+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ما رأيكم بالتطور التاريحي لجهنم؟؟؟ (/showthread.php?tid=37325)
الصفحات:
1
2
RE: ما رأيكم بالتطور التاريحي لجهنم؟؟؟ - أندروبوف - 06-08-2010
مرحبا يا حسام الدين ..الآن سأبدأ بما انتهيت به لضبط الحوار .
اقتباس:فهل تسأل يا صديقى عن العدالة فى الدنيا ام فى الآخرة ؟
أقصد الآخرة طبعاً, فكلامي جاء رداً على ردك بخصوص عذاب ابو طالب.
اقتباس:اعتقد انه لا يتعذر ادراك عدل الله لمن يؤمن بوجوده. فلابد من الايمان بالله اولا حتى ادرك عدله.
ويأتى بعد الايمان المعرفة بالله، وكلما زادت المعرفة زاد اليقين فى العدل والاقتناع به.
هذا الكلام يوحي بأن الايمان يفرمل بحث العقل عن معاني أو حقيقة العدالة الالهية المزعومة.
اقتباس:وكيف نحكم انها عدالة ؟
هذا سؤال سابق لآوانه فلابد من الايمان قبل الحكم على انها عدالة ولابد من فهم سنة الله فى خلقه حتى نفهم عدالة الله..
أنا لا أعرف فعلاً -كما قال الزميل أنس- كيف يمكن الإيمان بشيء مبهم وغامض ,
و كيف يمكن لنا الحكم إذا ما كان هذا الاله يستحق فعلاً العبادة أم لا .؟
ثم ماذا تعني بقولك "سنة الله في خلقه" .؟
اقتباس:كذلك إرجاء الله للحساب ليوم الدين يجعل الفهم الصحيح للعدالة يتم يوم الحساب بصورة واضحة، حيث يتم الحساب على رؤوس الاشهاد ويأتى الله بكل صغيرة وكبيرة وكيف تمت ولماذا تمت وما أثرها على الناس. وكل انسان يتم حسابه وفقا لعقله وليس حسابا واحدا.
سأكون صريحاًَ معك , تروقني فكرة الحساب و اليوم الآخر و البعث و الميزان إلى حد أجد نفسي منسجماً للغاية مع هذا الطرح, و لكن المعايير عند السماء لا يمكن أن تحقق حد أدنى من العدالة, فأنا لا أعتقد بوجود جريمة على وجه البسيطة يستحق مرتكبها الخلود في عذاب جهنم الأبدي , خاصة و إن كان الحساب يتم على أسس ايمانية بحتة .
مثال ذلك أن رحمة الله تنبغي للمؤمنين من عباده حصرياً, و أن الله على استعداد أن يغفر الذنوب جميعاً ! إلا أن يشرك به!! ,فبأي عدالة تحكمون .؟
مثال آخر (من توقيعي) .. يقول الحديث الشريف (وإن العبد ليتكلم بالكلمة من سخط الله لا يلقي لها بالا يهوي بها في جهنم.)
أتخيل أي اله هذا الذي يمكنه أن يطيح بكل شيء (كل شيء) فعله انسان بالدنيا من صالح الأعمال ,و يرمي به في جهنم مقابل كلمة واحدة تحدث بها لم تعجبه سبحانه .!
و مثال عذاب أبي طالب أيضاً .
كيف يمكن إقناعي بأن هذا مطلق العدالة , و أي سنة لله في خلقه يجب أن أفهم قبل إصدار الحكم؟ ,و إن كان لا يهم إقناعي بحجة أن عقولنا محدودة وقاصرة ..فكيف يتوجب علي الإيمان بعدالة مطلقة تجعلني أدرك نقيضها و بشكل مطلق أيضاً .
اقتباس:كذلك إرجاء الله للحساب ليوم الدين يجعل الفهم الصحيح للعدالة يتم يوم الحساب بصورة واضحة،
نعم , لكن ما وصلنا من بعض القوانين و الجزاءات الصارمة (بالأمثلة أعلاه) لا يشي بشيء من العدالة و لا حد أدنى بل النقيض تماماً .. ثم هل يتوجب علينا الانتظار ليوم القيامة لمعاينة هذه العدالة و فهمها و ثم نحكم أن الله عادل فعلياً , عندها لن يكون إيماننا الحالي بالعدالة الالهية حقيقياً .
اقتباس:ويشهد الناس على انفسهم بأنهم يستحقون العقاب او يحمدون الله على الرحمة والنجاة
الخصم و الحكم .!
RE: ما رأيكم بالتطور التاريحي لجهنم؟؟؟ - حسام الدين - 06-09-2010
عزيزى السيد أنس
اشكرك كثيرا على مراعاتك لمشاعرى وانت تناقش أمورا لا تقتنع بها بل قد تدفعك للسخرية او الإشمئزاز احيانا. واسمح لى ان اعرض ما أؤمن به عسى ان أتمكن من إيصال صورة صحيحة يقبلها عقلك. ولك منى كل التقدير والمحبة.
