+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الإسلام والخطية الأصلية (/showthread.php?tid=35897)
RE: الإسلام والخطية الأصلية - ((الراعي)) - 01-02-2010
حضرة الدكتور أنطون المحترم
شكراً لك على التوضيح
ولكن الموضوع هو هو موضوع الخطيئة الأصلية والغفران، والزميل أبانوب ذكر
(مجرد التوبة لا تكفي للغفران)
فوجدت أن الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد يقول كلاماً غير هذا
فالكتاب المقدس الموحى من الروح القدس يقول:
(كان يوحنا يعمد في البرية ويكرز بمعمودية التوبة لمغفرة الخطايا). مرقس 1: 4
(فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها، وحفظ كل فرائضي وفعل حقًا وعدلًا، فحياة يحيا، لا يموت، كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه، بره الذي عمل يحيا) حزقيال 18: 21-23
ما قدمته حول يهوه وشريعته التي فرضها على بني إسرائيل وهي أن عقوبة الخطيئة هي الموت تتعلق بخطايا بني إسرائيل ولا تتعلق بالرب، فالقوانين فرضها الرب على الشعب ولم يفرضها على نفسه وإلا فإن كل ما يصيب الشعب من مرض وموت وفساد سيصيبه هو، وحاشاه عن ذلك.
هذا قانون فرضه على الشعب لتنظيم حياتهم وليس لتقييده هو، فهو المطلق ولا يتقيد بقوانيين بني إسرائيل.
لدي تساؤلان لو سمحت:
ما هو مصير الأمم قبل المسيح، وهل هم مخلصون؟
إن كان المسيح فدى البشرية جميعها، فالجميع مخلصون بعمله، أليس كذلك؟
RE: الإسلام والخطية الأصلية - الصفي - 01-02-2010
(01-02-2010, 05:37 PM)الدكتور انطون كتب: هذه الايه لا تقول بغفران الله لادم وحواء فلا اعرف ما علاقتها بالموضوع !
هل نسيت كلامك ان التوبة شئ مختلف عن الغفران؟ هذه الاية لتقول لك لا , نتيجة طلب المغفرة هي التوبة.
اقتباس:لا تقولي لا يوجد كلمه طرد في القران ولا تلعب معي لعبه الكلمات والحروف المحدده !الله هو الحكاية يا عدلي بابا لوي يد؟ نعم لا توجد كلمة (طرد) لآدم من الجنة. و سنرى ما قيمة استشهادك باهبطوا.
اقتباس:ولا تقولي ليكون خليفتة على الارض لعلمك اني سوف استشهد بايه اهبطوا منها !أولا صحح معلوماتك آدم ليس خليفة له ( اي الله) و انما خليفة لمن سكن الارض قبله و افسد فيها و سفك الدماء.
ثانيا اهبطوا تعني الانتقال من جنة عالية في ربوة الى ارض هبط و ليس نزول من جنة في السماء الى سيار الارض.
اقتباس:فلو اراد ان يكون خليفتة على الارض فلماذا وضعه في الجنه هو وحواء ثم بعد الخطية قال لهم اهبطوا منها ولماذا كان الهبوط بعد الخطية بالتحديد وليس قبلها !الله تعالى لم يسميها خطية و انما سماها معصية , و الاهباط من الجنة ليس عقوبة و لكنه اختيار آدم. فقد تكفل له الله بانه في الجنة لن يجوع أو يعرى شرط الا ياكل من الشجرة و لكنه أكل مما يعني انه اختار حياة الشقى بمحض ارادته.
اقتباس:ثم لماذا تم الامر بهبوط آدم وحواء والشيطان ( أهبطوا) ، فهل الشيطان أيضا مكلف بالخلافة على الارض ؟؟اهبطوا لا تشمل الشيطان و لكن المخاطب آدم و الذين معه ( فهو لم يكن و زوجه الاثنان فقط).
RE: الإسلام والخطية الأصلية - الدكتور انطون - 01-02-2010
الفاضل الراعي ..
الكتاب المقدس يحدد الخلاص بثلاث شروط ذكرتها سابقا ..
مغفرة الخطية تتم من خلال الايمان بدم المسيح والاعمال بحسب تعاليمه والعمودية ..
