+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ (/showthread.php?tid=3349)
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - محمد يوسف - 09-07-2008
Arrayفلم يقبض عليه احد ولم يهرب بل هم الذي خرجوا عليه بجيش مسلح وهو رجل اعزل وهم يرتجفون من الخوف منه ولم يقدر اي منهم ان يمس شعره واحده من راسه الا باذنه هو وبشروطة هو .
افهم الموضوع يا زميل ان تكتب ..[/quote]
نعم صحيح و هم يضربوه و هو مغطى الرأس و يسألوه تنبأ من ضربك :lol:
و هذا بشروطه !!
Arrayلا تقولي المسيح نادى اباه والا المسيح كان يصلي بدون فهم ولا تاخذ من الايات ما بعجبك وترمي بالباقي لتظهر ما تريده ان تظهره فقط ولا تظننا لا نعرف كتبنا لتحاورنا كجهال ![/quote]
ممكن توضيح هنا <_<
تحياتــي :25:
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-07-2008
Array
6: 6 فطار الي واحد من السرافيم و بيده جمرة قد اخذها بملقط من على المذبح
6: 7 و مس بها فمي و قال ان هذه قد مست شفتيك فانتزع اثمك و كفر عن خطيتك
أنظروا المظلل بالأحمر
فهناك إنسان قد تم تكفير خطيئته بدون صلب و لا فداء بل و عن طريق أحد السيرافيم بالرغم ان الخطيئه تمت فى حضرة الرب يعنى خطيئه فى الرب نفسه و تم تكفيرها بسرعه و يسر و لا صلب و لا فداء
و ما سبق يتعارض مع وجوب تكفير الخطيئه بدم يسوع
ننتظر رد المسيحيين تعليقا على ما سبق
[/quote]
عزيزي رقم صفر هل قرأت الآيات جيدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أشك في ذلك لان الآيات تقول ان الجمرة أخذها أحد السرافيم ( ملاك من الملائكة ) من وين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ من على المذبح يعني هذه الجمرة المطهرة للخطية هي الذبيحة التي ستكفر خطيئة العالم مما لا يتعارض مع تكفير السيد المسيح للبشرية .
بعض الكنائس التقليدية تقول ان هذه الآية فيها اشارة و نبوءة عن سر التناول الموجود بتلك الكنائس .
و لك السلام و التحية
عبد المسيح
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - الزعيم رقم صفر - 09-07-2008
Array
أشك في ذلك لان الآيات تقول ان الجمرة أخذها أحد السرافيم ( ملاك من الملائكة ) من وين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ من على المذبح يعني هذه الجمرة المطهرة للخطية هي الذبيحة التي ستكفر خطيئة العالم مما لا يتعارض مع تكفير السيد المسيح للبشرية .
بعض الكنائس التقليدية تقول ان هذه الآية فيها اشارة و نبوءة عن سر التناول الموجود بتلك الكنائس .
و لك السلام و التحية
عبد المسيح
[/quote]
عزيزى سبعه و ستين
1- المذبح توجد عليه مباخر تشتعل بالجمر يعنى لا علاقه لها بالتكفير
2- متى اصبحت الجمره ذبيحه ؟
هل اى شئ يقال تفسيرا للتناقض الموجود فى المقدس يصبح صحيحا لمجرد انه يفسر التناقض ؟
الجمره = الذبيحه ؟
3- اى هو الفداء الذى تم تكفيرا للخطيئه ؟
4- اين هو الدم الذى اهرق تكفيرا للخطيئه ؟
و لك كل سلام و تحيه
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - عدوية - 09-07-2008
Array
عدوية ..
اولاً و للأسف انتِ محاور ضعيف جداً جداً و تكاد ردودك تكون كردود الاطفال و عبار ترديد كلام نحت بعقلك منذ الصغر او اكاد اجزم انه لا دخل لك بالمسيحية لا من بعيد او من قريب و الاسباب سوف اذكرها
[/quote]
خلصنا من هذه الاسطوانة المشروخة التي يرددها كل مفلس عاجز ..