(06-07-2010, 11:57 AM)anass كتب: حسام الدين قال:
فلن يستطيع تلميذ الابتدائى فهم اهمية وقيمة حساب المثلثات مثلا أو فهم لماذا يضربه والده او ينهره لأنه يلعب كثيرا.
الحواب:
التلميذ في الإيتدائي يكون فهمه وإدراكه محدود بحيث يجب التعامل معه حسب مستواه وكل كلام عن المثلثات او أشياء من هذا القبيل معه هو مضيعة للوقت
كلامك صحيح يا سيد أنس وكذلك معرفة الله درجات وتعليمات الله درجات ويعجبنى رواية سمعتها عن عمر بن عبد العزيز رضى الله عنه تتناول هذا التدريج ومعناها ان الله زم الخمر مرتين ثم حرمها ، فلذلك ارى ان العلم بالله أو تنفيذ تعليمات الله يجب ان يراعى فيها التدرج المعرفى او التدرج فى التحمل من الاقل الى الاكبر.
اقتباس:ولا يمكن للمعلم ان يمتحنه في اشياء لايفهمها إلا هو ويؤاخده على عدم فهمها .
لذلك الله لا يحاسب العبد عن ما يجهله او لا يعرفه. ولكن صعوبة تصور حساب الله وكيفيته ترجع الى ان الانسان منا لا يستطيع ادراك بصورة واضحة لماذا يفعل الانسان الذنب فليس كل الزنا مثل بعضه وليس كل السرقة مثل بعضها لا فى الكيفية ولا فى الآثر الناتج عن الفعل، لذلك نجد ان الله سبحانه وتعالى يقول انه يغفر لمن يشاء ويعذب من يشاء، فحسب ايمانى ان الله يحاسب العبد على ما يدركه فعلا.
اقتباس:واما فهم لماذا يضربه والده او ينهره لأنه يلعب كثيرا فلأن قدرة الوالد محدودة ولهذا التجأ الى الضرب كحل أخيرأما الله فهو على كل شيئ قدير.أليس هو القائل:"ولو شاء الله لجعل الناس امة واحدة ولأجل ذلك خلقهم"لو كان للأب حلآ آخرغير الضرب ما ضرب إبنه
اعتقد انه بالنسبة للأية الكريمة "لو شاء الله لجعل الناس أمة واحدة" يكون لها مشكلة كبيرة على الانسان لو تم تطبيقها ، فكما اوضح لنا الله سبحانه وتعالى انه خلق مخلوقات اتت طوعا مثل الشمس والقمر والنجوم ، ولكن ان يكون الناس امة واحدة ثم تستحق الجنة بعد ذلك ، فإن هذا لا يستقيم مع ميزة التكليف والعقل والغرائز والرغبات .
اقتباس:وقلت ايضا:
اعتقد انه لا يتعذر ادراك عدل الله لمن يؤمن بوجوده. فلابد من الايمان بالله اولا حتى ادرك عدله.
ويأتى بعد الايمان المعرفة بالله، وكلما زادت المعرفة زاد اليقين فى العدل والاقتناع به
والجواب:
كيف يمكن ان تدرك عدل شيئ أنت لا تعرفه مسبقا ؟وكيف تزداد معرفتك بشيئ يقول عن نفسه "ليس كمثله شيئ"وحتى الأبصار لا تدركه .وهل المؤمن يدرك عدل شيئ
ليس كمثله شيئ؟ وادعاء المؤمن بمعرفة شيئ غير مدرك وغير معروف أليس هو ضرب من الجنون ؟وهل التلميذ في الإبتدائي بطاعته لمعلمه يمكن ان يفهم قيمة وأهمية المثلثات؟حسب مثالك
الطاعة هى اول الطريق لفهم ما يريد المعلم ، ونحن لن ندرك الله ونقدره حق قدره ولكن ندرك فى حدود المسموح لنا وفقا لقدرتنا وايماننا ، وهناك بعض الصالحين من تراه يعيش فى "معية الله" وهى كلمة صوفية ولكن يشعر بها اصحابها حقا ، وكم من الصالحين احب الله وعبده كأنه يراه فعلا ، فالمؤمن يستشعر روح الله ويستشعر محبة الله فى قلبه.
وهذا ليس جنون ولكن عملية روحية وتجربة ذاتية تتفوات من بين شخص لآخر.
اقتباس:وقلت ايضا:
وكل انسان يتم حسابه وفقا لعقله وليس حسابا واحدا.
