread.php?tid=33303)
لكي نصبح ملحدين .... - Logikal - 05-31-2005
اقتباس: استشهادي المستقبل كتب/كتبت
لوجيكال
اله 1 خلقه اله 2 خلقه اله 3 ....................
هناك احتمالان
1_استمرار السلسة الى اللانهاية ولا يوجد اله اصلا ونقع في
مشكلة منطقية من اين جاء الكون والحياة .......الخ
2_ انتهاء السلسة بخالق لا خالق له هو مصدر الوجود والتفسير المنطقي لكل ما نراه حولنا من اعجاز وايات
أنت الذي اخترعت الإله، أي أنك أنت سبب المشكلة و ليس أنا. أنا لم أدع أن هناك إله، لذلك فلست ملزما منطقيا بالاتيان بالحل لهذه المشكلة التي ان دلت على شيء، فإنها تدل على أن زعم وجود الإله ملوث بالمشاكل العقلية التي لا تقدر على حلها.
طبعا اذا كنت مكترثا لهذا القدر بمشكلة السلسلة اللامتناهية، لما جئتنا بفرضية الإله أصلا. بما أنك تزعم أن السلسلة لا بد أن تنتهي عند حد ما، فمن الممكن ان الكون هو نهايتها.
اقتباس:اليس هذا منطقيا اكثر من ان اقول
ان جزئ الDNA تركب لوحده طيب ومن الذي اعطا ذرات
من الأسهل و الاكثر احتمالا أن يتكون ال DNA لوحده من أن يتكون إله لامتناهي القدرات و الصفات لوحده بالصدفة.
اقتباس:لوجيكال انت تمارس ما يسميه القرآن بـ
طبعا آخر ما يقلقني هو إهانات موجهة لي من قِبل بدو القرن السادس الميلادي. أعذرني لكن رأيهم لا قيمة له في نظري. و لا أعتقد أن وجهة نظرك ستختلف عني لو قلت لك، "اليونان القدماء شتموا أمثالك بقولهم كذا و كذا،" أو "الانجيل يقول عن امثالك كذا و كذا."
لكي نصبح ملحدين .... - Arab Horizon - 05-31-2005
لقد فتحت موضوع قديم كما بدى من تاريخيه... فهو قديم قدم الأنسان الأول عندما بداء في محاكاه الطبيعه لسبر أغوار الوجود و العالم الماورائ للماده... و كانت الأجابات متغيره ومرتبطه بالتحول التطوري للأنسان...
تسآؤل كبير لن يتوقف و لن يحسم ما دام الأنسان لا يمتلك الأدوات المعرفيه الآزمه للأجابه عن لغز الوجود...
عزيزي philalethist سيبقى عالم العلم هو عالم الماده في نطاق المحسوس...و سيبقى عالم الأيمان هو عالم الغيب في نطاق الأ محسوس...و لن يستطيع العلم بنسف هذا العالم مادام فضاء العلم هو الماده و شروط المعرفه محدوده في الظواهر كما و صفها عمؤيل كانت..
قد يساعد العلم على تشكيل موقف أنطولوجي ينطلق من الذات حسب قراءتها الخاصه لإنتاج العلم و سيضل هذا الموقف نسبي غير محسوم مادام العلم بوسائله الأبستمولوجيه توقف عند حاجز بلانك و لم يستطيع تجاوز العالم الماورئي للزمكان في نظريه الأنفجار العظيم...
لن يستطيع العلم أن ينسف الميتافيزيقا كما نظر أوجست كونت للمرحله الوضعيه المتجاوزه للمرحله الآهوتيه ثم المرحله الميتافيزيقيه...
ستبقى الأخيره و سيبقى العلم... كلآ له فضاءه الخاص في صيروره تفاعليه بينهما...
لكي نصبح ملحدين .... - منفتح - 06-01-2005
(من الأسهل و الاكثر احتمالا أن يتكون ال DNA لوحده من أن يتكون إله لامتناهي القدرات و الصفات لوحده بالصدفة. )
ألا تلاحظ معي يا صديقي لوجيكال أن جملتك هذه تنطوي على مغالطة منطقية ؛ إذ كيف تثبت له الإلهية و التكون في آن معا؟! كونه إلها ينفي تكونه و يعني أنه أول بلا ابتداء أي لم يسبق بعدم أبدا.