الي بعده .
Arrayان يسوع صلب بشأن خطية الحية و ليس لأجل الخطية التي سارتكبها غداً !![/quote]
بل لكل خطية يرتكبها الانسان وكل انسان يخطئ تسمح خطيتة بدم المسيح وتغفر له فالمسيبح مات من اجل الجميع >
Arrayلأن الفساد لم يدخل الانسان مع ارتكاب الخطية بل هو قبل ذلك لأنه و لم يكن هناك فساد لقاومت حواء الاغراء و لم يتم ارتكاب الخطية و هذا خيرُ دليل على وجود الفساد قبل الخطية ![/quote]
ها انت تفهم اذن فما المشكلة !
ام انك تفهم ما تريد وتلقى ورائ ظهرك ما لا تريد فهمه !
Arrayاجرة الخطية هو الموت صحيح لكن من الذي اخطأ ؟ انا ام آدم و كريمته ؟ [/quote]
يظهر اني حسدتك لما قلت انك بدأت تفهم !
الذي اخطأ الجنس البشري كله وليس ادم فقط والصلب ولفداء لم تكن من اجل ادم فقط لان هذا في خيالك انت وحدك !
Arrayلا حول و لا قوةَ إلا بالباذنجان على كلٍ انظري لردودك و قارنيها بردودي !![/quote]
ردودك اسخف من ان يرد عليها ولكني ارد عليك رفع عتب لاني اذا لم ارغب في الرد عليك تعتبرني متهرب يا سبحان الله !!!!!!!!!
يعني بالعافيه بالموضوع !!!!!!!!!!
Array
تتحدثي عن نسف و بطيخ و هذه الامورة و ماكينة الاجابة المعتادة !![/quote]
الي بعده ..
واتركينا من هذه الثرثرة الفارغه التي يلجأ اليها كل مفلس عاجز .
مللنا من هذه الاسطوانات المشروخة !
لناتي الان لما تهرب من الرد عليه هذا المفلس :
اقتبس هذا الجزء الصغير من كلامي :
Array
فلم يقبض عليه احد ولم يهرب بل هم الذي خرجوا عليه بجيش مسلح وهو رجل اعزل وهم يرتجفون من الخوف منه ولم يقدر اي منهم ان يمس شعره واحده من راسه الا باذنه هو وبشروطة هو .
افهم الموضوع يا زميل ان تكتب ..[/quote]
فقال متهربا عاجزا عن تكذيب حرف واحد من كلامي :
Array
نعم صحيح و هم يضربوه و هو مغطى الرأس و يسألوه تنبأ من ضربك :lol:
و هذا بشروطه !![/quote]
لماذا لم ترد يا زميل على ما قلته ام انك مفلس وعاجز عن التفوه بحرف واحد وتكذيب كلامي ؟
لماذا لم تقتبس كلامي كله وترينا ان كنت تقدر على تكذيب حرف واحد فيه !
لنعيد اقتباس كلامي الذي اعجز الفتى وتهرب منه مفلسا لانه اعجز وافلس من ان يرد عليه ويكذب حرف واحد منه :
Array
ثانيا موت المسيح كان بارداتة وبتدبير منه قبل خلق العالم والعهد القديم يثبت هذا الكلام حيث تكلم عن التجسد والصلب والفداء ..
فان كنت تكتب لتبين ان المسيح جبان فهذا تلقية باقرب سله مهملات لانه كلام فارغ فالمسيح هو الله وهو الذي خطط لهذا واتى متجسدا بارداتة هو وصلب وضرب واهان ليفدي الانسان الخاطي وكل هذا حصل بصفتة انسان كما كان ياكل ويشرب وينام ويعطش الخ بصفتة انسان وليس اله !