وأين هو هذا العقل الذي يفكر او يقبل بشيئ هو لا يدركه؟
العقل لا يستطيع ان يدرك الله حق قدره ولكن يستطيع ان يفهم بعض من حكمة الله ويستطيع ان يفهم بعض من قدرة الله، وأعتقد اننى قرأت عن ان هناك تجارب اجريت على حب الخير لدى الانسان واعتقد انها توصلت الى ان الخير هو الاصل فى الانسان والشر دخيل عليه بحكم البيئة ولكنى قرأت هذا من زمن بعيد ، وبالنسبة للحساب وفقا للعقل فهذا فى اعتقادى من ضمن عدل الله ، فنحن لو نظرنا الى احد اطفال الشوارع والذى لم يتلقى اى تعليم او قيم اخلاقية ودينية وعاش حياته مثل الحيوان الضال يقاتل من اجل اللقمة ، فهل تعتقد ان الله سيحاسبه مثلما يحاسب الانسان الذى تلقى التعليم والتربية وعرف الصح من الخطأ.
ولهذا فمن عدل الله انه جعل العذاب درجات والنعيم درجات
اقتباس:وقلت أيضا:
وإن كنت ارى يا عزيزى ان هناك خلطا فى سؤالك بين مفهوم العدالة فى الدنيا وبين مفهوم العدالة فى الآخرة
الجواب:
كيف استطعت انت ان تفهم مفهوم العدالة بين الدنيا والآخرة؟وهل للعدالة وجهان او مفهومان؟ مفهوم العدالة في الدنيا مفهوم,وكيف عرفت مفهوم العدالة في الاخرة؟وما هي ادلتك؟تبقى مسلمات وتكهنات لاحجة عليها.
من الصعب ان اشرح لك يا صديقى كيف فهمت العدالة فى الدنيا وفى الاخرة ، فمراحل الايمان تتغلغل داخل الروح ومن الصعب ان أشرحها ولكن سأحاول ان اقول ما يقرب الصورة التى أؤمن بها ، فالعدالة ليست فى الدنيا ولكنها محاولة للعدل من البشر وفقا لما يشرعه لهم الله ولكن شرط القصاص لم يتحقق دائما ولذلك يأتى يوم الحساب ليتم العدل.
اما فى الدنيا فليس هذا هو العدل بمفهومه المطلق ولكن الدنيا دار اختبار وليست هى محل العدل الإلهى بصورته المطلقة ولكنها حقل اختبار لعدل البشر فيما يؤتيهم الله من خير او شر.
ومعرفتى بعدالة الآخرة كانت عن طريق كتاب الله او آحاديث الرسول صلى الله عليه وسلم. ويدخل فيها كما تقول تكهنات ولكنها ليست تكهنات ولكن توقعات وعلاقات ربط بين صفات الله وما قد يكون.
اقتباس:حسب رأيي وهو قابل للخطئ والصواب وحسب الدين الإسلامي ان الوجود عبارة عن" مسرحية"كتب سيناريوهاتها الخالق بعد أن قسم الأدوار حسب معرفته بأبعاد ومغزى هذه المسرحية واعتذر على كلمة مسرحية..وإلا ما معنى قوله تعالى:"ولو شئنا لآتينا كل نفس تقواها ولكن سبقت كلمة مني لأملأن جهنم من الجنة والناس"
حكمة الوجود من اصعب الامور فى فهمها ولا يستطيع احد ان يقولها كما ينبغى ولكن كيفية التعامل مع الوجود هى السبيل الوحيد لفهم حكمة الوجود او الاقتراب من فهمه. اما المسرحية المكتوب السيناريو لها فهى ليست مثل السيناريو البشرى الذى يحدد الادوار للممثلين ولكنه علم مسبق من الله الذى خلق الزمن ويعلم ما سنفعله دون ان يجبرنا على أن نفعله.
وقوله سبحانه وتعالى بسم الله الرحمن الرحيم "ولو شئنا لآتينا كل نفس تقواها ولكن سبقت كلمة مني لأملأن جهنم من الجنة والناس" صدق الله العظيم
هى مقولة تفهم من خلال موقفها وهو كما يلى
بسم الله الرحمن الرحيم
قالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ{77} وَإِنَّ عَلَيْكَ لَعْنَتِي إِلَى يَوْمِ الدِّينِ{78} قَالَ رَبِّ فَأَنظِرْنِي إِلَى يَوْمِ يُبْعَثُونَ{79} قَالَ فَإِنَّكَ مِنَ الْمُنظَرِينَ{80} إِلَى يَوْمِ الْوَقْتِ الْمَعْلُومِ{81} قَالَ فَبِعِزَّتِكَ لَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ{82} إِلَّا عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ{83} قَالَ فَالْحَقُّ وَالْحَقَّ أَقُولُ{84} لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنكَ وَمِمَّن تَبِعَكَ مِنْهُمْ أَجْمَعِينَ{85}
صدق الله العظيم
فمن الواضح ان الكلمة التى سبقت هى انه من اطاع الشيطان فله النار.
