+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة (/showthread.php?tid=3689)
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - Fadie - 08-17-2008
اين المشكلة؟
اين الموضوع؟
اين السؤال؟
ناسخ فاسد اضاف ناسخ فاسد حذف
أين هى المشكلة؟
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - hany78 - 08-17-2008
Array
من مداخلة الاخ انا مسلم و من مدخلتك يتضح شيئين
الأول : أن طرح أنا مسلم واضح و بسيط جدا
[/quote]
وما هو الطرح من أساسه؟ لقد قفز الزميل "هو مسلم" إلى استناج نهائي وهو أن الأنجيل كان ألعوبة في يد النساخ أليس كذلك؟ حسناً لو افترضنا أن عبارة "ولا الابن"
تم حذفها من النص الأساسي حسب مزاعم الزميل فقد نسى الجزء الأخير من الآية الذي يقول "إلا أبي وحده" ألا يعني هذا ضمنياً عدم معرفة الابن (بحسب الطبيعة البشرية) ؟؟؟ بأسلوب أخر هل يؤثر إضافة أو حذف كلمة الابن لاهوتياً على مفهوم الاية؟ الإجابة لا وإذا كانت الإجابة بلا فلماذا يتلاعب النساخ بالحذف أو الإضافة؟ لماذا لم يتم حذفها من مرقس 32:13 أيضاً ؟ شيء محير أليس كذلك؟
Array
الثانى : أنك غير قادر على الرد او القدح فى صحته
هذا السلوك هو سلوك المحاور العاجز عن الرد فيبدا فى اللف و الدوران و خلق أحاجى و توهان و يريد من الاخرين أن يدخلوا معه فى الاحاجى و التوهانات المتعدده بغرض الابتعاد عن اصل الطرح
[/quote]
فلتقل ما تشاء يا عزيزي فالزميل لم يذكر لنا المصادر التي ارتكن إليها فمثلاً تراه يقول:-
وبالنسبة للأباء فهم علي الطرفين :
- للدعم : إيريناؤس واوريجن وديدموس وغيرهم
- للحذف : أثاناثيوس وديدموس وجيروم وغيرهم
أي أن ديدموس ضد ديدموس!!! شيء مضحك ومثير للسخرية. هل هذا طرح علمي محترم؟
Array
ربنا معاك
[/quote]
أشكرك على محبتك والله معك أنت أيضاً :redrose:
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - fancyhoney - 08-17-2008
مثال على بساطة انتشار ارادة الراوي الفاسد في نصوص الوحي
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=502277
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - أنا مسلم - 08-19-2008
بسم الله والصلاة السلام علي الرسل أجمعين
فادي
Arrayناسخ فاسد اضاف ناسخ فاسد حذف[/quote]
هل تخرج مصدرية النص المقدس الضائع عن النساخ أنفسهم ؟
هاني
من كلامك شعرت انك غير مدرك لكثير من الحقائق عن عالم النقد في عقيدتك
فمثلاً انت تقول:
Arrayأي أن ديدموس ضد ديدموس!!! شيء مضحك ومثير للسخرية. هل هذا طرح علمي محترم؟[/quote]
مايثير استغرابي هو انك انت من وضع الرابط !!
بإعتبار انك قرأته فعلا وفهمت مافيه ام لعلك جهلت انه عد القديس ديدموس من الشهود للطرفين !!
http://www.bible.org/page.php?page_id=2478
فهل ماقدمته لنا ياهاني في الرابط يسمي طرح علمي محترم !!!
بالمناسبه هلا سألت أصلا عن معني وجود شهادة الآباء في الطرفين ؟
فانسي
Arrayمثال على بساطة انتشار ارادة الراوي الفاسد في نصوص الوحي[/quote]
منهجية التشبيهات من المنهاجيات الساقطة خاصه مع جهل صاحبها بأصل التشبيه فضلاً عن حقيقة المشبه به
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=55139
شكراً
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - Fadie - 08-19-2008
Arrayهل تخرج مصدرية النص المقدس الضائع عن النساخ أنفسهم ؟[/quote]
لا , و مرة أخرى اقول لا تتكلم بشكل مُطلق
أقصى ما يُمكن ان تتمناه هو ألا نستطيع التحديد هل حذف الناسخ أم اضاف
و لكن مادمنا نستطيع التحديد فى مثالك هذا
فهو مثال ساقط , كالعادة!
