نادي الفكر العربي
اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - نسخة قابلة للطباعة

+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ (/showthread.php?tid=33589)

الصفحات: 1 2 3 4


RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - طريف سردست - 05-27-2009

اقتباس: بعد ان اصبحت لا تحمل مبدأ اللعان بقدر ما تحمل مبدأ الشتيمة . و قد كانت قيمتها القديمة تكمن في اللعان اكثر مما هي في الشتيمة
شكرا اورفلي
وكما افهم الامر، فإن تعبير " لعنة" تعني غضب، وعندما يقول الله " لعنة الله على الكافرين" تعني غضب الله على الكافرين. ولكن اعتقد ان كلمة " لعنة " في الاصل ليس عربي، وانما مقتبس من اللغات السابقة، في حين ان القرآن استخدم تعبير " الغضب" ايضا، وهو تعبير لايتقاطع في اذهاننا مع الشتيمة. ونعلم مثلا تعبير " لعنة الفراعنة" مما يعني ان " اللعنة" بمفهوم الغضب هو قديم وتغير في العربية الدارجة الى شتيمة بسبب كون الكلمة ليست من اصول عربية ( حسب اجتهادي)...
ويبدو ان قدرتها على التحول الى شتيمة، لمجرد ان ذلك يتطابق مع السياق العام لموقف القرآن، ولم يجد احد ضرورة لتصحيح الامر، إذ انها قطرة في بحر..


RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - Awarfie - 05-27-2009

(05-27-2009, 03:05 PM)طريف سردست كتب:  ولكن اعتقد ان كلمة " لعنة " في الاصل ليس عربي، وانما مقتبس من اللغات السابقة،

لا شك ان اللغة العربية هي تطوير للغة اقدم منها ، و الا فما معنى كلمات نقبلها اليوم ، تلقائيا، بينما هي ، يوم ظهرت في العصور القديمة ، كانت تحمل معان مختلفة . فاللغة العربية تحوي الكثير من الاصول السريانية ، و السريانية تنتمي الى لغة اقدم منها بكثير ،و نظريا تعود اللغات الى عصر ظهور اللغة البدائية لدى انسان كل منطقة بعينها . اذا فلا يمكن لكلمة "اللعنة " ان تكون مخترعة عربيا ، بل هي نتاج للغة اقدم بكثير ،و هي ، كما تقول عزيزي طريف ، تحوي معنى الغضب ، اي لعنة الاله ، و هي غضبه الذي يحل على من تصيبه تلك اللعنة .

تحياتي
.



RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - مناضل - 05-28-2009

الوجود والعدم عاملين موجودين في كل اسلوب رد او خطاب لاي شخص فهل يوجد عند ذلك الشخص الصفات التي وصف بها او لعن بها او كان الامر مجرد افتراء .

فقول الاله في رده على شخص ما انه ( عتل زنيم ) فسرها الاخ الكريم انه لعنه مستقذره يجب ان لا يتصف بها الاله ولكن الم تفكر اخي الكريم ان ذلك الشخص الموصوف ربما كان حقا ( عتل زنيم ) وصفه الاله بما هو ليس افتراء او تجني كمثل قولنا ان هتلر كان جزار او ستالين كان متوحش او نقول عن شخص ولد من غير زواج ابويه انه ولد زنا .
في هذه الحاله لا يكون الامر لعنه او تعدى وافتراء انما الامر اظهار لما هو واضح اصلا ولو رجعنا للايه التي تحسس منها الاخ الكريم لنرى ما تقول
((وَلا تُطِعْ كُلَّ حَلافٍ مَهِينٍ هَمَّازٍ مَشَّاءٍ بِنَمِيمٍ مَنَّاعٍ لِلْخَيْرِ مُعْتَدٍ أَثِيمٍ عُتُلٍّ بَعْدَ ذَلِكَ زَنِيمٍ أَنْ كَانَ ذَا مَالٍ وَبَنِينَ إِذَا تُتْلَى عَلَيْهِءاياتُنَا قَالَ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ سَنَسِمُهُ عَلَى الْخُرْطُومِ ))

الله ينصح محمد ان لا يطيع شخص اظهر له اخلاقه فهو حلاف كاذب ونمام ويمنع الخير ومعتدي وعتل وابن زنا الى بقيه الصفات .
الم ترى في حياتك اخي الكريم شخص بهذه الصفات ؟
هذه صفات واقعيه وليست افتراء او شيء لا يمكن ان يكون بل ان وصف اناس انهم اولاد زنا راجع للتصرفات التي يقوم بها اولاد الزنا بسبب العقد التي تنالهم من المجتمع الرافض لهذه الفكره فنرى الكثير منهم ذاق الناس منهم الويل كمثل زياد ابن ابيه ويقال عن ابنه نفس الشيء .

المسئلة نفسيه المرفوض من المجتمع سيكره المجتمع وان كرهه سيتصف باغلب الصفات المؤذيه التي رفضها المجتمع لانها تأذي افراده .

كما ان من راجع الكتب القديمه للعرب وحضارتهم سوف يرى ان للعنه كانت من عناصر الحديث لديهم وذات تاثير كبير وربما ردعت الكثير منهم عن اشياء يقومون بها ولا نقول هنا ان اللعنه جيده ولا باس ان نتصف بها بل نقول انها موجوده واستخدمت مع الاقوام البدوية التي تشكل اهميه كبيره لديها .

ففي كتاب اليهود المقدس نرى لعنات كثيره تنطلق بلسان الاله وان لم يعرف كتاب هذا الكتاب ان اللعنه غير مؤثره لما كتبوها اصلا ( بافتراض انه كتب في فترات متاخره وليس هو الكتاب المنزل على موسى )

اي ان هذا الاسلوب للتحدث مع عقليه اناس معينين والتحدث بلغتهم التي يفهمومها وكان المفترض ان تؤثر فيهم وقد اثرت كثيرا فقد ردعت هذه اللعنات العربي البدوي الذي كان امي تماما لا يقرىء ولا يكتب ولا يفكر الا باسلوب الثواب والعقاب وجعل هذا الاسلوب هذه الامه التي لم تجتمع ابدا تجتمع وتتغلب على اعتى الامم وتكون لها دوله .

هل كنت تريد ان يكلمهم الله بالاخلاق الفاضله اخي الكريم وقد كلمهم بها ولكن هناك نوعيات من الناس انحطت افكارها تماما فماذا تتوقع من انسان يعيش في صحراء لاهبه يقتات من السلب والنهب وياكل اي شيء يكون امامه حتى الجيفه والميته كيف ستكون افكار هذا الشخص .

الله لا يغضب ولا يتعجل ولا يفرح ولا يحزن هذه الصفات بشريه تماما ولا نرى مخلوق غير الانسان يتصف بها فكيف بخالق الانسان الامر هو ايصال فكره ما وحسب ما يفهمه ذلك الانسان .

فان افترضنا ان الله كلم الناس بلغته هو ليس لغتهم فمن سوف يفهمه , الان نحن فيما بيننا ان تكلمنا بغير مجال اختصاصنا او شيء لا علم لنا به لا نفهم شيء ونصف المتحدث انه ثرثار فهل استمعت لمحاضرات في الفلسفه القديمه واضرب لك هذا المثال لاني انعس كلما استمعت لها .
يجب ان يتحدث المبلغ بلغه من ارسل لهم هذا امر طبيعي تماما ويصف لهم ما يفهموه فان وصف شيء انه يغضب الاله فسوف يفهمون ان هذا الشيء محرم تماما ويجب ان لا يقتربوا منه وان وصف شيء انه يفرح الاله فالامر معروف اتبعوا هذا الشيء .
ان اردت ان تفهم القران لماذا نزل بهذه الصيغه حاول ان تقرىء عن الامه التي نزل عليها هذا الكتاب وكيف كانوا يفكرون . علما ان القران فيه اكثر من وسيلة للفهم ففي زمن التخلف الذي انزل به القران نجد شخص منهم يقول
( اللهم ان عبدتك خوفا من نارك فادخلني نارك وان عبدتك طمعا بجنتك فلا تدخلني جنتك ولكني عبدتك لانك تستحق العباده )

ارتقاء كامل بالافكار وابتعاد عن فكره الثواب والعقاب التي يعامل به قليلي العقل او اطفال البشريه ولكن هل ان كان الانسان لا يفهم الا هذا الاسلوب نتركه وشانه او نتحدث معه بلغته . الامر واضح ويقوم به كلا منا في تحدثه مع الاطفال او اي شخص يرونه متخلف فهناك كلام وتصرف لا يليق الا بهؤلاء الناس لكي يحققوا الغرض المنشود ويخرج لنا بعد ذلك
ابن سينا وابن رشد والخوارزمي والبيروني والكثير الكثير من العلماء الذين ترجموا كتب اليونان العميقة وفهموها واضافوا لها الكثير لتستفيد منه البشرية .
هل يمكن لك اخي الكريم ان تضرب لنا مثلا عن عالم ظهر قبل الاسلام يتكلم العربيه كمثل من اسميتهم .




RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - طريف سردست - 05-28-2009

(05-28-2009, 01:54 PM)مناضل كتب:  الوجود والعدم عاملين موجودين في كل اسلوب رد او خطاب لاي شخص فهل يوجد عند ذلك الشخص الصفات التي وصف بها او لعن بها او كان الامر مجرد افتراء .

فقول الاله في رده على شخص ما انه ( عتل زنيم ) فسرها الاخ الكريم انه لعنه مستقذره يجب ان لا يتصف بها الاله ولكن الم تفكر اخي الكريم ان ذلك الشخص الموصوف ربما كان حقا ( عتل زنيم ) وصفه الاله بما هو ليس افتراء او تجني كمثل قولنا ان هتلر كان جزار او ستالين كان متوحش او نقول عن شخص ولد من غير زواج ابويه انه ولد زنا .
في هذه الحاله لا يكون الامر لعنه او تعدى وافتراء انما الامر اظهار لما هو واضح اصلا ولو رجعنا للايه التي تحسس منها الاخ الكريم لنرى ما تقول
((وَلا تُطِعْ كُلَّ حَلافٍ مَهِينٍ هَمَّازٍ مَشَّاءٍ بِنَمِيمٍ مَنَّاعٍ لِلْخَيْرِ مُعْتَدٍ أَثِيمٍ عُتُلٍّ بَعْدَ ذَلِكَ زَنِيمٍ أَنْ كَانَ ذَا مَالٍ وَبَنِينَ إِذَا تُتْلَى عَلَيْهِءاياتُنَا قَالَ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ سَنَسِمُهُ عَلَى الْخُرْطُومِ ))

الله ينصح محمد ان لا يطيع شخص اظهر له اخلاقه فهو حلاف كاذب ونمام ويمنع الخير ومعتدي وعتل وابن زنا الى بقيه الصفات .
الم ترى في حياتك اخي الكريم شخص بهذه الصفات ؟
هذه صفات واقعيه وليست افتراء او شيء لا يمكن ان يكون بل ان وصف اناس انهم اولاد زنا راجع للتصرفات التي يقوم بها اولاد الزنا بسبب العقد التي تنالهم من المجتمع الرافض لهذه الفكره فنرى الكثير منهم ذاق الناس منهم الويل كمثل زياد ابن ابيه ويقال عن ابنه نفس الشيء .

المسئلة نفسيه المرفوض من المجتمع سيكره المجتمع وان كرهه سيتصف باغلب الصفات المؤذيه التي رفضها المجتمع لانها تأذي افراده .

كما ان من راجع الكتب القديمه للعرب وحضارتهم سوف يرى ان للعنه كانت من عناصر الحديث لديهم وذات تاثير كبير وربما ردعت الكثير منهم عن اشياء يقومون بها ولا نقول هنا ان اللعنه جيده ولا باس ان نتصف بها بل نقول انها موجوده واستخدمت مع الاقوام البدوية التي تشكل اهميه كبيره لديها .

ففي كتاب اليهود المقدس نرى لعنات كثيره تنطلق بلسان الاله وان لم يعرف كتاب هذا الكتاب ان اللعنه غير مؤثره لما كتبوها اصلا ( بافتراض انه كتب في فترات متاخره وليس هو الكتاب المنزل على موسى )

اي ان هذا الاسلوب للتحدث مع عقليه اناس معينين والتحدث بلغتهم التي يفهمومها وكان المفترض ان تؤثر فيهم وقد اثرت كثيرا فقد ردعت هذه اللعنات العربي البدوي الذي كان امي تماما لا يقرىء ولا يكتب ولا يفكر الا باسلوب الثواب والعقاب وجعل هذا الاسلوب هذه الامه التي لم تجتمع ابدا تجتمع وتتغلب على اعتى الامم وتكون لها دوله .

هل كنت تريد ان يكلمهم الله بالاخلاق الفاضله اخي الكريم وقد كلمهم بها ولكن هناك نوعيات من الناس انحطت افكارها تماما فماذا تتوقع من انسان يعيش في صحراء لاهبه يقتات من السلب والنهب وياكل اي شيء يكون امامه حتى الجيفه والميته كيف ستكون افكار هذا الشخص .

الله لا يغضب ولا يتعجل ولا يفرح ولا يحزن هذه الصفات بشريه تماما ولا نرى مخلوق غير الانسان يتصف بها فكيف بخالق الانسان الامر هو ايصال فكره ما وحسب ما يفهمه ذلك الانسان .

فان افترضنا ان الله كلم الناس بلغته هو ليس لغتهم فمن سوف يفهمه , الان نحن فيما بيننا ان تكلمنا بغير مجال اختصاصنا او شيء لا علم لنا به لا نفهم شيء ونصف المتحدث انه ثرثار فهل استمعت لمحاضرات في الفلسفه القديمه واضرب لك هذا المثال لاني انعس كلما استمعت لها .
يجب ان يتحدث المبلغ بلغه من ارسل لهم هذا امر طبيعي تماما ويصف لهم ما يفهموه فان وصف شيء انه يغضب الاله فسوف يفهمون ان هذا الشيء محرم تماما ويجب ان لا يقتربوا منه وان وصف شيء انه يفرح الاله فالامر معروف اتبعوا هذا الشيء .
ان اردت ان تفهم القران لماذا نزل بهذه الصيغه حاول ان تقرىء عن الامه التي نزل عليها هذا الكتاب وكيف كانوا يفكرون . علما ان القران فيه اكثر من وسيلة للفهم ففي زمن التخلف الذي انزل به القران نجد شخص منهم يقول
( اللهم ان عبدتك خوفا من نارك فادخلني نارك وان عبدتك طمعا بجنتك فلا تدخلني جنتك ولكني عبدتك لانك تستحق العباده )

ارتقاء كامل بالافكار وابتعاد عن فكره الثواب والعقاب التي يعامل به قليلي العقل او اطفال البشريه ولكن هل ان كان الانسان لا يفهم الا هذا الاسلوب نتركه وشانه او نتحدث معه بلغته . الامر واضح ويقوم به كلا منا في تحدثه مع الاطفال او اي شخص يرونه متخلف فهناك كلام وتصرف لا يليق الا بهؤلاء الناس لكي يحققوا الغرض المنشود ويخرج لنا بعد ذلك
ابن سينا وابن رشد والخوارزمي والبيروني والكثير الكثير من العلماء الذين ترجموا كتب اليونان العميقة وفهموها واضافوا لها الكثير لتستفيد منه البشرية .
هل يمكن لك اخي الكريم ان تضرب لنا مثلا عن عالم ظهر قبل الاسلام يتكلم العربيه كمثل من اسميتهم .


الاخ الكريم مناضل اهلا وسهلا بك
لاادري لماذا اخترت هذه الاية بالذات، وتغاضيت عن البقية، خصوصا وان الموضوع يبحث تأثير استخدام الله لتعابير اللعان والاهانة بشكل عام على سلوك المسلم، وليس مدى صحة استخدام الله للشتائم واللعان.
ومن حيث ان القرآن الكريم يمثل مصدر الاخلاق بالنسبة لنا، فلاشك ان البعض قد يعتبر السلوك الالهي نموذجا يحتذى، وهو امر نرى له صدى في فتاوي ابن الباز والجربوع، وهم من شيوخ الوهابية.

وكما افهم منك، تحاول ان تنفي ان للتعابير الالهية مضمون " لعان او اهانة او تصغير"، على اعتبار ان الشخص الموجهة له يستحقها، وهو امر مثير للغرابة. ان يكون " يستحقها" لايعني انها لم تعد لعان وتصغير وشتيمة، بل على العكس يؤكد مضمونها الغير لائق بإله، واصرار الاله على استخدامها يعني بالتالي انه مباح لنا ان نشتم ايضا من يتحقق فيه هذا المضمون، الذي بذاته قياس غير موضوعي، ومتروك للتقدير الشخصي لكل فرد، وهذا الامر هو الخطير، كان من الضروري تجنب اباحته لاختلاف عقلية كل انسان ومستواه. وفي هذا الصدد يمكنك الاطلاع على مقالة عبد العزيز الجربوع التي تسير على خطى فتاوي الباز، على الرابط التالي:
http://www.muslm.net/vb/showthread.php?t=147665

والقول ان " ابن الزنا" امر طبيعي ان يطلق على من كان ابن زنا فعلا، هو امر غير اخلاقي. فمن جهة كان الزنا قبل الاسلام، حيث من الممكن ان تكون الغالبية ابناء زنا، كما هو الحال مع الصحابي الجليل عمرو بن العاص ايضا، إضافة الى وجود من يقدم الحجج على ان نسب الرسول نفسه صلى الله عليه وسلم معني بالامر.
ومن جهة اخرى يقول الرسول ان الابن للفراش وللعاهرة الحجر، وبالتالي فابن الزنا ينسب شرعيا الى والده، ولايجوز تعيير الابن بذلك، لعدم وجود ذنب له، في حين ان يقوم الله بذاته بخرق هذا المبدأ هو بادرة خطيرة اسست لانتهاكات كبيرة في سلوك البعض يعاني منه اللقطاء بغير حق. ومن الواضح ان " نفسية المجتمع الرافض" وسلوك المجتمع على اساس هذه النفسية، التي اشرت اليها وبررت الانتهاكات بها، لابد ان لتعابير القرآن دور في خلقها بإعتبار سلوك الله هو النموذج الاعلى الذي يجب اقتدائه، وبإعتبار ان المجتمع سابقا للقرآن لم تكن لديه هذه النفسية تجاه من تسميهم ابناء الزنا.