مع خالص التقدير والمحبة
RE: ما رأيكم بالتطور التاريحي لجهنم؟؟؟ - حسام الدين - 06-09-2010
عزيزى اندروبوف
مرحبا بك.
(06-08-2010, 12:55 AM)أندروبوف كتب: هذا الكلام يوحي بأن الايمان يفرمل بحث العقل عن معاني أو حقيقة العدالة الالهية المزعومة.
وجهة نظر جيدة ومقبولة ولكن يمكن صياغتها بصورة اخرى وهى ان الايمان يحرر العقل من التفكير المادى ويطلق العنان له لينطلق فى ملكوت الله حتى يستطيع استيعاب الغير محدود والغير ممكن استيعابه عقليا، لذلك كلما زاد الايمان زادت المعرفة لمن هو غير محدود (الله). وحقيقة العدالة الالهية المزعومة هى فعلا مزعومة عند البشر لأنه لا دليل عقلى عليها ولكن نحن نتحدث عن الايمان بالله واحدثك عن كتاب ازعم انه نزل بواسطة ملك من عند الله ، فأنا أحدثك عن امور لا يمكن القياس العقلى عليها، لذلك فالله ذاته هو مزعوم عند من يؤمن به لأن الله بداخلنا ونراه بداخلنا وليس بخارجنا.
اقتباس:أنا لا أعرف فعلاً -كما قال الزميل أنس- كيف يمكن الإيمان بشيء مبهم وغامض ,
و كيف يمكن لنا الحكم إذا ما كان هذا الاله يستحق فعلاً العبادة أم لا .؟
هذا هو بيت القصيد، هل هذا الاله يستحق العبادة ام لا ، ولن تتأتى هذه إلا بالتفكير فى تعليمات هذا الاله والغرض منها وبماذا يوصى به
اقتباس:ثم ماذا تعني بقولك "سنة الله في خلقه" .؟
اقصد بسنة الله ان من كفر دمره الله بكفره ومن ظلم دمره الله بظلمه فهذه هى سنة الله أن يؤتينا من الخير ومن الشر اختبارا لنا وليس شرطا ان يكون الشر الذى يصيب الانسان هو اختبار له وحده ولكنه قد يكون اختبارا لمن حوله ايضا.
اقتباس:سأكون صريحاً معك , تروقني فكرة الحساب و اليوم الآخر و البعث و الميزان إلى حد أجد نفسي منسجماً للغاية مع هذا الطرح, و لكن المعايير عند السماء لا يمكن أن تحقق حد أدنى من العدالة, فأنا لا أعتقد بوجود جريمة على وجه البسيطة يستحق مرتكبها الخلود في عذاب جهنم الأبدي , خاصة و إن كان الحساب يتم على أسس ايمانية بحتة .
يسعدنى جدا هذا القول فهو بالنسبة لى دليل على الميل الطبيعى (الضمير الحى) الذى يعى جيدا ان الانسان لم يخلق سدى وأن هناك ظلم لابد من القصاص له، ولكن ما يؤرقك هو ليس الحساب نفسه ولكن طبيعتك المتسامحة التى لا تسمح بالعذاب الشديد.
وانا مثلك عندى نفس التفكير ولا استسيغ فكرة ان يسرق انسان او يزنى او يقتل فيظل ماكثا فى العذاب دهرا طويلا او خالدا فى النار.
كذلك يقف امامى وامام هذه الفكرة قول الله سبحانه وتعالى (وكتب ربكم على نفسه الرحمة) وقول الرسول صلى الله عليه وسلم ان الله قسم الرحمة الى مئة جزء، أنزل منها جزء واحتفظ لنفسه بتسعة وتسعون جزء. وأتسائل كيف يمكن ان يعذبنى الله لأننى قصرت فى عبادته او لم اعبده من الاصل.
ولكن فكرت فى شئ عن العذاب الابدى، هل هو لكل مخطئ ، بالطبع لا ، ولكن وجدتنى افكر فى الامر من وجهة نظر اسلامية ، هناك فى الاسلام امور مدسوسة لا تستقيم مع الاسلام نفسه مثل فكرة ملكات اليمين او فكرة العبيد ، كيف ان الله يمنع زنا النظر ويسمح لاغتصاب الجارية. لا يستقيم الامران معا بل هما متعارضان. ويؤسفنى ان بعض المفسرين مثل جلال الدين السيوطى يقولون انه مباح للمسلم ان يطأ ملك يمينه بأى عدد.