المسيح ليس بجبان والا لما نزل وتجسد وذهب الى المكان المحدد بالساعه المحدده التي حددها هو قبل خلق العالم ليسلم نفسه ..
فلم يقبض عليه احد ولم يهرب بل هم الذي خرجوا عليه بجيش مسلح وهو رجل اعزل وهم يرتجفون من الخوف منه ولم يقدر اي منهم ان يمس شعره واحده من راسه الا باذنه هو وبشروطة هو .
افهم الموضوع يا زميل ان تكتب ..[/quote]
في انتظارك لتعترف بصحة كل حرف قلتة ام تثبت كذبه بدون هروب !
طبعا هذا لو كنت تجرأ وتقدر على المواجهه مع انك لا يظهر عليك هذه الصفة !
Array
ممكن توضيح هنا <_< [/quote]
تقول :
Array
ناهيك عن هذا الاله القادر على كل شيء و الذي استنفذ الحلول إلا بأن يضحي بأبنه الوحيد و ليدعه يعذب بأدي الاشرار و يبصق في وجهه و يضع الشوك على رأسه و يا له من أله !! و يناديه يسوع ايلي ايلي لما شبقتني "الهي الهي لماذا تركتني"[/quote]
عن من تتحدث حضرتك ؟
من هو ابوه ومن هو ابنه ومن هو الذي ناده الهي الهي !!!!!!!!!!
عن من تتحدث حضرتك ؟
عن وليد وابو وليد وام وليد !
ان كنت لا تفهم ولا تفقه شي في المسيحيه فياريت تسأل وان مغلق فمك ونحن نرد عليك بدل هذا الجهل الذي تتفوه فيه بدون فهم !
ابوه وترك ابنه يتعذب ونادى عليه وضربوه !!!!!!!!!!!!!
طبعا سياتي متحججا قائلا هذا كلام كتابك !!!!!!!!
للاسف مداخلتك هذه تظهر انك لا تفقه شي بكتابي ابدا !
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - محمد يوسف - 09-07-2008
انني لآسف على الحال المسيحي اليوم !
فأمثالك يا عدوية اصبحوا يملؤون المنتديات الحوارية ! هذه طريقة غالب المسيحيين و المسلمين و اختف الاصوات العقلانية , كل كلامك افلاس عجز لا تفقه شيء و المصيبة انني استشهد بتفاسير من الكتاب المقدس و آيات منه و من دراسات لاهوتية كثيرة بحوزتي ! و انت لا تقولين شيء فقط ترددين الخطاب التبشيري الهزيل دون حتى فهمه او التفكر به , و هو ليس الحقيقة المطلقة لعلمك !
عندما تناقشي ملحد او غير مسيحي فعليك مناقشته بالمنطق لا بما نحت بعقلك منذ الصغر ليبدو كأنه شيء طبيعي غير مستغرب !
هناك كاتب انجليزي علماني نسيت اسمه قال جملة رائعة في بداية احدى دراساته النقدية للكتاب المقدس و هي تنطبق على باقي الاديان للعلم فقط , و هي ان القارىء حين يقرأ في بداية تعلمه للدين عن الامور الجيدة و التسامح و محبة الاله فتغرس بقلبه و يصبح يمر على الامور اللامنطقية مرور الكرام فيتقبلها لكن حينما يبدأ بتعلم او قراءة الامور الغير منطقية فيأخذ نظرة عن باقي الكتاب.
لذا ما هو منطقي في عقليتك التي برمجت منذ الصغر هو غير منطقي بعقول الآخرين لا اريد القول العقلاء لكي نسفه البعض !
هناك علم اسمه برمجة العقل !
لأجل تفاحة يا الله كم انت تافه يا الله !!