وإدعائك ان " ابناء الزنا" لديهم سلوك خاص يستحقون بسببه التشهير والطعن والاهانة، هو قول مردود، خاطئ ولااساس له من الصحة. ان سلوك " ابناء الزنا" يربيه المجتمع نفسه، ومدى تقبله لهم. والمجتمع الاسلامي الاول كان لايزال حديث عهد بالاسلام، وبالتالي كانوا لايزالوا يتسابقون على إدعاء ابوة الابن الذكر، كما حصل الامر مع عمرو بن العاص الذي ادعى ابوته مجموعة من كبار قريش. وبالتالي لم يكن الامر مرفوضا اجتماعيا، او لابناء الزنا سلوك سئ اكثر مما يمكن ان يوجد لدى بقية فئات المجتمع.، وبالتالي فما تفضلت به لايبرر وصم الانسان بالزنا بسبب خلاف فكري.

ان كراهية المجتمع لابناء الزنا جرى زرعها في المجتمع لاحقا بفضل الاسلام، وهو امر غير عادل وغير اخلاقي ويؤكد على صحة توجه الموضوع.

وان تكون اللعنة واللعان من عناصر حديث الامم القديمة، لايبرر للالهة السامية ان تتبع خطى البشر واخلاقهم، بل يفترض ان عليها ان تقوم بتقويمهم وزرع مكارم الاخلاق. ان تقوم بالتأثير عليهم ايجابا وليس ان تتأثير بهم سلبا. وان يكون التوراة ممتلئ باللعنات، لايبرر للقرآن ان يسير على خطاه لمجرد ذلك، خصوصا وانت تدعي ان هذا الكتاب الذي تشير اليه مكتوب من قبل البشر، فهل اصبح البشر لله نموذجا ومثلا اعلى فيقتبس منهم؟

والقرآن رسالة لتتحدث مع البشر في مختلف العصور والازمان والمجتمعات وليس للعقلية العرب البدو قبل 1400 سنة فقط والعرب البدو اليوم فقط. ويفترض ان لايغيب ذلك عن نظر الله، إذ لايعقل ان يكون القرآن مكتوب ليجذب ناس عصر الرسول صلى الله عليه وسلم في حين يكون سببا لترك الناس للاسلام في عصرنا، ولذلك فهذه الحجة مردودة ايضا.


وان تنحط اخلاق البعض لايعني ان من واجب الاله السامي ان يسايره في سلوك الانحطاط، ان الدين السامي يبقى ستميا ولايتأثر بسلوك المقابل.

وقولك ان الله لايغضب، يرد القرآن بذاته عليك، فهو يؤكد ان الله يغضب، ويرسل غضبه ويهدد بالغضب.

ان ابن سينا وابن رشد والبيروني وعمر الخيام والتوحيدي والمتنبي والرازي وثابت بن قرة وابن طفيل والحلاج والشهرزوري وابو العلاء المعري والكندي وصالح بن القدوس والجاحظ .. الخ جرى اتهامهم بالخروج عن الاسلام والهرطقة، ومنهم من حرقت كتبه ومنهم من طرد من عمله ومنهم من قتل. ولذلك قالقول ان " الاسلام" تحديدا كان السبب في ظهورهم امر غير وارد، بدليل رفض علماء المسلمين لهذه النخبة، وبدليل ان الاسلام نفسه لم يقدم لنا اية حضارة في بلاد الاسلام الاصلية : الجزيرة العربية. ان الاديان ليست هي التي تصنع الحضارات، وانما تصنعها الحضارات.
اشكر لكم مداخلتكم الممتعة


RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - مناضل - 05-28-2009

اقتباس:الاخ الكريم مناضل اهلا وسهلا بك
لاادري لماذا اخترت هذه الاية بالذات، وتغاضيت عن البقية، خصوصا وان الموضوع يبحث تأثير استخدام الله لتعابير اللعان والاهانة بشكل عام على سلوك المسلم، وليس مدى صحة استخدام الله للشتائم واللعان.
ومن حيث ان القرآن الكريم يمثل مصدر الاخلاق بالنسبة لنا، فلاشك ان البعض قد يعتبر السلوك الالهي نموذجا يحتذى، وهو امر نرى له صدى في فتاوي ابن الباز والجربوع، وهم من شيوخ الوهابية.

مرحبا بك اخي الكريم

استشهدت بهذه الايه تحديدا لانك اشرت لها ببدايه موضوعك , ولكن في كل الاحوال ورد على قولك السابق فيمكن القول ان القران انزل بعصر وكان من المفروض ان يقبل بذلك العصر اولا وبعدها يمكن ادخال مفاهيمه وتعاليمه لاتباعه , وحسب لغة القوم الذين انزل عليهم فقد كانت اللعنه شيء اساسي لتقبل بعضهم هذا الاصلاح الجديد فقد كانت للغة الترهيب اثرها البالغ فلم ينزل القران بين فلاسفه اليونان او حكماء فارس فكان لا بد من استخدام اغلب المفاهيم المتعارف بها في تلك الفترة .
ولكن هذا جانب واحد من جوانب القران فالحظ على الفضيلة والاخلاق الكريمه والتقيد بالكلام الطيب وعدم الفاحشه جزء اساسي اخر يامر به الله المؤمنين او الذين تقبلوا هذا الاصلاح الجديد .

فلم تنصب اللعنات على المؤمنين الذي كان اسلوب النصيحه والحظ على المعروف هو المقيد بينهم بل كان اللعن بين لمن لم يتقبل هذا الاصلاح الجديد والذي هو الافضل مثلما ريناه تاريخيا .
فمن غير المجدي ان تعلم الاخلاق الفاضله لمن لا يقبل منك كلام اطلاقا ولا يفهم سوى اسلوب الرهبه والخوف , هذا بالنسبة لاول نزوله ومحاولته للمرور بين نظام صلب استمر الاف السنين .
اما جدواه لكل العصور فهذا تراه في عند الغالبيه اخي الكريم وممن لم يرتقي تفكيرهم للاسلوب الفلسفي او الاخلاقي الكامل للتعامل , فلا يمكن انكار ان معترضين لاي نظام ومهما كان وربما كان هذا الاعتراض مقوض لهذا النظام ان لم يكن له قواعد معينه يلتزم بها .
يذكر التاريخ ان علي بن ابي طالب وهو خليفه المسلمين ناقشه الكثير من الملحدين ومن النصارى والمجوس واليهود ايضا ويذكر لنا التاريخ انه ناقشهم وجادلهم بل كان يقول لبعضهم امنوا بما تشائون على ان لا تاذوا احد .
ربما كان هذا تجسيد لاخلاق تعلمها من صدر هذا الدين واعني به محمد .
في كل الاحوال هناك منع كبير للفحش في الكلام ومحاولة لمراقبه كل شخص ما يقول بقوله تعالى
( ولكل قول رقيب عتيد )
ولكن هل يصح السكوت تماما عن كل شيء مؤذي للانسان كما يعتقد وهل يصح عدم استخدام اي لفظ نابي في محاولة الغضب التي تنال بعضهم , اخلاقيا هذا هو المطلوب وهذا هو المفروض اتباعه ولكن هل هو مستطاع .
لا اعتقد ان اي شخص ومهما بلغ من اخلاق كريمه وسماحه لا يحقد على خصمه او عدوه ولو في نفسه وربما اخرج هذه الخصومه لفضيا ليكون الشتم او السب وهذا ليس مبرر لهذا الامر ولكنه واقع لا يمكننا تجاوزه .
الاسلام هو دين الواقع فهو ليس دين مثاليات او امور يصعب على الانسان الاستمرار بها بل هو دين الممكن وتحريك مسار قدرات الانسان في مسار ما وسيطرته ايضا على هذا المسار بحدود ما .
لذا اعتقد ان تصورنا للاخلاق الحميده وما يستحب الاتصاف به او لا يستحب هو ما يجب نقاشه وليس التزام القران بما نشعر به ,فالنقاش الان حول اللعن لم يكن يفكر به اصلا قبل 500 سنه فهذا شيء طبيعي لتلك العصور والان هو مكروه وقد يكون مستقبلا شيء اخر فالاخلاق الاجتماعيه نفسها تتغير وحسب ما يرى الانسان فيه الاصلح .
اما استشهادك بابن باز والجربوع فراي ان امثال هؤلاء هم اسباب ما وصلنا الي بعقلهم المتحجر ومحاولتهم تشكيل الدين بعقليتهم هم لذا لا اكلف نفسي الدفاع عنهم فانا معك في اي انتقاد يكال عليهم .