عندما احتكم الى الله الذى انزل القرآن لا اجد هذا صريحا بل اجد فى حديث الرسول صلى الله عليه وسلم ما يقول انه اكثر ما يخاف على امته منه هو فتنة النساء ، هل هذه هى إحدى أوجه فتنة النساء التى وعد بها الرسول ، أن يأتى من يفسر القرآن بإباحة وطئ السبايا ظلما وعدوانا ويستند الى أية فى القرآن فيفسرها لغرض فى نفسه أو لتحليل الحرام لأحد الحكام.
عند ذلك افكر كم من العذارى تم العدوان عليهم وتم شرائهم وحرمانهن من احضان امهاتهم واجبارهن على معيشة بلا كرامة كسلعة ليس لها سعر سوى جسدها وكم حرمت من السعادة وكم تعرضت للشقاء وكم من القلوب ادمتها مثل هذه الفتوى الظالمة.
عند ذلك اجد ان خلود من فسر هذه الآية ظلما فى النار دهرا هو جزاء عادل من الله.
اقتباس:مثال ذلك أن رحمة الله تنبغي للمؤمنين من عباده حصرياً, و أن الله على استعداد أن يغفر الذنوب جميعاً ! إلا أن يشرك به!! ,فبأي عدالة تحكمون .؟
هذه هى قمة الانسانية التى تتحدث بها وهى تردنا الى نقطة البداية أن الله هو الخير وأن الشيطان هو الشر ، وعندما احاول ان اتعامل مع الله على انه (كائن محدود) فهنا اقع الى الخطأ واتهم من يخالفنى فى الدين بالكفر ولكن لو تعاملت مع الله على انه هو الخير المطلق فلن اتهم المسيحى بالكفر ولا البوذى بالكفر ولكن اتهم من يفعل الشر بالكفر حتى لو كان موحدا. فعند التعامل مع الله على انه كائن محدود اصبح مثل عبدة الاوثان يظنون ان ما يقدمونه من فروض مادية لهذا الكائن هو سبيل خلاصهم ، ولكن عندما اتعامل مع الله على انه الخير فإن اى عمل صالح افعله هو من اجل الله (بغض النظر عن الدين الذى اتبعه).
ولكن عندما يخاطب الله عباده من خلال رسوله فهو كمنطق طبيعى أن الله قد ارسل الرسول ليصحح به سير البشرية فى عبادة الله ومعرفة الله وبالتالى فهو يصف من يتبع غير هذا المنهج بالكافر ويحذر من الكفر.
ولكن كيف يغفر الذنوب إلا ان يشرك به ، هى مقولة لأول وهلة تدل على نرجسية هذا الاله الذى خلق كل شئ لكى يثبت غروره. وعند التدبر فى هذه المقولة بالتفكير الهادئ نجد انه لو تم تطبيقها على باقى آيات القرآن فى نفس النطاق وهو نطاق الذنوب ونطاق التوحيد لوجدنا انها تعنى شئ أخر غير المعنى الذى يصل للانسان عند سماعها لاول وهلة ، ولكن هذه الآية تحديدا من أكثر الآيات التى تحتاج لنقاش طويل لفهم معناها ولذلك سأحاول تقريب الصورة التى افهمها بهذا المثال (تخيل ان آب يقول لإبنه انا ممكن اسامحك فى أى شئ تفعله مهما كان ولكن لن اسامحك إن كذبت علىُّ) فهل يعنى هذا ان الاب لا يهمه إلا ان لا يكذب الابن عليه فقط ام انه يرمى من وراء هذا القول لشئ آخر.
اقتباس:مثال آخر (من توقيعي) .. يقول الحديث الشريف (وإن العبد ليتكلم بالكلمة من سخط الله لا يلقي لها بالا يهوي بها في جهنم).
بصراحة يا اندروبوف إن توقيعك يرعبنى لأنه يذكرنى بأننى يمكن أن أقع فى نفس الدائرة وقد ضربت لك مثلا فيما سبق عن من يقول فتوى تحلل الحرام فتصيب ضرر الفتوى ملايين الناس الابرياء من جراء هذه الفتوى.
اقتباس:أتخيل أي اله هذا الذي يمكنه أن يطيح بكل شيء (كل شيء) فعله انسان بالدنيا من صالح الأعمال ,و يرمي به في جهنم مقابل كلمة واحدة تحدث بها لم تعجبه سبحانه .!
كما قلت لك من قبل واضيف على ما قلته ان الله سبحانه وتعالى لن يظلم احد فى الحساب لأنه قال بسم الله الرحمن الرحيم {فَمَن يَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ خَيْراً يَرَهُ } صدق الله العظيم
ولكن الله يطلب منا ان نفعل الخير له هو وليس لغرض اخر ، فأنت لو ساعدت مسكين حبا فى الخير فقد ساعدته لوجه الله ولكن لو ساعدت مسكين لكى تظهر بمظهر فاعل الخير بين الناس فلن تحصل على آجرك وهذا ليس لسبب إلا لأن الله يريدك ان تساعد المسكين حتى لو لم يكن هناك بشر حولك يشهدون لك بالخير. وهكذا.