اما بالنسبة لباقي كلامك فلن ارد عليه لطفولته و سخافته مع كامل الاحترام
و لعلمك انا كنت محاور بمندتيات الكنيسة العربية و في احدى مواضيعي تدخل عضو اداريمعروف هناك اسمه هناك "my rock" و مشرفين و عضو متميز و موضوعي كان نقدي للكتاب المقدس بعهديه و اسطورة يسوع و بعد عجز قاتل قاموا بحذف احد ردودي الطويلة بحجة واهية فاعترضت حتى يتم ارجاع الرد دون فائدة فامتنعت عن الكتابة هناك .
و كنت محاور بمنتدى منظمة اقباط امريكا ايضاً لفترة لكن بالنهاية احب ان اقول لك ان امثالك هم اكبر من يسيء لدينه !
و نقاشي هنا ليس للخروج بأنتصار لا ابداً بل لا ادخل بأي حوار إلا بالامور التي تهمني و للمعرفة و الاستفادة و العقلية الدينية العنصرية تستطيعي التخلي عنها انتِ و غيرك
تحية عقلية للأسف لو كنت اعلم ان اسلوبك المتدني بالحوار لما تدخلت !!
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-08-2008
Array
عزيزى سبعه و ستين
[/quote]
هذا الرقم أعتز به لاني ولدت في عام 67 و لكن طالما راودني سؤال لك ما المقصود بالزعيم رقم صفر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ في فيلم
blood diamond للممثل المتمكن ليوناردو دي كابريو كان هناك أحد زعماء التهريب في أول الفيلم أسمه commander zero فهل أستوحيت أسمك المعرف من اسمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
Array
1- المذبح توجد عليه مباخر تشتعل بالجمر يعنى لا علاقه لها بالتكفير
[/quote]
المذبح دائما عليه الذبيحة .
Array
2- متى اصبحت الجمره ذبيحه ؟
[/quote]
الجمرة عزيزي اشارة للاهوت المتحد بالذبيحة لهذا تجد دائما عندنا هذا التعبير : جمرة اللاهوت .
Array
4- اين هو الدم الذى اهرق تكفيرا للخطيئه ؟
[/quote]
على الصليب طبعا و هذه الجمرة نبوءة و اشارة لقدرته على تكفير الخطية
و لك السلام و التحية
عبد المسيح
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - الزعيم رقم صفر - 09-08-2008
Array
المذبح دائما عليه الذبيحة .
[/quote]
او شمعه
جمره من شمعه مشتعله على المذبح
و الملقط يدل انه يلتقط شئ ساخن يعنى جمره فعلا و لا رمز فى الموضوع
Array
الجمرة عزيزي اشارة للاهوت المتحد بالذبيحة لهذا تجد دائما عندنا هذا التعبير : جمرة اللاهوت .
[/quote]
من فضلك دليل من الكتاب المقدس ان الجمره تعنى اللاهوت المتحد بالذبيحه و لا تقل لى تعبير الن هذا التعبير خاص بك انت و قومك انما السند هو دليل من كتاب المقدس
Array
على الصليب طبعا و هذه الجمرة نبوءة و اشارة لقدرته على تكفير الخطية
[/quote]
هنا لا كان فى صليب و لا يحزنون
سيرافيم مسك الجمره بالملقط ووضعها على شفة الراجل
و لا حصل صلب و لا دم و لا اى شئ و تم تكفير الخطيئه فورا
Array
اشارة لقدرته على تكفير الخطية
[/quote]
نعم قدرة السيرافيم
قين بقى يسوع و اهمية دور يسوع الذى لا إستغناء عنه ؟
Array
و لك السلام و التحية
عبد المسيح
[/quote]
و لك منى عشرين سلام
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 09-08-2008
سلام للجميع..
الزميل رقم صفر..
ليست الشطارة بالاقتباس من هنا و هناك, بل بمعرفة معنى الكلام و خصوصا انه يتعلق بامور هي بعيدة جدا لا بل ابعد من ان تستطيع تخيلها بفكرك الارضي.