اقتباس:وكما افهم منك، تحاول ان تنفي ان للتعابير الالهية مضمون " لعان او اهانة او تصغير"، على اعتبار ان الشخص الموجهة له يستحقها، وهو امر مثير للغرابة. ان يكون " يستحقها" لايعني انها لم تعد لعان وتصغير وشتيمة، بل على العكس يؤكد مضمونها الغير لائق بإله، واصرار الاله على استخدامها يعني بالتالي انه مباح لنا ان نشتم ايضا من يتحقق فيه هذا المضمون، الذي بذاته قياس غير موضوعي، ومتروك للتقدير الشخصي لكل فرد، وهذا الامر هو الخطير، كان من الضروري تجنب اباحته لاختلاف عقلية كل انسان ومستواه. وفي هذا الصدد يمكنك الاطلاع على مقالة عبد العزيز الجربوع التي تسير على خطى فتاوي الباز، على الرابط التالي:
http://www.muslm.net/vb/showthread.php?t=147665
[color]
الذي اردت قوله انه هناك واقع ربما يجب ان يقال احيانا لا يقصد به لعن او سب وشتم ولكنه حقيقه كائنه كمثل قولي عن هتلر بما فعله او ستالين ومن المؤكد ان هتلر سيعتبرني اشتمه ان قلت له انت سفاح ولكنه حقيقه سفاح ولم يكن هذا لعن او سب , لذا يجب التفريق اولا هل المخاطب هو هكذا ام لا .
اما كلامك ان اباحه هذا الامر لنا فقد قلت سابقا ان الاخلاق والمحرم والمحلل منها وان كانت اغلبها شيء ثابت الا ان بعض جوانبها متغير ايضا وحسب النظام الاجتماعي الذي يعيشه الانسان فان قال جورج بوش مثلا وهو رئيس دوله تدعوا للحريه الراي عن دول ما انها محور الشر فهل سبهم وشتمهم في هذه الحاله ام قال شيء يعتقد انه موجود فيهم .
من المؤكد ان وصف شخص بما هو فيه ليس محرم ومن فعل شيء فيجب عليه ان لا يخاف من كشفه او من اتصف بصفه لا اراديه فالماذا يخاف من كشفها ووصفه بها فهذا شيء طبيعي في عالم حر.
المحرم او الممنوع هو وصف اناس بما ليس فيهم او اتهامهم بالباطل باشياء لم يفعلوها وهذا هو الغير اخلاقي تماما .
اما اباحته او لا فهذا شيء طبيعي عند الانسان فهو يصف ما يراه فان رايت شخص قصير وسئلك شخص عنه ستقول انه قصير وربما سمع هذا الشخص قولك واعتبره سب وشتم له ولكنه واقع ولست مجبر على الالتزام بمبادىء ذلك الشخص وافكاره فهناك قواعد عليا تلتزم بها ولا تقصد بها الاساءه انما الوصف الصحيح فقط .
كمثل وصف عاهره انها عاهره فهذا اسمها وصفتها في عملها واعتبار المجتمع هذه الصفه سبه وشتم لا يلغي هذا الاسم لمن فعلت ذلك فماذا يقال عن عاهره هل يقال عامله بفرجها للتخفيف مثلا 24
هذا هو اسمها , ومن كان ابن لها فوصف بهذه الصفه فقيل عنه انه ابن عاهره لا يعتبر سبه وشتم ان كان حقيقي كمثل وصف شخص انه ابن فلاح او وصف اخر انه ابن ملك فهذه صفات واسماء عرفوا بها ولا يعتبر سب او شتم سوى من اتهم بغير صفته الحقيقه او افترى عليه او قصد من وصفه الاستصغار وحتى في هذه الحاله الامر فيه شك .
وايضا اقول لك اخي الكريم اني من الكارهين تماما لامثال ابن باز والجربوع هذا لذا لا اكلف نفسي بالرد على قول قالوه لان تفكيرهم كله باطل حسب اعتقادي . [/color]

اقتباس:والقول ان " ابن الزنا" امر طبيعي ان يطلق على من كان ابن زنا فعلا، هو امر غير اخلاقي. فمن جهة كان الزنا قبل الاسلام، حيث من الممكن ان تكون الغالبية ابناء زنا، كما هو الحال مع الصحابي الجليل عمرو بن العاص ايضا، إضافة الى وجود من يقدم الحجج على ان نسب الرسول نفسه صلى الله عليه وسلم معني بالامر.
ومن جهة اخرى يقول الرسول ان الابن للفراش وللعاهرة الحجر، وبالتالي فابن الزنا ينسب شرعيا الى والده، ولايجوز تعيير الابن بذلك، لعدم وجود ذنب له، في حين ان يقوم الله بذاته بخرق هذا المبدأ هو بادرة خطيرة اسست لانتهاكات كبيرة في سلوك البعض يعاني منه اللقطاء بغير حق. ومن الواضح ان " نفسية المجتمع الرافض" وسلوك المجتمع على اساس هذه النفسية، التي اشرت اليها وبررت الانتهاكات بها، لابد ان لتعابير القرآن دور في خلقها بإعتبار سلوك الله هو النموذج الاعلى الذي يجب اقتدائه، وبإعتبار ان المجتمع سابقا للقرآن لم تكن لديه هذه النفسية تجاه من تسميهم ابناء الزنا.

[color]هذا الامر مختص باللغه العربيه اخي الكريم وليس علم الاخلاق فما اسم من ويلد من غير زواج ابويه هذا امر لغوي وان كره المجتمع هذه الصفه وظلموا اولاد الزنا فلا يسحب هذا الامر على الدين فالله يقول ( لا تزر وازره وزر اخرى ) ومن ظلم البشر كرههم لابناء الزنا وقولك ان وصف هؤلاء بابناء الزنا شيء غير اخلاقي فمستغرب منك اخي الكريم .
فان كان الزنا شيء طبيعي وعادي حسب قولك فالماذا يعتبر القول ابن الزنا مستهجن هذا الامر مستهجن فيمن اعتقد ان الزنا حرام ومكروه فقط ولكن من اعتقد ان هذه المفاهيم متخلفه فالماذا يعتبر هذا الامر غير اخلاقي , المسئلة لغويه فقط اخي الكريم فهذا اسم من ولد من غير زواج ابويه .
وان كان القران هو اول من ابتدع مسئلة اولاد الزنا فالماذا نرى هذا الاستهجان الكبير لاولاد الزنا وصفه كل عدو لشخص بانه ولد زنا وقبل بعث النبي نفسه وهذا ما نجده في اخبار العرب وحروبهم قبل الاسلام .[/color]


اقتباس:وإدعائك ان " ابناء الزنا" لديهم سلوك خاص يستحقون بسببه التشهير والطعن والاهانة، هو قول مردود، خاطئ ولااساس له من الصحة. ان سلوك " ابناء الزنا" يربيه المجتمع نفسه، ومدى تقبله لهم. والمجتمع الاسلامي الاول كان لايزال حديث عهد بالاسلام، وبالتالي كانوا لايزالوا يتسابقون على إدعاء ابوة الابن الذكر، كما حصل الامر مع عمرو بن العاص الذي ادعى ابوته مجموعة من كبار قريش. وبالتالي لم يكن الامر مرفوضا اجتماعيا، او لابناء الزنا سلوك سئ اكثر مما يمكن ان يوجد لدى بقية فئات المجتمع.، وبالتالي فما تفضلت به لايبرر وصم الانسان بالزنا بسبب خلاف فكري.