اقتباس:و مثال عذاب أبي طالب أيضاً .
كيف يمكن إقناعي بأن هذا مطلق العدالة , و أي سنة لله في خلقه يجب أن أفهم قبل إصدار الحكم؟ ,و إن كان لا يهم إقناعي بحجة أن عقولنا محدودة وقاصرة ..فكيف يتوجب علي الإيمان بعدالة مطلقة تجعلني أدرك نقيضها و بشكل مطلق أيضاً .
لا نعلم لماذا لم يؤمن ابو طالب ، هل فضل طاعة قومه على طاعة الله طمعا فى ان يظل مكانته بين الناس كما هى ، وهل لو اسلم ابو طالب هل كان سيسير على خطاه بعض اشراف مكة مما يتبعه كف الاذى والعذاب على المسملين الضعفاء حولهم ، إننا لم نعاصر هذه الفترة بكل ما فيها حتى نحكم هل عذابه يستحقه أم لا.
إلا يمكن ان يكون عدم اسلام ابى طالب كان سبب غير مباشر فى عدم منع عذاب احد العبيد المسلمين امام امه وابيه وأبناءه ، ألا يمكن ان يكون تخاذله عن الاسلام سبب غير مباشر لموت عدة شخص تحت وطأة التعذيب او حتى تعرضهم للتعذيب والكى والسياط وغير ذلك.
اقتباس:نعم , لكن ما وصلنا من بعض القوانين و الجزاءات الصارمة (بالأمثلة أعلاه) لا يشي بشيء من العدالة و لا حد أدنى بل النقيض تماماً .. ثم هل يتوجب علينا الانتظار ليوم القيامة لمعاينة هذه العدالة و فهمها و ثم نحكم أن الله عادل فعلياً , عندها لن يكون إيماننا الحالي بالعدالة الالهية حقيقياً .
إن حساب الانسان يكون بشكل ميزان ، كل الحسنات امام كل السيئات والناتج يترتب عليه العقاب ، ولا تظن ان انسان طيب القلب مثلك سيكون مثله مثل قساة القلوب الذين لا يرحمون عباد الله ، ولا تقس عذاب الله عليك بل قسه على العتاة من البشر.
وتأكد انك لو خشيت ان تظلم انسان وراعيت ان لا تظلم انسان فلن يظلمك الله ، فكما تعلمنا من الاسلام ان الله لا يحب ان يكون عبده افضل منه وكذلك يحب ان يكون اشد قسوة على العبد القاسى فهو ارحم الراحمين وهو المنتقم الجبار ، ارحم الراحمين لمن يرحم ومنتقم جبار شديد البطش لمن يبطش. والايمان بالله هو فعل الخير والكفر بالله هو فعل الشر. ويزيد الموحد بالله فى الدرجة عن غير الموحد بالله ولكن كلا منه له ثوابه عن الخير وله عقابه عن الشر. بل قد يكون عقاب الموحد بالله عن الشر اكثر من عقاب غير الموحد عن جهل بالله ، فحساب الجاهل اهون من حساب العالم.
اقتباس:الخصم و الحكم .!
من احل الحرام وحرف أمر الله سيشهد عليه من يعرف الحلال ، وأيضا سيطالب بالقصاص منه من سار على دربه فى الحرام وسيطالب أيضا بالقصاص منه من تعرض للضرر من جراء تحليل هذا الحرام كما ذكرت لك بعاليه.
الحق اننى سعيد بالحوار معك ومع انس وارغب فى مزيد من الحوار فكلاكما ضميره ضمير حى وارجو ان تحتملوا كثرة استفاضتى فى الكلام وذلك بسبب محاولتى لتوصيل معنى ما اشعر به واصعب شئ ان تصف مشاعرك وانا احاول ان اصف ما أؤمن به وهو الله قمة الفلسفة والمنطق والفكر، فاحتملونى فأحيانا أجد ان ما اكتبه لا يوافق تماما ما أفكر به ولكن علمى المحدود بالاسلام وبالدنيا يجعلنى لا استطيع ان اقدم شرحا افضل مما اقول ولكن اعلم جيدا ان ما اقول هو لا يصف بوضوح ما اؤمن به .
