+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: ساحات إدارية (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=4)
+--- المنتدى: أرشيف الســـاحات (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=72)
+---- المنتدى: مواضيع مغلقة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=34)
+---- الموضوع: الوجه الاخر لكارل ماركس (/showthread.php?tid=3866)
الوجه الاخر لكارل ماركس - Enki - 08-04-2008
Array
شكراً رفيقي شهاب على الرد , و الكتاب الذي ذكرته موجود لدي طبعة دار التقدم -موسكو , ترجمة الياس شاهين .
و الاقتباسات الواردة فيه هي كما ذكرت و ليس كما حرف و بدل كاتب الموضوع ...
كاتب الموضوع يا رفيقي هو من الزرازير التي لما حام حائمها---توهمت أنها صارت شواهينا
فهذا زمن العز و الأموال لأزلام أمريكا و الغرب , و أنا متأكد أن الضيف الثقيل على منتدانا و المسمى : وزارة الخارجية الأمريكية و ما هو في الحقيقة إلا وكالة الاستخبارات المركزية الأمريكية , ينظر بعين الرضا لما يفعله هذا الشخص و الزمرة التي تصفق دوماً لما يكتب...
[/quote]
يا ابني ما المصدر موجود عندك بالانكليزي ومن موقع ماركسي وفيها الاصل ...اين وقع التحريف في الترجمة؟
لو كان للكذب رائحة لمات الناس من ريح الماركسيين:
الاقتباس الاول هنا:
Without slavery there would be no cotton, without cotton there would be no modern industry. It is slavery which has given value to the colonies, it is the colonies which have created world trade, and world trade is the necessary condition for large-scale machine industry. Consequently, prior to the slave trade, the colonies sent very few products to the Old World, and did not noticeably change the face of the world. Slavery is therefore an economic category of paramount importance. Without slavery, North America, the most progressive nation, would he transformed into a patriarchal country. Only wipe North America off the map and you will get anarchy, the complete decay of trade and modern civilisation. But to do away with slavery would be to wipe America off the map. Being an economic category, slavery has existed in all nations since the beginning of the world.
اين التحريف؟ الجملة واضحة وصحيحة وما فيها اي لبس
الاقتباس الثاني
We have no compassion and we ask no compassion from you. When our turn comes, we shall not make excuses for the terror. But the royal terrorists, the terrorists by the grace of God and the law, are in practice brutal, disdainful, and mean, in theory cowardly, secretive, and deceitful, and in both respects disreputable.
اين التحريف؟
الاقتباس الثالث:
England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia.
Arabs, Turks, Tartars, Moguls, who had successively overrun India, soon became Hindooized, the barbarian conquerors being, by an eternal law of history, conquered themselves by the superior civilization of their subjects. The British were the first conquerors superior, and therefore, inaccessible to Hindoo civilization. They destroyed it by breaking up the native communities, by uprooting the native industry, and by levelling all that was great and elevated in the native society. The historic pages of their rule in India report hardly anything beyond that destruction. The work of regeneration hardly transpires through a heap of ruins. Nevertheless it has begun.
افلاس ماركسي تام
الوجه الاخر لكارل ماركس - لايبنتز - 08-04-2008
هل هذه مجرد رساله كتبها ماركس الى انينكوف :o حينما قراتها شعرت وكاني اقرا رساله دكتوراه :thumbup:
الوجه الاخر لكارل ماركس - شهاب المغربي - 08-04-2008
اهلين لايبنيتز :104:
تصور ماركس الفيلسوف و المناضل الملتزم بقضايا المسحوقين عبيدا و اقنانا و عمالا يقدمه ليبرالي متامرك في ثوب من يبرر العبودية .....نكتة دي و الا ايه ؟؟؟؟؟؟ بالمناسبة كتب ماركس البيان و اصدر الجريدة الرينانية الجديدة و كتبا كثيرة اخري و خاض معارك كبري و هو لم يبلغ بعد الثلاثين
المهم تابع معي حجم التدليس حتي نعرف من هؤلاء الذين يدعون في العلم فلسفة .....
الوجه الاخر لكارل ماركس - MINDMUSCLES - 08-04-2008
تحياتي زميلي شهاب ..