هنالك ثلاث شروط حددها الكتاب المقدس لنوال الخلاص وبدون اي واحدة منها لا يوجد خلاص !
الحق الكتابي تحصل عليه حينما تجمع جميع الايات المتعلقة بالموضوع فلا يوجد شي اسمه الجواب بايه من الكتاب !
يهوه هو الوحيد الذي لا خطية ولا يستطيع احد غيره تقديم الخلاص للناس لان الفادي يجب ان يكون معصوم لكي تكون تقدمته مقبولة ولا احد معصوم الا يهوه وحده لهذا حصل التجسد واخذ جسد بشري مشابها لجسدنا قابل للموت قدمة على الصليب ثمن خطية البشر لكي لا يهلكون لان اجرة الخطية هي الموت .. وهو قام بدفع ثمن الخطية من دمه عن جميع البشر واصبح بعدها باب التوبة مفتوح للجميع بشرط الايمان به وبدمه وبالعمودية والاعمال بحسب وصاياه .
اقتباس:ما هو مصير الأمم قبل المسيح، وهل هم مخلصون؟
الامم التي تخلص قبل المسيح هي التي امنت فقط اما الذين رفضوا الايمان فلا خلاص لهم ؟
فهؤلاء الذين امنوا قبل المسيح بقوا في مكان الانتظار بعد موتهم الى ان حصل الفداء على الصليب وقام المسيح بنقلهم الى الفردوس لحظة موتة بالجسد على الصليب .
اقتباس:إن كان المسيح فدى البشرية جميعها، فالجميع مخلصون بعمله، أليس كذلك؟
بشرط الايمان بفداءه والمعمودية والعمل بوصاياه ..
ثلاث شروط يجب ان تتوافر لكي ينال الانسان الخلاص وفقدان شرط واحد منها يفقده الخلاص ويكون مصير الانسان الجحيم .
RE: الإسلام والخطية الأصلية - الدكتور انطون - 01-02-2010
(01-01-2010, 05:45 PM)الصفي كتب: هل نسيت كلامك ان التوبة شئ مختلف عن الغفران؟ هذه الاية لتقول لك لا , نتيجة طلب المغفرة هي التوبة.
لم انسى كلامي والاية التي اتيت بها لا تقول ان الله غفر لادم وحواء ولا علاقة لها بهم ..
فربك لم يغفر لادم لانه معاقب والعقوبة هي تجريد آدم من صلاحياته ( خليفة الله على الارض ) وطردة من الجنه لكي يعيش في الارض يأكل من غرق جبينه بالتعب والكدح ، ( بعد ان كان متنعما بكل انواع المأكولات من الجنة ).. ( فكان من الخاسرين ) ولا اظن ان هناك خسارة تقاس بخسارة آدم لما كان عليه في الجنة من مكانة وتنعم ورفاهية .
ربك قال : ( تلقى آدم من ربه كلمات فتاب عليه انه هو التواب الرحيم ) ..
هذه الاية ليس فيها نص صريح عن الغفران أو اسقاط العقوبة ، كل ما نقرأه فقط هو عن التوبة .
اقتباس:الله هو الحكاية يا عدلي بابا لوي يد؟ نعم لا توجد كلمة (طرد) لآدم من الجنة. و سنرى ما قيمة استشهادك باهبطوا.
اسمي الدكتور انطون وليس عدلي ام تراك لا ترتدي نظارتك ؟!
ام تراك شعرت بالفزع مني حتى تذكرت عدلي على الفور !
اقتباس:أولا صحح معلوماتك آدم ليس خليفة له ( اي الله) و انما خليفة لمن سكن الارض قبله و افسد فيها و سفك الدماء.
انا لا اقول معلومات خاطئة لكي اصححها فلا تلوي عنق كلامي وارجو ان تنسى اسم عدلي قليلا وتحاول ان تهدأ وتركز ولا داعي لكل هذا التوتر والخوف !
اقتباس:و الاهباط من الجنة ليس عقوبة
بل هو عقوبة كما بينا سابقا فربك لم يغفر لادم ولا اثر لهذا الكلام !