ما تتكلم عنه هنا هو قدس اقداس لذلك"اخلع حذائك من رجليك. لان الموضع الذي انت واقف عليه ارض مقدسة".
اذا سمح الوقت لي ساكمل شريطي الذي بداته من فترة عن الوقوف في حضرة الله و الذي قلت انت فيه
Arrayنعم من السهل ....اى خدمه ؟[/quote]
و لكن حتى يحين ذلك الوقت اسمح لي ان اشترك مع الزميل عبد المسيح هنا لادلل على ان كلامك نابع من انعدام المعرفة يا زميلي في الكتاب المقدس و مثلك مثل كثيرين من احبائنا المسلمين:
Array
او شمعه
جمره من شمعه مشتعله على المذبح
[/quote]
لا ليست شمعة و ستعرف بعد قليل لماذا ليست شمعة.
Array
و الملقط يدل انه يلتقط شئ ساخن يعنى جمره فعلا و لا رمز فى الموضوع
من فضلك دليل من الكتاب المقدس ان الجمره تعنى اللاهوت المتحد بالذبيحه و لا تقل لى تعبير الن هذا التعبير خاص بك انت و قومك انما السند هو دليل من كتاب المقدس
هنا لا كان فى صليب و لا يحزنون [/quote]
لا بل كان هناك صليب و ايضا ستعرف بعد قليل انه كان دائم الوجود.
Arrayسيرافيم مسك الجمره بالملقط ووضعها على شفة الراجل
و لا حصل صلب و لا دم و لا اى شئ و تم تكفير الخطيئه فورا
نعم قدرة السيرافيم
قين بقى يسوع و اهمية دور يسوع الذى لا إستغناء عنه ؟
و لك منى عشرين سلام[/quote]
مرة اخرى كلام ينم عن عمق "اللامعرفة" لان دور "يسوع المسيح" هو اساس الوجود و بدونه لا وجود و ستعرف ايضا لماذا.
بداية الخلاص:
كان الفصح هو اساس التاريخ الروحي لشعب الله و هو اساس كفارة البشرية بدم ابنه(لان فصحنا ايضا المسيح قد ذبح لاجلنا.) الذي اعلن به طريقة واحدة لخلاص البشر من "المُهلك" و لذلك عندما اراد الله اهلاك كل ابكار مصر طلب من شعبه ان "يذبح" خروف الفصح و يرش دمه على بيته كي لا يهلك من في البيت مع ابكار المصريين:
5تكون لكم شاة صحيحة ذكرا ابن سنة. تأخذونه من الخرفان او من المواعز.
6ويكون عندكم تحت الحفظ الى اليوم الرابع عشر من هذا الشهر. ثم يذبحه كل جمهور جماعة اسرائيل في العشية.
7ويأخذون من الدم ويجعلونه على القائمتين والعتبة العليا في البيوت التي يأكلونه فيها.
....
12فاني اجتاز في ارض مصر هذه الليلة واضرب كل بكر في ارض مصر من الناس والبهائم. واصنع احكاما بكل آلهة المصريين. انا الرب.
13ويكون لكم الدم علامة على البيوت التي انتم فيها. فأرى الدم واعبر عنكم. فلا يكون عليكم ضربة للهلاك حين اضرب ارض مصر.