RE: ما رأيكم بالتطور التاريحي لجهنم؟؟؟ - أندروبوف - 06-11-2010
اقتباس:الحق اننى سعيد بالحوار معك ومع انس وارغب فى مزيد من الحوار فكلاكما ضميره ضمير حى وارجو ان تحتملوا كثرة استفاضتى فى الكلام وذلك بسبب محاولتى لتوصيل معنى ما اشعر به واصعب شئ ان تصف مشاعرك وانا احاول ان اصف ما أؤمن به وهو الله قمة الفلسفة والمنطق والفكر، فاحتملونى فأحيانا أجد ان ما اكتبه لا يوافق تماما ما أفكر به ولكن علمى المحدود بالاسلام وبالدنيا يجعلنى لا استطيع ان اقدم شرحا افضل مما اقول ولكن اعلم جيدا ان ما اقول هو لا يصف بوضوح ما اؤمن به .
أشكرك يا حسام .. و لي عودة قريبة لمتابعة هذا الحوار الجميل نقطة بنقطة .
تقبل تحياتي . :)
RE: ما رأيكم بالتطور التاريحي لجهنم؟؟؟ - anass - 06-12-2010
وأنا بدوري سعيد بالحوار معك ياأخي حسام ولأشكرك على مشاعرك النبيلة وتقبلك للراي الآخر بصدر رحب.لن الهدف من حوارنا هو الإفادة والإستفادة دون تعصب او تشنج
والحكم دائما هو المنطق والعقل.هذاالعقل الذي ميزنا به الخالق سبحانه وتعالى على جميع المخلوقات.والحوار المنطقي والعقلاني يتطلب الدليل والبرهان والإجابة على كل التساؤلات حتى وإن كانت محرجة .
عودة الى موضوعنا قلت ياأخ حسام:
الطاعة هى اول الطريق لفهم ما يريد المعلم ، ونحن لن ندرك الله ونقدره حق قدره ولكن ندرك فى حدود المسموح لنا وفقا لقدرتنا وايماننا ، وهناك بعض الصالحين من تراه يعيش فى "معية الله" وهى كلمة صوفية ولكن يشعر بها اصحابها حقا ، وكم من الصالحين احب الله وعبده كأنه يراه فعلا ، فالمؤمن يستشعر روح الله ويستشعر محبة الله فى قلبه.
وهذا ليس جنون ولكن عملية روحية وتجربة ذاتية تتفوات من بين شخص لآخر.
طاعة الله سبحانه لا خلاف عليها إذا كانت لنا صورة واضحة للخالق سبحانه
.والمعلم حسب الصورة المتعارف عليها والمتفق عليها هو لتربيتنا وتعليمنا وتهذيبنا هذها هو هدفه وغايته.والغرق هنا ان المعلم لم يقل للتلاميذ انه هو الذي شاء ان يكون فلان كسولا وعلان مجتهد بل فلان قر وعلان اجتهد كل حسب ظروفه ومعنوياته.بخلاف الله في الإسلام هو الذي حدد مسبقامصير كل فرد وهذه هي الإشكالية التي تتعارض مع العقل والمنطق لا هادي لمن أضل ولا مضل لمن هدى .وانا دائما استشهد بهذه الاية "ولو شئنا لآتينا كل نفس تقواها ولكن سبقت كلمة مني لأملن جهنم من الجنة والناس"
هذه الآيةالتي حيرتني ولم أجد لها جوابا مقنعا من الإخوة سوى أجوبة لاتتماشى مع العقل والمنطق إن لم تكن تستخغف به.
إذا يجب أولأ ان نتفق على مفهوم هذا الإلاه بما يتوافق مع مقامه الجليل حسب هذا العقل الذي وهبه لناوهو خير دليل على وجوده.كيف؟ كل حسب تصوراته لما يمكن ان يكون عليه هذا الإلاه,وعندها يمكن أن نصل الى حوار بناء ومفيد.
RE: ما رأيكم بالتطور التاريحي لجهنم؟؟؟ - حسام الدين - 06-12-2010
أخى العزيز أنس
فعلا كما تقول يجب ان يكون الحكم بالعقل والمنطق هو الاساس خاصة اننا قد تجاوزنا عصر المعجزات وحسب معلوماتى ان الرسول صلى الله عليه وسلم لم يؤتى معجزة سوى القرآن ، وقد يقع البعض فى ردود الفعل المتشنجة بسبب ضعف الايمان العقلى او الربط العقلى بين اجزاء الايمان او التعرض للاستفزاز وبإذن الله لن يكون بيننا هذا لما تتسم به انت والزميل اندروبوف بحسن الخلق. ولكن أحب ان ألفت نظرك يا انس اننى لا املك كل الاجابات ، ففى بعض الامور استند لما قبله فى قبول ما لا افهمه فلا تعيب وقتها على الدين ولكن تعيب علىًّ قلة علمى.