يتحدث كاتب الموضوع عن الإفلاس فيقول :
Arrayافلاس ماركسي تام[/quote]
صار عندي قناعة تكاد تبلغ اليقين أن كاتب هذا الموضوع و المواضيع التي سبقته قد فهم الماركسية من قفاها كما يقال, و لذلك سببان :
1-قراءته لكتب أعلى من مقدرته على الاستيعاب.
2-عوامل نفسية تحدثت عنها في موضوع منفصل.
لذلك زميل إنكي :
عد و اقرأ ألف باء ماركسية...
مبدئياً لديك كتيبان صغيران :
1-بيان الحزب الشيوعي [ماركس و إنجلس]
2-العمل المأجور و الرأسمال.
ثم بعدها أطور لك المنهاج ليتدرج في الصعوبة انتهاء برأس المال و مساهمة في نقد الاقتصاد السياسي و التي هي مرحلة متقدمة جداً بالنسبة لك , و لا تتحرج من أن تتعلم ممن هو أصغر منك عمراً.
يعني موقف الماركسية من مسألة العبودية أو بالتعبير السائد في المؤلفات [الأقنان] واضح بين , و لكن من يريد الافتراء بقص اقتباس من هنا و ربع فقرة من هناك فلن يعجز عن فبركة هكذا مواضيع..
الوجه الاخر لكارل ماركس - لايبنتز - 08-04-2008
الثورة الروسيه الغت العبوديه وماركس انتقد الامبرياليه والاستعمار في كتابه الشهير " رأس المال "
وقائد الثورة لينين اطلق المبدأ الأممي الشهير حق الأمم في تقرير مصيرها واصدر قوانين مشهورة في ذلك
وللتذكير للينين كتاب يحمل عنوان " حق الأمم في تقرير مصيرها "
الوجه الاخر لكارل ماركس - الزعيم رقم صفر - 08-05-2008
الشيوعيه ليست فكر و انما شغل حرامية و إستغلال لمجهود الاغلبيه
طيب
تعالى نتفرج على التجربه الشيوعيه فى اوجها
ببساطه كده
وقت ان كان الاتحاد السوفيتى قى قمتة و كانت الشيوعيه فى اوجها
أعضاء الحزب الشيوعى و الحكومه السوفيتيه كانوا عايشين ازاى و باقى الناس كانت عايشه ازاى ؟
و ابنهم اللقيط الحزب البعثى
اعضاء البعث كانوا عايشين ازاى و باقى الشعب كان عايش ازاى
هى دى الشيوعيه
إستغلال الاغلبيه لصالح الاقليه صوره اخرى من الراس ماليه الماديه بس الراس ماليين بيصرحوا انهم نصابين انما الشيوعين نصابين فى رداء الشرفاء
الوجه الاخر لكارل ماركس - Enki - 08-05-2008
Array
الشيوعيه ليست فكر و انما شغل حرامية و إستغلال لمجهود الاغلبيه
طيب
تعالى نتفرج على التجربه الشيوعيه فى اوجها
ببساطه كده
وقت ان كان الاتحاد السوفيتى قى قمتة و كانت الشيوعيه فى اوجها
أعضاء الحزب الشيوعى و الحكومه السوفيتيه كانوا عايشين ازاى و باقى الناس كانت عايشه ازاى ؟
و ابنهم اللقيط الحزب البعثى
اعضاء البعث كانوا عايشين ازاى و باقى الشعب كان عايش ازاى
هى دى الشيوعيه
إستغلال الاغلبيه لصالح الاقليه صوره اخرى من الراس ماليه الماديه بس الراس ماليين بيصرحوا انهم نصابين انما الشيوعين نصابين فى رداء الشرفاء
[/quote]
لاتنس الملايين الذي قتلوهم 20 مليون انسان في الاتحاد السوفيتي و 64 مليون انسان في الصين
فعلا:
الشيوعية عنفٌ وارهابٌ وضلالٌ وتهريج
الوجه الاخر لكارل ماركس - شهاب المغربي - 08-05-2008
اين الرسالة التي بعث بها ماركس الي انكيلوف و التي تحتوي المقطع الذي اسئ فهمه و الذي نتبين من خلاله ان الكلام المنسوب الي ماركس هو في حقيقة الامر كلام برودون ؟؟؟؟؟ ان حذف ذلك من شانه الاضرار بفهم المسائل المطروحة ، نعيد فيما يلي تثبيت الفقرة المشار اليها فقط فقد تكون الرسالة كاملة ثقيلة جدا علي صفحات النادي :
و الآن أقدم لك مثالا على ديالكتيك برودون.