[color]كما قلت سابقا اخي الكريم السب والشتم هو وصف انسان بما ليس فيه وهذا هو الافتراء عليه وسبه اما وصفه بما هو فيه فلا يعتبر سب او شتم وتسميه اولاد الزنا بهذا هو اسم لهم فالولادة من غير زواج زنا كمثل تسميه كل شيء باسم وهذا الفعل اسمه زنا ولا يعتبر من غير الاخلاقي الكلام به او التلفظ به , لان عدم التلفظ به هو شيء اعتبره المجتمع المتخلف الذي تقول عنه اخي الكريم الذي استهجن الزنا واعتبر هذه الكلمه محرم التلفظ بها وانما هي فعل ما له اسم ما .
واعيدك مره اخرى لقصص العرب قبل الاسلام لترى استهجانهم لاولاد الزنا وهذا الامر من المؤكد انه يسبب كره اولاد الزنا للمجتمع فهو فعل ورد فعل فان وصل هذا الشخص المعقد للسلطه اكيد سيرى المجتمع منه الويل .
وهي صفه كحال السفاح الذي حمل العقد كلها وطبقها حين وصل للسلطه وكحال البخيل وغيره فهي صفات واستهجانها من المجتمع لا يعني حرمه التلفظ بها اخلاقيا .
ولاضرب لك مثلا في هذا
فقد كان فرج المراءة يسمى بصورة طبيعيه في العصور الغابره فهو عضو كمثل اليد والقدم والانف والفم ولكن المجتمع اعتبر التلفظ به شيء محرم فاصبح الان من يقول كيف يتلفظ القران بهذا اللفظ المستهجن والنقص بالمجتمع وليس القران فهذا شيء طبيعي لا بد ان يكون له اسم والتلفظ به شيء طبيعي .[/color]

اقتباس:ان كراهية المجتمع لابناء الزنا جرى زرعها في المجتمع لاحقا بفضل الاسلام، وهو امر غير عادل وغير اخلاقي ويؤكد على صحة توجه الموضوع.

وان تكون اللعنة واللعان من عناصر حديث الامم القديمة، لايبرر للالهة السامية ان تتبع خطى البشر واخلاقهم، بل يفترض ان عليها ان تقوم بتقويمهم وزرع مكارم الاخلاق. ان تقوم بالتأثير عليهم ايجابا وليس ان تتأثير بهم سلبا. وان يكون التوراة ممتلئ باللعنات، لايبرر للقرآن ان يسير على خطاه لمجرد ذلك، خصوصا وانت تدعي ان هذا الكتاب الذي تشير اليه مكتوب من قبل البشر، فهل اصبح البشر لله نموذجا ومثلا اعلى فيقتبس منهم؟

والقرآن رسالة لتتحدث مع البشر في مختلف العصور والازمان والمجتمعات وليس للعقلية العرب البدو قبل 1400 سنة فقط والعرب البدو اليوم فقط. ويفترض ان لايغيب ذلك عن نظر الله، إذ لايعقل ان يكون القرآن مكتوب ليجذب ناس عصر الرسول صلى الله عليه وسلم في حين يكون سببا لترك الناس للاسلام في عصرنا، ولذلك فهذه الحجة مردودة ايضا.


وان تنحط اخلاق البعض لايعني ان من واجب الاله السامي ان يسايره في سلوك الانحطاط، ان الدين السامي يبقى ستميا ولايتأثر بسلوك المقابل.

وقولك ان الله لايغضب، يرد القرآن بذاته عليك، فهو يؤكد ان الله يغضب، ويرسل غضبه ويهدد بالغضب.

[color]ان كان زرع كره اولاد الزنا في المجتمع فهذا بسبب تخلف المتحدثين باسم الدين وليس الدين نفسه
فماذا تقول بالايه الكريمه ( ولا تزر وازره وزر اخرى )
لماذا لم ياخذ بها المجتمع ولا يكرهوا اولاد الزنا ويحتقروهم واين في القران ذكر ابن الزنا باللعنه والاحتقار والامر بالنبذه والتبرىء منه ولا اقصد وصفه بما هو فيه ولكن الامر باحتقاره ونبذه .
الله في قرانه يامر ان لا يؤخذ الانسان بجريره غيره هذه هي الصفه العامه في القران حتى اذكر حادثه قراتها يوما ان شخص اتى للرسول وقال له اني زنيت فطهرني فقال له الرسول لعلك مجنون فاذهب ولكنه اتاه مره اخرى وعاد له نفس الكلام فرده الرسول واتى مره ثالثه ومره رابعه وحينها اقام عليه الحد .
حتى عندما سبه بعض الصحابه بعد موته نهاهم الرسول عن ذلك وقال انه تاب توبه لو فرقت على السماوات والارض لملاتها وصلى عليه بنفسه .
السنن الشرعيه والقانونيه في كل مجتمع لا بد ان تكون وهذا الشيء لم يشرعه القران بل هو موجود بوجود الانسان نفسه فلا بد ان يتفق المجتمع على نظام اجتماعي يسيرون عليه ويعاقب من يخرج عنه فهذا الشيء لصالح الانسان نفسه .
فماذا تفضل اخي الكريم مجتمع من غير قانون يحكمه او مجتمع بقانون
وما تراه انت وحشي وهمجي قد يراه غيرك طبيعي وضروري فالماذا نلتزم برايك انت ولا نلتزم براي غيرك في موضوع ما .[/color]

اقتباس:ان ابن سينا وابن رشد والبيروني وعمر الخيام والتوحيدي والمتنبي والرازي وثابت بن قرة وابن طفيل والحلاج والشهرزوري وابو العلاء المعري والكندي وصالح بن القدوس والجاحظ .. الخ جرى اتهامهم بالخروج عن الاسلام والهرطقة، ومنهم من حرقت كتبه ومنهم من طرد من عمله ومنهم من قتل. ولذلك قالقول ان " الاسلام" تحديدا كان السبب في ظهورهم امر غير وارد، بدليل رفض علماء المسلمين لهذه النخبة، وبدليل ان الاسلام نفسه لم يقدم لنا اية حضارة في بلاد الاسلام الاصلية : الجزيرة العربية. ان الاديان ليست هي التي تصنع الحضارات، وانما تصنعها الحضارات.
اشكر لكم مداخلتكم الممتعة

[color]ان الاديان ليست هي التي تصنع الحضارات وانما تصنعها الحضارات

كلمه غريبه جعلتي اراجع بتفكيري لبعض المعلومات التاريخيه التي اعرفها
فمتى صنعت الحضاره الدين
نعم صنعتها في كل شعوب العالم فالشعب يصنع دينه وبذلك تتكون حضارته
ولكن هل يطبق هذا على الاسلام , لاحظ معي اخي الكريم ان الاسلام الدين الوحيد في التاريخ الذي صنع حضاره وليس الحضاره هي التي صنعته فقد بدا من رجل واحد فقط وزاد اكثر واكثر بالقوه وبالجهد الكبير ولم يقبل عليه غالبيه العرب على بالاكراه حتى انهم ارتدوا حال وفاة الرسول وهذا دليل انهم كانوا قانعين بحضارتهم الجاهليه ولم يرضوا بالاسلام بديل الا بعد فترة طويلة
فمتى صنعت الحضاره الاسلام
هذه المقوله تنطبق على كل العالم من اقصاه الى اقصاه عدى الاسلام نفسه وهذا ما تميز به فهو من صنع حضارة وليس الحضاره هي التي صنعته وهذا الامر تاريخي وليس قولي انا او قولك اخي الكريم
اما ابن سينا والخوارزمي وغيرهم ممن ذكرتهم فهل وجدوا لولا ان كون الاسلام لهم دولة .
واريد ان استشهد بقول لعلي بن ابي طالب يقول فيه
( اعرف الحق تعرف اهله لا يعرف الحق بالرجال انما الرجال تعرف بالحق )
اراه مناسب جدا في هذا الموضع فمن قال ان المتخلفين والعامه هم المتحدثين الرسمين عن الدين لا وحتى رجال الدين انفسهم البعض منهم ان لم نقل اغلبهم يتحدثون عن نفسهم هم باسم الدين وبذلك يشوهوه لنرى الدين من منبعه الاساس من كتابه من نبيه من مبرراته التي اتبعها ومن النتائج التي حصلت به وعندها يمكن ان نحكم هل كان وجوده نافع للبشر او لا .
تحياتي[/color]


RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - طريف سردست - 05-29-2009

اقتباس:استشهدت بهذه الايه تحديدا لانك اشرت لها ببدايه موضوعك , ولكن في كل الاحوال ورد على قولك السابق فيمكن القول ان القران انزل بعصر وكان من المفروض ان يقبل بذلك العصر اولا وبعدها يمكن ادخال مفاهيمه وتعاليمه لاتباعه , وحسب لغة القوم الذين انزل عليهم فقد كانت اللعنه شيء اساسي لتقبل بعضهم هذا الاصلاح الجديد فقد كانت للغة الترهيب اثرها البالغ فلم ينزل القران بين فلاسفه اليونان او حكماء فارس فكان لا بد من استخدام اغلب المفاهيم المتعارف بها في تلك الفترة .
ولكن هذا جانب واحد من جوانب القران فالحظ على الفضيلة والاخلاق الكريمه والتقيد بالكلام الطيب وعدم الفاحشه جزء اساسي اخر يامر به الله المؤمنين او الذين تقبلوا هذا الاصلاح الجديد .