اقتباس:اهبطوا لا تشمل الشيطان و لكن المخاطب آدم و الذين معه ( فهو لم يكن و زوجه الاثنان فقط).
بل يشمل الشيطان ايضا :
( قال اهبطا منها جميعا بعضكم لبعض عدو فإما يأتينكم مني هدى فمن اتبع هداي فلا يضل ولا يشقى ( 123 ) ومن أعرض عن ذكري فإن له معيشة ضنكا ونحشره يوم القيامة أعمى ( 124 ) قال رب لم حشرتني أعمى وقد كنت بصيرا ( 125 ) )
يقول تعالى لآدم وحواء وإبليس : اهبطوا منها جميعا ، أي : من الجنة كلكم . وقد بسطنا ذلك في سورة البقرة " .
( بعضكم لبعض عدو ) قال : آدم وذريته ، وإبليس وذريته .
http://www.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?flag=1&bk_no=49&ID=1157
وايضا :
http://islamweb.net/newlibrary/display_book.php?idfrom=2308&idto=2308&bk_no=48&ID=1742
قوله تعالى : قال اهبطا منها جميعا خطاب آدم وإبليس ..
RE: الإسلام والخطية الأصلية - مواطن مصرى - 01-03-2010
(01-02-2010, 07:48 PM)الصفي كتب: أولا صحح معلوماتك آدم ليس خليفة له ( اي الله) و انما خليفة لمن سكن الارض قبله و افسد فيها و سفك الدماء.
عزيزى الاستاذ الصفى
اشكرك كثيرا على هذه المعلومة .. فقد كانت منطقية وبالبحث عن (الخليفة) وجدت موقع به موضوع اعجبنى طرح الموضوع به (لا ادعوك الى الموافقة عليه) ولكن التفكير فيما يطرح
والباحث اسمه نهرو طنطاوى - كاتب وباحث في الفكر الإسلامي _ مدرس بالأزهر
والموقع : http://www.3almani.org/spip.php?article6817
وشكرا لك مرة أخرى
RE: الإسلام والخطية الأصلية - الفكر الحر - 01-03-2010
خليفة الله ليس محمد ولا خلفاء المسلمين ولا علي بن ابي طالب !
لإن خلفاء المسلمين بإنتخاب بشري ارضي وليس اختيار من الله !
النبي يكون نبي وليس ملك وهنالك نبي جمع النبوة والملك في نفس الوقت :
وورث سليمان داوود
وهب لي ملكا لا ينبغي لاحد من بعدي = هذا عطاؤنا
الخليفة هو داود
كلمة خليفة وكلمة الكتاب في القران
هنالك ام الكتاب واهل الكتاب وهنالك خليفة المسلمين او خليفتي في اهلي او خليفة الله
http://www.exhauss-ibnkhaldoun.com.tn/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=73&PHPSESSID=b7e98b48db457308df55b054b6324328
http://www.shiaweb.org/shia/imama/pa10.html
روي أن المغيرة بن شعبة قال لعمر بن الخطاب ، رضي الله عنه :
يا خليفة الله ، فقال عمر : ذاك نبي الله داود
http://www.shiaweb.org/shia/imama/pa10a.html
RE: الإسلام والخطية الأصلية - الفكر الحر - 01-03-2010
' كتب:اقتباس:لم يطرده و لم ترد كلمة طرد في القران , و هو اصلا خلقه ليكون خليفة في الارض.لا تقولي لا يوجد كلمه طرد في القران ولا تلعب معي لعبه الكلمات والحروف المحدده !
ولا تقولي ليكون خليفتة على الارض لعلمك اني سوف استشهد بايه اهبطوا منها !
ثم لماذا تم الامر بهبوط آدم وحواء والشيطان ( أهبطوا) ، فهل الشيطان أيضا مكلف بالخلافة على الارض ؟؟
الهبوط في القران إما هبوط سلام أو هبوط ذل ... الخ
هبوط السلام :
قيل يا نوح اهبط بسلام منا وبركات عليك
الهبوط الاخر :
قال فاهبط منها فما يكون لك ان تتكبر فيها فاخرج انك من الصاغرين
من بقلها وقثائها وفومها وعدسها وبصلها قال اتستبدلون الذي هو ادنى بالذي هو خير اهبطوا مصرا فان لكم ما سالتم وضربت عليهم الذلة والمسكنة وباؤوا بغضب من الله ذلك بانهم كانوا يكفرون بايات الله ويقتلون النبيين بغير الحق ذلك بما عصوا وكانوا يعتدون
قال اهبطا منها جميعا بعضكم لبعض عدو ( وليس بعضكم لبعض خليفة )
RE: الإسلام والخطية الأصلية - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 01-03-2010
سلام للجميع..