تشكل الحرية والعبودية تناقضا. وليس علي أن أتكلم عن جانبيهما الصالح والشرير بل لربما احتجت أن أتكلم عن جانبها الشرير. ونحن لا نتكلم عن العبودية المباشرة أو عبودية البروليتاريا بل عن العبودية المباشرة أي عبودية العرق الأسود في سورينام وفي البرازيل وفي الولايات الجنوبية في أمريكا الشمالية.
فالعبودية المباشرة هي محور صناعتنا كما هي رصيدنا النقدي الخ. وبدون عبودية لا ينتج القطن، وبدون القطن لا توجد صناعة حديثة. ولقد أعطت العبودية قيمة للمستعمرات وخلقت المستعمرات التجارة الدولية. والتجارة الدولية هي شرط ضروري للصناعة الآلية ذات الانتاج الضخم. وهكذا – وقبل ابتداء التجارة بالعبيد كانت المستعمرات تجهز العالم القديم بمنتوجات قليلة جدا لم تكن تؤثر تأثيرا كبيرا. فالعبودية إذن هي لائحة اقتصادية ذات أهمية قصوى. ولولا العبودية لكانت أمريكا الشمالية – أعظم دولة تقدما – تحولت إلى أرض بطريركية. وعليك فقط أن تحذف أمريكا الشمالية من خريطة العالم فتحصل على الفوضى أي تحصل على تهديم عام للتجارة وللمدينة الحديثة. ولكن لتبيد العبودية يعني إبادة أمريكا الشمالية من خريطة العالم. وهكذا لأن العبودية لائحة اقتصادية نجدها في كل أمة منذ بداية العالم. إن الأمم الحديثة عرفت كيف تخفي العبودية بينما فتحت هذا الباب على مصراعيه للعالم الجديد. وبعد هذه الملاحظات على العبودية كيف يتابع حديثه برودون ؟ إنه سيفتش عن نتيجة فكرة Synthesis الحرية والعبودية – الوسيلة الذهبية للتعادل بين العبودية والحرية.
تصور برودون هذا الذي يشرحه ماركس تحول بقدرة التدليس الي كلام ماركس نفسه ، يا للجهل ،،،،، انها قمة التدليس
الوجه الاخر لكارل ماركس - Enki - 08-05-2008
ساعيد الجواب على ما قاله شهاب الدمشقي من جواب باهت عديم اللون والطعم والرائحة
في ما يلي اثبات ان ماركس هو بالفعل من قال الاقتباس الاول الذي اوردته في الموضوع، وان ردود البعض لم تكن سوى تهرب... فما اقتبه ماركس عن برودون كان الفقرة السابقة للاقتباس الذي اوردت وليس هو نفس الفقرة.
تعالو معي الى هذا الموقع الماركسي:
http://www.marxist.com/slavery-abolished-2...inues260307.htm
في هذا الرابط يحاول الكاتب ان يدافع عن الماركسية في مقال له بعنوان:
Slavery abolished! But 200 years later the struggle continues
ويقول في هذا المقال بالنص وبالحرف:
Arraydealing of shares in slave trading companies, ports such as Liverpool, Bristol, Portsmouth and Lancaster, built their regional influence and economic importance on the existence of the trade. Those companies that participated in the slave trade were an important part of the industrial revolution that took place in Britain - the gains made on the trade were ploughed back into other industrial enterprises. Marx wrote that:
"
It is slavery which has given value to the colonies, it is the colonies which have created world trade, and world trade is the necessary condition for large-scale machine industry. Consequently, prior to the slave trade, the colonies sent very few products to the Old World, and did not noticeably change the face of the world." [/quote]
كما هو واضح في الجملة اعلاه فان المتحدث هو ماركس وليس برودون !!!!!!!!!