الاخ الكريم مناضل
من جديد اشير الى انك تدعي ان القرآن نزل الى مستوى الناس اللااخلاقي في عصر النبي، عوضا عن ان يعلمهم الارتفاع الى مستوى سامي. وهذا الطرح بذاته اعتراف خطير. والقول ان الله كان مضطرا لاستخدام لغة " الترهيب" عوضا عن لغة الحجة البالغة، على الرغم من انه يملك الحجة البالغة لو شاء، هو القول بشرعية استخدام " الابتزاز" عوضا عن التوجه للعقل. وعلى الرغم من اني لااناقش حق الله في استخدام هذه الوسائل، الا ان استخدامها من قبل الله يعني شرعنتها، وبالتالي فتح الباب لمن يشاء لاستخدامها بإعتبار القرآن هو النموذج والمثل الاعلى. من هنا يكون الجربوع وابن الباز على حق من الناحية الشرعية، او على الاقل يكون سلوك القرآن قد اثار التباس عميق بين المسلمين. من يتحمل مسؤوليته؟

ان يكون الحض على الاخلاق والتقيد بالاكلام الطيب، " جزء اخر" يأمر به القرآن، لاينفي الجزء الاول، خصوصا وانه من الواضح اعترافك بأن الجزء الاخر لمن قبل الاصلاحات، والجزء الاول لمن رفضها، فهل يعني ان من حقنا، الشرعي، استخدام الابتزاز والتصغير والشتم مع الناس لمجرد رفض افكارنا والاختلاف الفكري، على اعتبار ان القرآن هو مثلنا الاعلى؟


اقتباس:فلم تنصب اللعنات على المؤمنين الذي كان اسلوب النصيحه والحظ على المعروف هو المقيد بينهم بل كان اللعن بين لمن لم يتقبل هذا الاصلاح الجديد والذي هو الافضل مثلما ريناه تاريخيا .
فمن غير المجدي ان تعلم الاخلاق الفاضله لمن لا يقبل منك كلام اطلاقا ولا يفهم سوى اسلوب الرهبه والخوف , هذا بالنسبة لاول نزوله ومحاولته للمرور بين نظام صلب استمر الاف السنين .

وهذا الامر لايجعل الامر افضل، إذ انه وبكل وضوح يفهم منك ان لدينا حق الهي في ابتزاز واستصغار وشتم من لايقبل منا " الاصلاح" لمجرد اننا نحن الذي نراه الافضل. وعدم جدوى تعليم الاخلاق الفاضلة لايعني ان علينا ان نهبط الى مستوى الاخلاق الغير فاضلة مع من رفض الاقتناع ولمجرد انه رفض الاقتناع لغياب" الحجة البالغة". والقرآن كتاب لكل العصور وليس فقط لفترة اول النزول. كما ان القول ان من لايفهم الا بالرهبة والخوف هو قول بإستخدام الابتزاز والترويع والضغط من اجل "اقناع الناس"، ويعني ان القرآن نزل كتاب ارهاب، وان الناس دخلوا في الاسلام بسبب الخوف والارهاب. فهل هذا ماتقصده؟

اقتباس:يذكر التاريخ ان علي بن ابي طالب وهو خليفه المسلمين ناقشه الكثير من الملحدين ومن النصارى والمجوس واليهود ايضا ويذكر لنا التاريخ انه ناقشهم وجادلهم بل كان يقول لبعضهم امنوا بما تشائون على ان لا تاذوا احد .
ربما كان هذا تجسيد لاخلاق تعلمها من صدر هذا الدين واعني به محمد .
وربما لا. ولكن لمن قال " آمنوا بما تشاؤون على ان لاتأذوا احد"؟ اتمنى ان تزيدنا علما في هذا الشأن، مشكورا.

اقتباس:في كل الاحوال هناك منع كبير للفحش في الكلام ومحاولة لمراقبه كل شخص ما يقول بقوله تعالى
( ولكل قول رقيب عتيد )
ان يكون لكل قول رقيب عتيد، لايعني انه يمنع المرء ان يستمد الاخلاق من النموذج الذي قدمه القرآن نفسه. مثلا لو اقول لمحاوري اثناء حوار ((إِكمثل الحمار تحمل اسفارا))) فهل سيزعل الرقيب العتيد؟ لااعتقد.


اقتباس:ولكن هل يصح السكوت تماما عن كل شيء مؤذي للانسان كما يعتقد وهل يصح عدم استخدام اي لفظ نابي في محاولة الغضب التي تنال بعضهم , اخلاقيا هذا هو المطلوب وهذا هو المفروض اتباعه ولكن هل هو مستطاع .
لا اعتقد ان اي شخص ومهما بلغ من اخلاق كريمه وسماحه لا يحقد على خصمه او عدوه ولو في نفسه وربما اخرج هذه الخصومه لفضيا ليكون الشتم او السب وهذا ليس مبرر لهذا الامر ولكنه واقع لا يمكننا تجاوزه .

هذه المشكلة تكررها عزيزي المناضل. انك تشبه الله بالانسان. الله لايجوز له ان يحقد او يخرج عن طوره ليشتم خصمه. مثل هذا الامر لايجوز ان يكون " واقعا" ولايجوز ان يقدم هذا النموذج لاتباعه ليكون هو " مكارم الاخلاق"، فيصبح المضمون عكس مكارم الاخلاق، وتصبح مكارم الاخلاق فاقدة للمضمون الصحيح، لنرى مسلمين يجلبون السمعة السيئة للاسلام، ليس فقط على صعيد الممارسة الفردية، وانما حتى على صعيد الممارسة " الشرعية" على مستوى دول الشريعة في السعودية وايران، حيث يجري الاخضاع والاقصاء والابتزاز والارهاب والاستصغار كسياسة حكومية بإسم الاسلام وعلى يد كهنة الاسلام ومرتزقته.

اقتباس:لذا اعتقد ان تصورنا للاخلاق الحميده وما يستحب الاتصاف به او لا يستحب هو ما يجب نقاشه وليس التزام القران بما نشعر به ,فالنقاش الان حول اللعن لم يكن يفكر به اصلا قبل 500 سنه فهذا شيء طبيعي لتلك العصور والان هو مكروه وقد يكون مستقبلا شيء اخر فالاخلاق الاجتماعيه نفسها تتغير وحسب ما يرى الانسان فيه الاصلح .
اما استشهادك بابن باز والجربوع فراي ان امثال هؤلاء هم اسباب ما وصلنا الي بعقلهم المتحجر ومحاولتهم تشكيل الدين بعقليتهم هم لذا لا اكلف نفسي الدفاع عنهم فانا معك في اي انتقاد يكال عليهم .
وهذا بالذات الذي يناقشه الموضوع، على اعتبار ان القرآن هو مصدر الاخلاق لدينا، وهو النموذج والمثل الاعلى، وعلى اعتبار ان العديد من علماء المسلمين، في السعودية وايران يرتكبون انتهاكات انسانية خطيرة ويربون على تحفيز الانتهاكات على انها الاخلاق الاسلامية الحسنة، منطلقين من آيات القرآن نفسها. وشخصيا ارى ان الامر لايقتصر على علماء الوهابية، بل نرى الانتهاكات نفسها في نظام ولاية الفقيه الايراني وفي كنتونات بعض الفرق الشيعية مثل المنظمات التي تتبع مقتدى الصدر وقوات بدر وثأر الله ومنظمات عديدة اخرى، الامر الذي يدل على ان اطراف متعددة اعتبرت ماجاء في ظاهر الايات مثلا يحتذى به.