واذ اخرج الرب شعبه من مصر(رمز العبودية في العالم الحاضر للخطيئة) اراد ان يسكن معهم في وسطهم مع انه لا يسكن في مساكن مصنوعة بأيادي الناس! ‘‘السماء كرسى لي، والأرض موطئٌ لقدميَّ. أي بيتٍ تبنون لي؟ وأيٌ هو مكانُ راحتي؟ أليست يدي صنعت هذه الأشياء كلها، فكانت كل هذه، يقول الرب؟’’ و لكن لان مسرته مع بني ادم ,كان هذا(رمز للسكنى الابدي في وسط ابنائه في السماء) ,و طلب من موسى ان يأخذ تقدمات من شعبه ليصنع له"خيمة الاجتماع":
8فيصنعون لي مقدسا لاسكن في وسطهم. 9بحسب جميع ما انا أريك من مثال المسكن ومثال جميع آنيته هكذا تصنعون
وصف الله وصفا دقيقا لموسى كيف يجب ان يبني الخيمة و شرح له ما هي الاقسام التي يجب ان تتألف منها. و للمقارنة فقط اقول ان الله احتاج فقط الى "اصحاحين" ليدون فيهما خليقة الارض و الكون و الانسان و لكنه احتاج الى "ثلاثين" اصحاحا ليدون التعاليم الخاصة "بالخيمة" و رموز الخيمة( هل ستستطيع ان تعرف لماذا بعد الانتهاء من قراءة هذه المداخلة؟)
كانت الخيمة تتألف من ثلاثة اقسام رئيسية:1- الدار الخارجية2- القدس-3 قدس الاقداس.
يتبع..
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - محمد يوسف - 09-08-2008
عزيز لكي تجثو بأسم يسوع كل بطيخة
تحية طيبة و بعد و لا افهم ما سبب هذه الخطبة التي تلقيها و انت ابتعدت عن الموضوع الاساسي
فلا داعي لخطب كتلك فالجاهل يعلم من هو يسوع الاسطورة !
تستطيع زيارة هذا السايت مثلاً
http://www.near-death.com/experiences/origen048.html
مثرا المخلص و الذي له 12 تلميذ و الراعي الصالح الخ
و كرشنا Krishna
الذي ظهر نجمه بالسماء يوم ولادته المولود من عذراء رجل حكيم وراعي و تم تعميده في نهر الجانجيز ايضاً عاش فقير و احب الفقراء و حسب بعض التقاليد كرشنا مات مصلوباً على شجرة الخ
http://www.near-death.com/experiences/origen047.html
و اسكليبوس Asklepios
http://atheism.about.combrary/FAQs/reli...k_asklepios.htm
محيي الاموات و شافي البرص الخ
و القائمة طويلة نفس الصفات و المعجزات تلاقح حضاري ثقافي يصل الى حد السخف في عقلية من يؤمن بيسوع كان مسلماً او مسيحياً او بطيخياً
لذا دعنا بالموضوع الاساسي دون الخطب السخيفة الاسطورية التي اكل عليها الدهر و شرب
تفسير انطونيوس فكري
فطار إلي واحد من السرافيم و بيده جمرة قد أخذها بملقط من على المذبح. و مس بها فمي و قال إن هذه قد مست شفتيك فانتزع إثمك و كفر عن خطيتك.
الجمرة = هي جسد الرب ودمه لأنها مأخوذة من علي المذبح هذا ما جاء في القداس الكيرلسي. والجمرة هي إتحاد اللاهوت بالناسوت وهي تقدس وتطهر ولا تحرق كنار العليقة. وتضرم نار الحب وتطلق اللسان بكلام الحق وكلام التسبيح. طبعاً إشعياء لم يتناول من جسد السيد المسيح ودمه فهذا السر كان لم يتأسس بعد ولكن ما حدث كان رمزاً لما سوف يحدث.
علماً ان هذا التكفير عن الخطية حصل في العهد القديم اي قبل المدعو يسوع
اتسائل وجهة نظر اليهود في تفسير هذا الاصحاح مثلاً !
فهل من الممكن التوضيح اكثر للمظلل بالاحمر
هل حقا يسوع وحده قام يتكفير خطيئة البشر ؟ - الزعيم رقم صفر - 09-08-2008
الزميل ركبة
من فضلك تقوم بمراجعة الطرح الاصلى اكثر من مره ثم تقوم بمرجاجة مداخلتك الاخيرة و حبذا لو استخلصت من ردك اى علاقه باصل الطرح