وهذا موقع مجلة الماركسيين الانسانيين (لاتسألوني كيف ماركسي وانساني)
http://newsandletters.org/Issues/2001/March/1.03_brv.htm
ArrayWe talk a lot about the need to oppose the globalization of capitalism today, but it was Marx who made clear that capitalism's first moment of globalization was built on slavery. He saw as well the centrality of the slave revolts and Black regiments in the American Civil War to get to a new freedom. On Dec. 26, 1846 Marx wrote to Pavel Annenkov that 'Direct slavery is thepivot of our industrialism today as much as machinery, credit, etc. Without slavery, you have no cotton, without cotton you have no modern industry. It is slavery that has given value to the colonies; it was the colonies that created world trade; it is world trade that is the necessary condition for large-scale machine industry. Also, before the slave-trade in Negroes, the colonies supplied the Old World with but very few products and did not visibly change the face of the earth. Slavery is thus an economic category of the highest importance[/quote]
ثانيا:
لو اردنا ان نصدق كلام شهاب ونكذب كلام المواقع الماركسية والمفكرين الماركسيين المذكورين انفاً فقط لان شهاب الشاب الذي لايتجاوز عمره 18 سنة يظن نفسه مرجع لفهم الشيوعية فاننا سنسأل:
1- اين مصدر الاقتباس الذي وضعه ماركس من كلام برودون؟ اين قال برودون الكلام الذي يدعي شهاب ان برودون قاله؟ في اي كتاب؟ او في اي مجلة او جريدة؟
نتحدى شهاب ان يأتي بمصدر كلام برودون
2- هل صار برودون ماركسياً بحيث يقول في كلام ان هناك عبودية مباشرة وعبودية غير مباشرة ويستخدم مصطلح: the slavery of proletariat ؟؟؟؟؟؟ الا يستطيع البعض التركيز واحسان قراءة جملة واحدة بصورة صحيحة؟
3- اين علامات الاقتباس التي توضح لنا بداية ونهاية كلام برودون؟ اي يبدأ واين ينتهي الاقتباس من كلام برودون؟ ولماذا لم يستخدم ماركس التنسيقات المعروفة والتي يستخدمها دائماً في كل كتاباته؟ وهي:
قبل الاقتباس وضع النقطتين الشارحتين :
وضع علامتي تنصيص
زيادة الهامش في الفقرة المقتبسة
لم يفعل ماركس هذا لان هذا هو كلامه، وهذا ما قاله المفكرون الماركسيون ولكن هيهات !!!
فامامنا شاب في مقتل العمر يريد ان يصنع من سخافته جبالاً يثبت فيها انه رجل
الوجه الاخر لكارل ماركس - شهاب المغربي - 08-05-2008
تحتاج قراءة اي نص الي عينين او حتي عينا واحدة و عقلا يفكر ، نقدم فيما يلي الفقرة الانكليزية التي تم تشويه معناها بترجمة خرقاء لا يملك القارئ تجاهها الا ان يشعر بالرثاء لمسن اصابه الخرف فراح يهذي ، الفقرة واضحة من حيث الاحالة علي تصور برودون للمسالة ، و لكن الخرف شئ و التفكير شئ اخر .
Let me now give you an example of Mr Proudhon's dialectics.
Freedom and slavery constitute an antagonism. There is no need for me to speak either of the good or of the bad aspects of freedom. As for slavery, there is no need for me to speak of its bad aspects. The only thing requiring explanation is the good side of slavery. I do not mean indirect slavery, the slavery of proletariat; I mean direct slavery, the slavery of the Blacks in Surinam, in Brazil, in the southern regions of North America.
Direct slavery is as much the pivot upon which our present-day industrialism turns as are machinery, credit, etc. Without slavery there would be no cotton, without cotton there would be no modern industry. It is slavery which has given value to the colonies, it is the colonies which have created world trade, and world trade is the necessary condition for large-scale machine industry. Consequently, prior to the slave trade, the colonies sent very few products to the Old World, and did not noticeably change the face of the world. Slavery is therefore an economic category of paramount importance. Without slavery, North America, the most progressive nation, would he transformed into a patriarchal country. Only wipe North America off the map and you will get anarchy, the complete decay of trade and modern civilisation. But to do away with slavery would be to wipe America off the map. Being an economic category, slavery has existed in all nations since the beginning of the world. All that modern nations have achieved is to disguise slavery at home and import it openly into the New World. After these reflections on slavery, what will the good Mr Proudhon do? He will seek the synthesis of liberty and slavery, the true golden mean, in other words the balance between slavery and liberty