عزيزي الصفي..
(01-02-2010, 07:48 PM)الصفي كتب: أولا صحح معلوماتك آدم ليس خليفة له ( اي الله) و انما خليفة لمن سكن الارض قبله و افسد فيها و سفك الدماء.
هل من الممكن ان تقل لي لو تكرمت من هو الذي سكن الارض قبل ادم و سفك دمه..
مع التحية..
RE: الإسلام والخطية الأصلية - الفكر الحر - 01-03-2010
البشر وادم والإنسان والخليفة ( أبحاث & مفكرين )
http://www.5efct.com/vb/showthread.php?t=702
http://nadi.alkahf.com/showthread.php?t=39312
RE: الإسلام والخطية الأصلية - الصفي - 01-03-2010
(01-02-2010, 08:26 PM)الدكتور انطون كتب:غلطان يا زعيم و ركز معي لتعرف اين غلطك:اقتباس:اهبطوا لا تشمل الشيطان و لكن المخاطب آدم و الذين معه ( فهو لم يكن و زوجه الاثنان فقط).
[b]بل يشمل الشيطان ايضا :
( قال اهبطا منها جميعا بعضكم لبعض عدو فإما يأتينكم مني هدى فمن اتبع هداي فلا يضل ولا يشقى ( 123 ) ومن أعرض عن ذكري فإن له معيشة ضنكا ونحشره يوم القيامة أعمى ( 124 )
الشيطان محكوم بكفره لهذا لا يدخل ضمن قوله( فاما يأتينكم مني هدى) واضح؟
اذن عندما يقول بعضكم لبعض عدو فهو يقصد جنس آدم و هم من اهبطوان من الجنة و بداية الاية ( اهبطا منها جميعا) مخاطبة للنوعين الذكور و الاناث من جنس آدم الذين كانوا في الجنة لهذا قال ( جميعا) و لا تقول لاثنين فقط ( جميعا ) ,فخالفوا أمر الله و اكلوا من الشجرة. و الامر بالهبوط لا علاقة له بابليس نهائيا.
(01-03-2010, 08:32 AM)الفكر الحر كتب: الهبوط في القران إما هبوط سلام أو هبوط ذل ... الخلا توجد كلمة ( طرد) في القران و مداخلتك تؤيد كلامي , و حتى كلمة ( أخرج منها) لم ترد في حق آدم.
هبوط السلام :
قيل يا نوح اهبط بسلام منا وبركات عليك
الهبوط الاخر :
قال فاهبط منها فما يكون لك ان تتكبر فيها فاخرج انك من الصاغرين
من بقلها وقثائها وفومها وعدسها وبصلها قال اتستبدلون الذي هو ادنى بالذي هو خير اهبطوا مصرا فان لكم ما سالتم وضربت عليهم الذلة والمسكنة وباؤوا بغضب من الله ذلك بانهم كانوا يكفرون بايات الله ويقتلون النبيين بغير الحق ذلك بما عصوا وكانوا يعتدون
قال اهبطا منها جميعا بعضكم لبعض عدو ( وليس بعضكم لبعض خليفة )
أما كلمة ( أهبط) التي قيلت لابليس فهي اهباط له من مكانته الاعتبارية ( اي اهباط درجته) التي كان عليها , و بعد ذلك أُخرج من مكانه السماوي ( أخرج منها).
و لكن اهباط جنس آدم ( أي آدم الفرد و من كان معه) فهو اهباط من جنة عالية الى هبط من الارض يتطلب العيش فيه الكد و الشقاء بعكس الجنة التي كانوا فيها ( و هي ايضا موجودة على الارض و ليس خارج سيار الارض اي في السماء).