لكي نصبح ملحدين .... - Logikal - 06-01-2005
اقتباس: منفتح كتب/كتبت
(من الأسهل و الاكثر احتمالا أن يتكون ال DNA لوحده من أن يتكون إله لامتناهي القدرات و الصفات لوحده بالصدفة. )
ألا تلاحظ معي يا صديقي لوجيكال أن جملتك هذه تنطوي على مغالطة منطقية ؛ إذ كيف تثبت له الإلهية و التكون في آن معا؟! كونه إلها ينفي تكونه و يعني أنه أول بلا ابتداء أي لم يسبق بعدم أبدا.
المغالطة المنطقية هي افتراض ان ما ليس له بداية زمنية، بالتالي ليس له مصدر.
على سبيل المثال، المسلم يقول ان القران هو كلمة اللـه الازلية، و بما أن اللـه لا بداية له، فالقران ايضا ازلي بلا بداية. و لكن المسلم في نفس الوقت يقول ان القران له مصدر و هو اللـه!
المسيحي أيضا يقول أن المسيح مصدره الاب، و لكن ليس له بداية. اذن المسيحي ايضا يؤمن بكائن (هو المسيح) أزلي لا بداية له، و في نفس الوقت له مصدر!
اذن فما هو مصدر اللـه؟ كيف تنفون وجود مصدر للـه جزافا هكذا و لا دليل لديكم على هذا الزعم؟
لكي نصبح ملحدين .... - منفتح - 06-01-2005
بصرف النظر عن الأمثلة المذكورة في كلامك هل تشرح لي كيف يمكن للمرء أن يعتقد بوجود سبب لشيء لا بداية له؟
لكي نصبح ملحدين .... - Logikal - 06-01-2005
اقتباس: منفتح كتب/كتبت
بصرف النظر عن الأمثلة المذكورة في كلامك هل تشرح لي كيف يمكن للمرء أن يعتقد بوجود سبب لشيء لا بداية له؟
أولا كيف تصرف النظر عن الامور المذكورة؟ اذا كنت مسلما فقل لي كيف يمكن لكلام اللـه الازلي الذي لا بداية له أن يكون له مصدر؟ و اذا كنت مسيحيا فقل لي كيف يمكن للروح القدس المنبثق عن الاب ان يكون له مصدر (الآب) و هو المفروض لا بداية له؟ بل حكمة اللـه و رحمته و خيره و جميع صفاته ايضا كلها امور لا بداية لها، و مع ذلك أنت تؤمن أن لها مصدر هو اللـه. فلماذا اذن لا تعطينا مصدر الإله بدعوى أنه لا بداية له، مع العلم انك أنت نفسك تؤمن بوجود الكثير من الاشياء التي لا بداية لها، و مع ذلك فلها مصدر؟
أما لاجابة سؤالك، فإننا هنا نتحدث عن أمرين منفصلين منطقيا. الأمر الأول هو طول الفترة الزمنية لوجود الشيء، و الأمر الثاني هو مصدر هذا الشيء. و لا يوجد سبب يجعل احدهما يستثني الاخر، أي نقول أن الامر الفلاني موجود لمدة لامتناهية و لذلك فلا مصدر له. فالدينيون مثلا يؤمنون بوجود الكثير من الامور الازلية التي لها مصدر (مثل القران او الروح القدس)، و بغض النظر عن صحة قول المسيحيين او المسلمين، فإنهم على الأقل يقبلون منطقيا امكانية وجود أشياء ازلية لها مصدر. لذلك لا يمكن لأحد القول، "بما أن اللـه أزلي، فليس من المنطقي أن تتوقع ان يكون له مصدر."