اقتباس:الذي اردت قوله انه هناك واقع ربما يجب ان يقال احيانا لا يقصد به لعن او سب وشتم ولكنه حقيقه كائنه كمثل قولي عن هتلر بما فعله او ستالين ومن المؤكد ان هتلر سيعتبرني اشتمه ان قلت له انت سفاح ولكنه حقيقه سفاح ولم يكن هذا لعن او سب , لذا يجب التفريق اولا هل المخاطب هو هكذا ام لا .
اما كلامك ان اباحه هذا الامر لنا فقد قلت سابقا ان الاخلاق والمحرم والمحلل منها وان كانت اغلبها شيء ثابت الا ان بعض جوانبها متغير ايضا وحسب النظام الاجتماعي الذي يعيشه الانسان فان قال جورج بوش مثلا وهو رئيس دوله تدعوا للحريه الراي عن دول ما انها محور الشر فهل سبهم وشتمهم في هذه الحاله ام قال شيء يعتقد انه موجود فيهم .
من المؤكد ان وصف شخص بما هو فيه ليس محرم ومن فعل شيء فيجب عليه ان لا يخاف من كشفه او من اتصف بصفه لا اراديه فالماذا يخاف من كشفها ووصفه بها فهذا شيء طبيعي في عالم حر.
المحرم او الممنوع هو وصف اناس بما ليس فيهم او اتهامهم بالباطل باشياء لم يفعلوها وهذا هو الغير اخلاقي تماما .
اما اباحته او لا فهذا شيء طبيعي عند الانسان فهو يصف ما يراه فان رايت شخص قصير وسئلك شخص عنه ستقول انه قصير وربما سمع هذا الشخص قولك واعتبره سب وشتم له ولكنه واقع ولست مجبر على الالتزام بمبادىء ذلك الشخص وافكاره فهناك قواعد عليا تلتزم بها ولا تقصد بها الاساءه انما الوصف الصحيح فقط .
كمثل وصف عاهره انها عاهره فهذا اسمها وصفتها في عملها واعتبار المجتمع هذه الصفه سبه وشتم لا يلغي هذا الاسم لمن فعلت ذلك فماذا يقال عن عاهره هل يقال عامله بفرجها للتخفيف مثلا 24
هذا هو اسمها , ومن كان ابن لها فوصف بهذه الصفه فقيل عنه انه ابن عاهره لا يعتبر سبه وشتم ان كان حقيقي كمثل وصف شخص انه ابن فلاح او وصف اخر انه ابن ملك فهذه صفات واسماء عرفوا بها ولا يعتبر سب او شتم سوى من اتهم بغير صفته الحقيقه او افترى عليه او قصد من وصفه الاستصغار وحتى في هذه الحاله الامر فيه شك .
من جديد تستمر بتشبيه مايفعله الله بما يفعله البشر. ان اعمال البشر ليست مثلا يحتذي به الله. ان الايات الكريمة الواردة تستخدم اللعان والتصغير والشتم بحق اناس لمجرد الاختلاف الفكري، ولرفضهم قبول الدين الجديد لعدم كفاية الحجة من وجهة نظرهم، مع ان الله قادر على ارسال حجة اكثر اقناعا، وعوضا عن ان يفعل يقوم الله بإختيار اسلوب الارهاب والتخويف، ولذلك ليس بغريب ان تقوم دول الشريعة (ايران والسعودية) بإستخدام ذات الاساليب في اخضاع المخالفين، منتهكين بذلك حقوق الانسان. بل ونجد اية تحض على قتل المخالفين، لمجرد " رفضهم الهجرة في سبيل الله":
" فلاتتخذوا منهم اولياء حتى يهاجروا في سبيل الله فإن تولوا فخذوهم واقتلوهم حيث وجدتموهم ولاتتخذوا منهم وليا ولانصيرا" (النساء 91)

وبالتالي فوضنا " بقتلهم"، عدا عن محاصرتهم وعزلهم.. لمجرد رفضهم الهجرة في سبيل الله، وهو امر خطير اليوم، إذ يمكن للنخب الحاكمة ان تقتل من تشاء تحت حجة انهم رفضوا الهجرة في سبيل الله، وهو امر تفعله طالبان وايران بكل اريحية ضد معارضيهم.

ومن جديد اشير الى ان " ابناء الزنا" هو مفهوم اخلاقي اجتماعي وليس وظيفة كالفلاحة. ومن يكون ابن زنا ليس مذنبا في ذلك، وبالتالي فوصمه بهذا التعبير امر غير عادل، عدا عن انه غير اخلاقي. ان يفعل ذلك البشر امر مفهوم، فالانسان مخلوق ناقص، ولكن ان يفعله الكامل هو الامر المثير للحيرة، عدا عن ان ذلك يبرر للبشر السير على خطى الله، وعندها سيكون التأثير السئ للقرآن على سلوك المسلم، الامر الذي سيخلق ازمات نفسية عند الاطفال الذين سيوصمون بأبناء زنا بدون ذنب اقترفوه، وسيؤدي الى ان يصبحوا مجرمين لينتقموا من المجتمع الذي اساء اليهم تحت تأثير القرآن.

اعتقد انه يكفي هذا القدر لرؤية المقصود..

تقبل تحياتي


RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - مناضل - 05-29-2009

يبدوا ان الاختلاف بيننا في تعريف مفهوم الاخلاق نفسها وربما كانت معرفتها هي الاساس بالاتجاه الاخلاقي لاي دين او حتى شعب وامه .

فقد عرف ارسطو الاخلاق انها الوسط في كل شيء وعدم التطرف.
وعرف افلاطون الاخلاق وعلى لسان سقراط كعادته انها المعرفه التي تنير النفوس وانها علم يمكن تعلمه .
ولكن رجال الدين من كل طائفه ودين عرفوا الاخلاق انها قول الاله ورايه .

فكان التضحيه بالاطفال عمل اخلاقي مقدس لدى الفينقين وتقديس البقره عمل اخلاقي مقدس لدى الهندوس .

واعتقد ان الاخلاق حسب الاديان السماوية واضحه من هذه الناحيه فهي تعتمد بصورة كامله قول الاله فما قال الاله عنه مستحب فهو اخلاق سليمه وما قال عنه انه غير مستحب فهو اخلاق سيئة .

اذن عن اي اخلاق نتحدث في هذه الناحيه والتي تعتمدها كاساس في تعريفك للاخلاق لكي نحاول فهم القران بقاعده واضحه بيننا اخي الكريم ؟


وتحيه لنقاشك الممتع .



RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - طريف سردست - 05-29-2009

اقتباس:واعتقد ان الاخلاق حسب الاديان السماوية واضحه من هذه الناحيه فهي تعتمد بصورة كامله قول الاله فما قال الاله عنه مستحب فهو اخلاق سليمه وما قال عنه انه غير مستحب فهو اخلاق سيئة .
بالضبط الكلام عن تاثير الاخلاق حسب القرآن علينا، كأفراد وجماعات واحزاب ومذاهب وتيارات وكدول اسلامية:
هل من الاخلاق الحميدة استخدام تعابير ومفاهيم وقيم القرآن في إرهاب وتصغير وابتزاز المختلف معنا فكريا وإنتهاك حقوقه كمواطن وكانسان، على الرغم من ان الله نفسه قد استخدمها، وهو المثل الاعلى؟

والشكر مسبوق لتفاعلك


RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - مناضل - 05-29-2009

(05-29-2009, 11:22 AM)طريف سردست كتب:  
اقتباس:واعتقد ان الاخلاق حسب الاديان السماوية واضحه من هذه الناحيه فهي تعتمد بصورة كامله قول الاله فما قال الاله عنه مستحب فهو اخلاق سليمه وما قال عنه انه غير مستحب فهو اخلاق سيئة .
بالضبط الكلام عن تاثير الاخلاق حسب القرآن علينا، كأفراد وجماعات واحزاب ومذاهب وتيارات وكدول اسلامية:
هل من الاخلاق الحميدة استخدام تعابير ومفاهيم وقيم القرآن في إرهاب وتصغير وابتزاز المختلف معنا فكريا وإنتهاك حقوقه كمواطن وكانسان، على الرغم من ان الله نفسه قد استخدمها، وهو المثل الاعلى؟

والشكر مسبوق لتفاعلك

ان فهمت ردك بصورة صحيحه فانت تعتمد النظام الديني في الاخلاق الذي يعتمد على قول الاله في اعتماد نظام اخلاقي معين .

وان فكرنا في هذا الموضوع من جانب هذا النظام تحديدا فسوف يكون المشرع للنظام الاخلاقي هو الاله وعليه فهو يحدد ما هو المباح وما هو المكروه وبذلك لا يمكن انتقاده ابدا لان قول الاله هو التشريع الكامل لهذا النظام .
ولكن وبما انك تنتقد هذا النظام فهنا حصل خلط بين النظام الاخلاقي اللهي والنظام الاخلاقي البشري او المتعارف به بين مجموعه ما .

فعندما قاتلت جان دارك الانجليز اتهمها الانجليز انها مجرمه وملحده وتستحق الاعدام
بينما اعتبرها الفرنسين قديسه ومجاهده ( باسلمه المصطلح 10) لانها ارادت الدفاع عن ارضها وتحريره .

فهنا اي نظام اخلاقي او قانوني نعتمد وايهم نقول عنه انه صحيح .
فالانجليز يعتقدون من الاصلح لهم وللفرنسين ان يحتلوا فرنسا وينهبوا ارضها والفرنسين يعتقدون ان هذ فعل غير اخلاقي وغير قانوني .
فمن هو صاحب الحق في هذه الحاله .
لا بد من وجود نظام اعلى يمكن الركون اليه في هذ الحاله وبذلك يمكن الحكم على جان دارك او محمد الدره او سلمان الحلبي ونقول انه ارهابي او محرر بطل .