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - أنا مسلم - 08-19-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
فادي
Arrayلا , و مرة أخرى اقول لا تتكلم بشكل مُطلق[/quote]
من تحدث عن الإطلاق
جوابك علي محدوديه المصدرية وقصورها علي النساخ ينقلنا للسؤال التالي والمتمثل :
مع ضياع النسخ الأصليه والنسخ عنها والنسخ عنها حتي ماشاء الله
ومع إقرار العلماء علي وقوع إختلافات النص المقدس في معظمها قبل اقدم المخطوطات
فما مدي تأثير تلك الإختلافات في النسخ المنقوله عن تلك الفتره ؟
وماهي القرينه القياسيه للإستشهاد بان النسخ المنقوله عن تلك الفترة تنقل النص الصحيح والفاسد علي السواء وليس الفاسد فقط؟
شكراً
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - Fadie - 08-19-2008
Arrayفما مدي تأثير تلك الإختلافات في النسخ المنقوله عن تلك الفتره ؟[/quote]
تأثيرها على ماذا؟
Arrayوماهي القرينه القياسيه للإستشهاد بان النسخ المنقوله عن تلك الفترة تنقل النص الصحيح والفاسد علي السواء وليس الفاسد فقط؟
[/quote]
لأن نص المخطوطات هو ليس نص مُوحد , و لو كان نصها مُوحد لإستقام إعتراضك , كما أن القول بفساد خمسة آلاف مخطوطة هو قول ساقط ولا يستقيم مع العلم إطلاقاً.
فلو أننا لدينا قرائتين لنص ما فواحدة صحيحة و واحدة خاطئة. و مثالك الذى تطرحه فى هذا الموضوع خير شاهد على هذا. مخطوطات تضع ولا الإبن , و مخطوطات لا تضع و الإبن , فالقول أن قراءة الحذف و قراءة الإثبات كلاهما فاسد فهذا تضاد و تناقض. لأنه لابد ان يكون أحدهما صحيحة و الأخرى خطأ!
إما أن متى كتبها او لا , أما القول بأنه لا كتبها ولا "لا كتبها" , على إعتبار ان ما وصلنا هو الفساد فقط , فهذا تضاد لا يستقيم.
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - أنا مسلم - 08-20-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayتأثيرها على ماذا؟[/quote]
تأثير الإختلافات علي المخطوطات المنسوخه في تلك الفترة ؟
أو بصيغه أخر إلي اي مدي يمكننا حصر التأثير الإختلافي للقراءات المتضاربة في النص المنقول عن تلك الفترة ؟
Arrayلأن نص المخطوطات هو ليس نص مُوحد , و لو كان نصها مُوحد لإستقام إعتراضك [/quote]
قلت بل هو من أشد الأسباب للدلاله علي ذلك ...
علي ان أنواع النصوص عزيزي لا تصلح مقياساً لحالتنا هذه لأن هناك فارق بين النص والقراءة
ولا خلاف يذكر في ان القراءات تكاد تكون قديمة في كثيراً منها
Array, كما أن القول بفساد خمسة آلاف مخطوطة هو قول ساقط ولا يستقيم مع العلم إطلاقاً[/quote]
من المعلوم ان الارقام لا تعني الكثير عند العلماء وهذا واضح من ذاك المثال وما قبله
فمن جزم بفساد 1500 مخطوط مقابل 100 مخطوط يمكنه ان يقر بفساد الـ1599 مخطوط مقابل مخطوط واحد فقط
او ان نقر بفساد المخطوطات كلها خصوصاً وان الكم (1500) قد نقل بنفس الطريقه الذي نقل بها (100) عن ما ذي قبله
وهذا هو مجال الحوار
انت تقول:
Arrayإما أن متى كتبها او لا , أما القول بأنه لا كتبها ولا "لا كتبها" , على إعتبار ان ما وصلنا هو الفساد فقط , فهذا تضاد لا يس[/quote]
وهذا الكلام علي صحه ظاهره إلا انه لا يصح في باطنه
لأن الإعتماد علي ظاهر المصادر التي بين أيدينا ليس بالضرورة له خلفيه صحيحه مستقره
ولناخذ مثال علي ذلك متي 35:13 حيث النص:
لكي يتم ما قيل بالنبي: «سأفتح بأمثال فمي وأنطق بمكتومات منذ تأسيس العالم».