لكي أشرح الامكانية المنطقية لهذه الامور، خذ الشمس مثلا. لنقل ان الشمس موجودة لمدة بليون سنة مثلا. هذا يعني أن نور الشمس المنبثق عنها هو أيضا موجود لمدة بليون سنة لأنه طالما أن الشمس موجودة، فالنور المنبثق عنها موجود أيضا مهما طال زمن وجودها أو قصُر. الان تخيل معي أن الشمس موجودة أزلا و لا بداية او نهاية لها. هذا يعني حتما أن نورها (اي المنبثق عنها) سيكون بالضرورة موجود أزلا. و هذا النور هو مثال على شيء موجود أزلا، و مع ذلك هناك سبب لوجوده و هو الشمس. و هذا دليل منطقي على امكانية وجود شيء (على الاقل نظريا) و مع أن هذا الشيء موجود أزلا، إلا أنه له مصدر و مُسبّب. و هذا ينفي ما قلته سابقا عن ان أزلية الشيء تنفي ضرورة وجود مُسبّب له.
لكي نصبح ملحدين .... - منفتح - 06-01-2005
صديقي لوجيكال أرجو أن نضع تلك العقائد الدينية الآن على جنب أو إن أردت نناقشها في موضوع مستقل.
القضية التي أناقشها معك الآن هي : كيف يمكن الإعتقاد بوجود سبب لشيء لم يسبقه عدم؟
أجب على السؤال بعينه وباختصار بعيد عن الإستطراد. ثم بعد ذلك نناقش ما ترى أنه يستحق النقاش مما يتصل بهذه القضية.
لكي نصبح ملحدين .... - Logikal - 06-01-2005
اقتباس: منفتح كتب/كتبت
أجب على السؤال بعينه وباختصار بعيد عن الإستطراد. ثم بعد ذلك نناقش ما ترى أنه يستحق النقاش مما يتصل بهذه القضية.
لقد أجبت على هذا السؤال في مداخلتي السابقة و أعطيتك مثالا نظريا في الفقرة الاخيرة من المداخلة.
لا أدري كيف اوضح هذه النقطة اكثر من ذلك. اذا اردت جوابا تجريديا، هاك التالي:
لا يوجد سبب منطقي يستثني وجود مُسبّب لشيء موجود أزلا.
لو قلنا أن "س" يسبّب "ص"، أي أن س هي مصدر ص و أن ص ينبثق بالضرورة عن س و ملازم لها.
س ---> ص.
من هذا نستنتج أن "ص هي شيء له مسبّب."
الآن، لنفترض أن "س" موجودة أزلا، أي أنها دائمة الوجود. بما أن "ص" منبثقة عن "س" بالضرورة و ملازمة لها، فهذا يعني أن "ص" هي أيضا موجودة أزلا اي دائمة الوجود.
من هذا نستنتج أن "ص هي شيء أزلي دائم الوجود، و له مسبّب."
لا يوجد تناقض منطقي او سبب يمنع وجود أشياء أزلية لها مسبّبات، على الأقل نظريا ان لم يثبت فعلا وجود هذه الاشياء.
لكي نصبح ملحدين .... - منفتح - 06-02-2005
صديقي لوجيكال أنا لا أتحدث عما هو في حكم الملازمة و المقارنة و لكنني أتحدث عن السبب الذي يتوقف عليه الوجود. بمعنى آخر سؤالي هو عن شيء لم يسبق بعدم يعني لا بداية له فكيف يكون له سبب و الحالة هذه؟ وأعني بالسبب سبب الإيجاد . فما دام موجودا بلا ابتداء فكيف نقول أن له سببا سبب إيجاده؟!
في الصورة التي مثلتها : تكون س و ص متلازمين أزلا لا أن س سببت ص أو ص سببت س بالمعنى المذكور في الأعلى. التسبيب يقتضي أنه سبق بعدم ثم ابتدأ بسبب أوجده.
ولك تحياتي.
لكي نصبح ملحدين .... - Logikal - 06-02-2005
لا أدري ماذا تستصعب في الموضوع. ما عندي قلته و لا أعرف كيف ازيد عليه.
وجود النار ملازم لوجود الحرارة، و النار هي التي تصنع الحرارة، و لكن هذا لا يعني أن النار كانت موجودة و الحرارة لم تكن موجودة، و بعدها اصبحت الحرارة موجودة. اذن السبق الزمني ليس شرطا للسببية.