(06-12-2010, 05:06 PM)anass كتب: طاعة الله سبحانه لا خلاف عليها إذا كانت لنا صورة واضحة للخالق سبحانه
.والمعلم حسب الصورة المتعارف عليها والمتفق عليها هو لتربيتنا وتعليمنا وتهذيبنا هذها هو هدفه وغايته.والغرق هنا ان المعلم لم يقل للتلاميذ انه هو الذي شاء ان يكون فلان كسولا وعلان مجتهد بل فلان قر وعلان اجتهد كل حسب ظروفه ومعنوياته.بخلاف الله في الإسلام هو الذي حدد مسبقامصير كل فرد وهذه هي الإشكالية التي تتعارض مع العقل والمنطق لا هادي لمن أضل ولا مضل لمن هدى .وانا دائما استشهد بهذه الاية "ولو شئنا لآتينا كل نفس تقواها ولكن سبقت كلمة مني لأملن جهنم من الجنة والناس"
هذه الآيةالتي حيرتني ولم أجد لها جوابا مقنعا من الإخوة سوى أجوبة لاتتماشى مع العقل والمنطق إن لم تكن تستخغف به.
هذه الآية الكريمة لا يمكن فهمها فهما صحيحا دون الرجوع لقصة بدء الخليقة، حيث قرر الله ان يخلق الانسان ويهبه من روحه ويهبه العقل الذى يميز به الصحيح والخطأ، فالله سبحانه وتعالى حينما خلق السموات والارض عرض عليها التكليف والاستقلال ففضلت السموات والارض ان يكونوا مسخرين لمشيئة الله بدون اى تدخل منهم وعليهم ان يكونوا فى خدمة حركة الكون الى ما شاء الله لا علاقة لهم ببر وفاجر ، فترى الارض تخرج خيرها للصالح وللظالم وتجد كوارثها تصيب الصالح والفاجر ، فالسموات والارض خارج نطاق التكليف ومن ثم الحساب.
ولكن الله خلق مخلوقات اخرى مثل الملائكة وهم مثل السموات والارض وخلق الجن وهو له عقل ولكن علمنا عنه محدود وخلق الانسان وله عقل ، ويوضح الله انه لو شاء لآتى كل نفس تقواها ولكن لو حدث هذا فلن تكن حياتنا كما هى الآن فلن يكن لنا غرائز وسعادة وحزن وتفكير ولكن سنكون مجبولين على تحقيق مشيئة الله لمخلوقات أخرى تملك العقل لتفعل الخير والشر وقد نكون وقتها مثل الانعام يتم تربيتنا وتسميننا ثم أكلنا وقد نكون مثل الحيوانات الآليفة بالنسبة للبشر وهكذا... والكلمة التى سبقت من الله هى انه من اطاع الشيطان وفعل الشر فله النار وهناك اية تقول عن هذا الحوار بين الله والشيطان.
ولكن من المهم ان يفهم الانسان المحدود العقل والادراك بأن الله هو ارحم الراحمين واعدل الحاكمين ، فمن لم يؤمن بمحمد صلى الله عليه وسلم لأنه لم يجد من يخبره عنه بصورة تقبلها النفس ، فإن الله لن يظلم هذا الانسان ، فمن يصله صورة عن سيدنا محمد بأنه يحب النساء وان المسلمون بعثوا بالسيف على رقاب المخالفين لهم فى الدين وأن المسلمون يسبون النساء ولا هم لهم إلا جماع النساء ، فمن الطبيعى أن أى انسان مستقيم الروح والعقل لن يرضى بهذه الوحشية والبربرية ، وهنا لا يمكن ان يغضب الله من هذا الانسان بل يغضب من من نقل له هذه الصورة عن الاسلام سواء كان مسلم او غير مسلم.
إيمانى بالله ان يعذب فاعل الشر وليس فاعل الخير وفاعل الشر قد يكون مسلم او غير مسلم وفاعل الخير قد يكون مسلم او غير مسلم (أقصد مسلم كدين بين البشر) ولكن يقول الله أن الدين عند الله الاسلام وأن دعوة كل الرسل هى الاسلام ، وأرى أن كثير ممن لا يدينون بالاسلام هم يفعلون افعال المسلمون الذين يريدهم الله.
نحن نحكم وفقا لما ترى اعيننا ولكن الله يعلم ما فى صدورنا ، فكيف يرفض انسان فكرة ملكات اليمين لما فيها من مذلة ومهانة ويغضب منه الله. إن الله قد حرم الظلم على نفسه.
هذا هو جزء من مفهوم الإله كما افهمه وهناك نصوص تؤيد ذلك الفهم كما اعتقد ويمكن فى مداخلات قادمة عرضها وفقا لظروفها حتى لا اتكلم مثل المحاضر الذى يحفظ المحاضرة ولا يتفاعل معها فتفقد اهم جزء فيها وهو التواصل القلبى قبل العقلى.