حيث بدلاً من ( النبي ) في كل المخطوطات فإن بعض المخطوطات تقرأها ( إشعياء )
الناسخ الاصلي للسينائية 01 وعائلة المخطوطات f1 وf13 وΘ و 33 وعشرة مخطوطات أخري
بالإضافة الي مخطوط من الفولجاتا والمخطوط m من الترجمه الأثيوبيه
وتدعم من قبل الشهادات القديمة امثال Clement , Porphyrius
ويتحدث ويلاند ويلكر في تعليقاته عن إحتماليه معرفه أوريجانوس أيضاً لتلك القراءاه
بالإضافة الي بعض المخطوطات المعلومة عند يوسابيوس القيصري وجيروم
وبغض النظر عن هدم تلك القراءة للوحي في المسيحيه لان الإقتباس يعود للمزامير وليس لأشعياء !!!
فإن ظاهر المصادر التي بين أيدينا الأن هو المقارنه بين ( النبي / اشعياء ) وفق منهجية فادي
إلا انه بمساعده القديس جيروم فإننا يمكننا إعادة هيلكه أخري مختلفه تماما لتلك المنهجية
فعن جيروم في إطروحاته علي المزامير
وفي معرض رده علي Porphyrius أقر بأن قراءة ( إشعياء ) قد أقحمت في النص عند طريق خطأ النساخ
وأن كل المخطوطات القديمة تقرأها ( آساف ) !!
وبالتالي فإن مراحل نقل العدد كما هي تفهم من فعل جيروم ومن أسماهم ( بالأذكياء )
1- القراءة الاصليه ( أساف )
2- قام النساخ بالتعديل فيها لعدم شهره ( آساف ) وتغييرها بالنبي ( أشعياء )
3- لأن ( أشعياء ) قراءة تكاد تكون مزعجه جدا فإنها تحولت إلي ( النبي )
وحلقه الوصل هنا تتمثل في وجود القراءة الأولي قديمة غير متاحه في اي مخطوط موجود حالياً
وبالتالي ووفقاً لخيار جيروم ( آساف )
فإن كل المخطوطات الموجوده حالياً تقدم القراءة الفاسدة فقط
وهذا هو الرد المُبسط علي منهجية فادي من أنه يستلزم التجريد فقط بين الصحه والصواب علي ماهو ظاهر في المصادر التي بين ايدينا وهو ماينتفي بالعديد من الامثله مما ليس لها واقع في مخطوطاتنا الحاليه رغم انها كانت معروفة للآباء قديماً
شكراً
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - Fadie - 08-20-2008
كيف سيضع قراءة مُقحمة فى ترجمته؟!
آتنى بمرجع كلام جيروم بوضوح حتى اقرأه بنفسى , و بعدها نرجع للرد.
مثال2 : بساطة إنتشار إرادة الناسخ الفاسدة - أنا مسلم - 08-20-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
فادي
Arrayآتنى بمرجع كلام جيروم بوضوح حتى اقرأه بنفسى , و بعدها نرجع للرد[/quote]
ياما هنا ياما هناك ... فادي المُدافع يسأل عن المرجع !!
![[صورة: jerome.JPG]](http://ourzero.com/images/fadi_ima/jerome.JPG)
Hort, Notes on Select Readings, p. 12
![[صورة: jerome1.JPG]](http://ourzero.com/images/fadi_ima1/jerome1.JPG)
Hort, Notes on Select Readings, p. 13
شكراً