علما ان النظم البشرية غالبا ما تكون متغيره وغير ثابته وما يعتبر صحيح قبل 50 سنه يصبح سيء الان , ففي بدايه القرن العشرين والى وسطه تحديدا استخدمت الايات القرانيه بقوة لشد عضد المقاتلين لتحرير ارضهم وفي وقتها اعتبر المحتلين ان هذا الكتاب ارهابي لانه يحرض الاحرار على تحرير ارضهم وطردهم منها 13

ماذا يمكن ان نعتبر هذا الامر اخي الكريم

في الحقيقة اميل بقوة لاعتماد النظام الالهي كتشريع ممتاز للاخلاق لاني اراه في غايه الثبوت والقوة ولكن يجب ان يفهم جيدا لكي يطبق ولا ياخذ منه جزء ويترك جزء
كمثل قولك الان ان القران ينمي النزعات العدوانيه ويحجرعلى الطرف الاخر في رايه ونقاشه وفكره .
ولكن اين هذا الامر في ( لا اكراه في الدين ) واين هذا الامر في ( لكم دينكم ولي ديني ) واين هذا الامر في ( وجادلهم بالتي هي احسن ) او تخيير الله للناس اجمعين بقوله ( انا هديناه النجدين * اما شاكرا واما كفورا ).
لماذا ناخذ بجانب من القران ونترك الاخر فلا يعتبر هذا راي سديد في البحوث العلميه الحقيقة فيجب اخذ الطرفين والحكم ليها بعد ذلك .
فهل ذكرت لي اخي الكريم في هذا النظام الاخلاقي الالهي الموجود في القران ايه توصينا بقتل الاطفال او قتل النساء او العجزة او التخريب لمجرد التخريب .
وحتى الايات التي تحث لى القتال فهناك موضع نزلت لها وهناك فرع في دراسه القران يسمى ( اسباب النزول ) فعلى عكس ما يعتقد الغالبيه فان بعض الايات نزلت لحالات خاصه جدا بل بعضها نزلت لاناس خاصين اي ان هناك من الايات
خاص وعام
والجهل الكبير بالقران واسباب نزوله وناسخه ومنسوخه وخاصه وعامه جعل الناس يتشوشون في هذه الحاله والخطىء هنا ليس في القران فهذه اقصى قدرات العالم المادي الذي نزل حسب شروطه وقوانينه الخطىء من رجال الدينوالعلماء الذين لم يوضحوا هذا وافتوا بعموميه الخاص وخصوصية العام .
في كل الاحوال
فان القران هو دين الواقع والمستطاع والمقدور عليه فهو لا يقول لك ان ظلمت اسكت وادعوا ربك فقط او يقول لك ان ضربك شخص على خدك الايمن فاعطيه خدك الايسر فهذه ليست من شيم المؤمنين .
المسلم يجب ان يشعر باللذه التي انعم الله عليه بما فيها من قوة وكرامه وحريه ولا يكون هذا الا بالرد المباشر على الظلم وبحدود وحسب قوله تعالى
(ولا تقتلوا النفس التي حرم الله إلا بالحق ومن قتل مظلوما فقد جعلنا لوليه سلطانا فلا يسرف في القتل إنه كان منصورا )
وهذا ما تفعله جميع الحكومات التي تعتبر هي ( الولي صاحب السلطان ) الذي ياخذ حق الافراد , فهو التشريع الصحيح فلولا القصاص على القتل لراينا القتل منتشر في كل مكان وكلما عادى شخص اخر قتله فيجب ان تكون حدود في كل شيء .
وان كان الله سبحانه يقول
ولا تقتلوا النفس التي حرم الله الا بالحق
فمن اين جاء القول ان الله يامر بالقتل بصورة عامه .

وشكرا لسعه صدرك



RE: اللعان الالهي المقدس، هل يؤثر على سلوك المسلم؟ - طريف سردست - 05-30-2009

الاخ الكريم مناضل سلاما
لااعتقد ان الامر يحتاج الى هذا الكم من الاستطراد لاكتشاف ان الموضوع يعالج " النظام الديني في الاخلاق، الذي يعتمد على قول الاله"، في مدى تأثير الجانب السلبي منه على سلوك المسلم، إذ لااعتقد انك ستقول ان اللعان والابتزاز والارهاب والوصاية والاخضاع هو سلوك ايجابي، عدا عن انه اخلاقي، بغض النظر عن اسباب الله في استخدامه، فأنا لااناقش اسباب الله.

ان ترى " انت" ان هذا النظام في غاية القوة، لاينفي ان غيرك لايراه كذلك، وبالتالي فرؤية البعض على خلفية انتماءهم الديني لاتشكل مرجعية للمواطنة، وانما ارضية للانقسام.

والاشارة الى المتغييرات الاخلاقية على انها صفة مرتبطة بقيم البشر وحدها، امر غير صحيح، إذ ان القيم الاخلاقية تغيرت حتى في الاديان السماوية، حيث نرى ان المرحومين امنا حواء ابونا آدم كانوا تقريبا عرايا وسيجري قبولهم على الفور في نادي العراة اليوم، على الرغم من انهم وبالنسبة اليهم في ذلك الوقت قاموا بستر سوئتهم حتى لايراها الشيطان، الذي كان مهتم للغاية برؤيتها. ولم يجد ابناءهم اي مانع في نكاح المحارم، في قامت الاديان السماوية بتحديث الموضوع لاحقا.

وحتى في القرآن الاخلاق تتغير. فمثلا كان يسمح الاسلام بشرب الخمر ثم قام بتحديده، ليصبح رجسا من عمل الشيطان بعد ان كان من الطيبات. ونرى اليوم كيف اننا اضطررنا الى " تحريم الحلال" والمقصود العبودية، على الرغم من ان القرآن لم يحرمها، وبالتالي توجد سوابق في الاتفاق على ان القواعد الالهية ليست بالضرورة الافضل في جميع بنودها او لايجوز تغييرها حسب الظروف والعصور.

والقول ان في القرآن " جانب اخر" ايجابي، لاينفي وجود الجانب السلبي الذي لم تنكره وانما تحاول التغاضي عنه فقط واقناعي بالسكوت عنه والتكلم في الجانب الايجابي فقط. وعلى الرغم اتفاقي معك بوجود طانب ايجابي، ولكني ارغب في اجلاء مدى تأثير الجانب السلبي، ولاادري لماذا علينا الصمت عنه طالما انه موجود ويجري تربيتنا عليه ومن خلاله، عمليا، وليس فقط من خلال الجانب الايجابي فقط.

القول ان للايات " اسباب نزول" لايعني على الاطلاق ان الايات مخصوصة بأسباب النزول، وانما على عموم المعنى، وهذه قاعدة فقهية، كما ان تعليم القرآن اليوم لايتم من خلال ربطه بأسباب النزول وانما بالمعنى العام للايات. ولو كان من التوقف عند معنى الايات عند حدود " معنى النزول" لكان من واجب القرآن ان يشير الى ذلك.

والقول:
اقتباس:فهل ذكرت لي اخي الكريم في هذا النظام الاخلاقي الالهي الموجود في القران ايه توصينا بقتل الاطفال او قتل النساء او العجزة او التخريب لمجرد التخريب .

لاينفي وجود آيات تنتهك حقوق اخرى، مثل قتل من لايقبل " الهجرة في سبيل الله" مثلا، او ضرب والحبس بالبيت لمن نخاف من نشوزهن او وصم من يختلف معنا فكريا بالسفاهة او السماح للاباء بتزويج طفلاتهن واعتبار التكليف من سن البلوغ وليس سن النضوج العقلي، بحيث ان ايران والسعودية يقومون اليوم بتنفيذ احكام الاعدام على المراهقين.

ان يكون القرآن يحمي " بعض الحقوق" لايعني ان من حقه ان ينتهك البعض الاخر او يعلم على الانتهاك، بطريقة واعية او غير واعية، إذ في النتيجة نجد ان بعض الافراد والجماعات ودول الشريعة، يقومون بإنتهاك الحقوق بصورة واسعة اعتمادا على نصوص " الشريعة" حسب تفسيرهم للامر.. فما هو دور الالتباسات في النص المقدس في تربية المسلم ( افراد وجماعات ودول) على انتقاص وانتهاك حقوق الاخرين؟ وكيف سنعالج هذا الامر لنمنع سوء الفهم ونعاقب الفاعل، بغض النظر عن احتجاجه انه يقوم بما اوصى الله به، وبما قام الله نفسه به..