+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: عصمة العهد الجديد (/showthread.php?tid=3873)
عصمة العهد الجديد - Fadie - 08-06-2008
سؤال بديهى ولا يحتاج لأن اقول نعم.
مرة أخرى , ما تأثير إضافة 18 بل 1000 كلمة ما دمنا نعرف انها مُضافة على العصمة؟
عصمة العهد الجديد - fancyhoney - 08-06-2008
Array
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
fancyhoney
الخيال لايكفي وحده عزيزي لبناء ارضيه مشتركة في الحوار فالحشر وحده ليس كافياً
فماعلاقة النقد المرتبط بالعالم بالنقد المرتبط بالمصدر والمبني عليه في الاساس ؟
[/quote]
لو كان النقد الاول مرتبط بالعالم , فهو نقد هش
اما ان يرتبط الثاني بالمصدر , و نخرج بنفس الاختلافات و النتائج
فهذه نتيجة اضافية توضح هزلية هذه المصادر و فسادها
الفساد الذي يجعلها كعدمها ....
عصمة العهد الجديد - أنا مسلم - 08-06-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayلو كان النقد الاول مرتبط بالعالم , فهو نقد هش
اما ان يرتبط الثاني بالمصدر , و نخرج بنفس الاختلافات و النتائج
فهذه نتيجة اضافية توضح هزلية هذه المصادر و فسادها
الفساد الذي يجعلها كعدمها ....[/quote]
المزيد والمزيد من الفساد الإستدلالي والتمييع الفكري
كلامك هنا لا يُفهم إلا ان الرابط بين نقد العالم ونقد المصادر ان كلاهما هش وفاسد وهذا هو الرابط بينها !!!
وهذا الرابط الإعجوبي الوهمي فاسد من عده وجوه اهمها ان النقد المرتبط بالعالم ليس غايه في ذاته بقدر ماهو غايه في وسيلته
عكس النقد المبني علي مصدر والمرتبط به فمصدره هو غايه في ذاتها
فليس هناك اي رابط بينهما وليس معني ان مُخرجهما واحد سواء في فساد او صحه انهما متشابهان في الاصل !!
شكراً
عصمة العهد الجديد - أنا مسلم - 08-06-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Array
سؤال بديهى ولا يحتاج لأن اقول نعم.
مرة أخرى , ما تأثير إضافة 18 بل 1000 كلمة ما دمنا نعرف انها مُضافة على العصمة؟
[/quote]
هدئ من روعك عزيزي فمن الواضح انك لم تفهم بعد شئ
اثبتنا في موضع اخر ماهو الفرق بين مفهوم ( نص العهد الجديد ) ومفهوم ( نص مخطوطات العهد الجديد ) وان منهجية العلماء تعتمد في الاصل علي ضرب المخطوطات مع بعضها البعض نظراً لفقد الاصول والنسخ عن تلك الاصول وحتي النسخ عن تلك النسخ عن الاصول ، وهم في ذلك يعتمدون علي ( نص مخطوطات العهد الجديد ) !!
وامام اكوام من الاختلافات بين المخطوطات لم يعد امام العلماء سوي الإعتماد علي مصدر المخطوطات نفسه في محاوله للوصول الي نص موحد لتلك المخطوطات وهذا معناه ان اصل النصوص في قراءات العلماء او في الترجمات المختلفه إنما هو نابع في الاصل من نص النساخ انفسهم !!!
وحيث ان العلماء اصلا يعتمدون في النقد علي مخطوطات هي في الاصل نابعه من نساخ مجهولين فكأن النقد ذاته إنما هو الإعتماد علي نصوص نساخ مجهولين لكشف زيف نصوص نساخ مجهولين !!!
فالنقد ( وفقاً لتعريفي ) ماهو إلا محاوله تفسير أسباب الخلاف بين نصوص النساخ .
وهذا معناه ان النقد مصدره الذاتي النساخ الذين هم في الاصل موضع الإتهام أيضاً بالعبث بالنص !!
وبذلك لا يكون العلم هو المسؤول عن إكتشاف فادي في عدم اصاله العدد ( 37:8 ) وإنما هو في الاصل نص ناسخ اخر متهم حاول العلماء تفسير السبب في اختلافهما فوصلوا الي ماوصلوا اليه
وبذلك يكون النقد النصي ليس كافياً للحكم علي النصوص من ناحيه الصحه والفساد لأن مجال النقد ماهو الا في البحث عن الاسباب الناشئه في إختلاف نصوص النساخ من وجهه نظر العلماء ، تلك الاسباب ماهي في الحقيقة إلا عملية تخيل إفتراضي ليس مُجزم ويكفي في ذلك ان نذكر بفشل العلماء في إستخدام النقد في الكشف عن الكثير من القراءات بين الصحه والفساد لأنهم ببساطة لم يجدوا سبباً مقنعاً للجزم في البت بين تلك القراءات نظراً لأن كلاهما مُتهم !!!
شكراً
عصمة العهد الجديد - fancyhoney - 08-06-2008
Array
وهذا الرابط الإعجوبي الوهمي فاسد من عده وجوه اهمها ان النقد المرتبط بالعالم ليس غايه في ذاته بقدر ماهو غايه في وسيلته
عكس النقد المبني علي مصدر والمرتبط به فمصدره هو غايه في ذاتها
[/quote]
فلتكن الغاية ما تكون
و الوسيلة ما تكون
من التفاهة ان تحتج ب 1000 حديث ضعيف
سند الحديث ( بلا اي حكم ) لا معنى له
و يكتسب معناه من ( حكم العالم )
و الدليل
اختلاف قطبي الحديث
فيقول البخاري ( ضعيف ) و يقول مسلم على نفس السند ( صحيح )
ثم يقرأ ابن تيمية كل البيانات فيقول ( ضعيف ) ثم يقرأ الالباني نفس البيانات فيقول ( صحيح )
ان اردت تبجيل ( البيانات ) و السجود لها شكرا , فافعل
و لكن اعلم , ان من يكسبها قيمة هو ( حكم العلماء )
و الي اخرج نفس النتيجة
وحي عند هذا و ليست وحيا عند ذاك
اليست هي نفس النتيجة التي تعيبها في المسيحية
و ان اختلفت الاساليب
نفس النتيجة
نفس النتيجة يا رجل
افخر بالاسلوب كيفما تشاء
ولا تنس انه قدم نفس النتيجة
وحي \ لا وحي !
عصمة العهد الجديد - Fadie - 08-07-2008
إذن حينما أجد أحدهم يُعرف النقد النصى بأنه العلم الذى يسعى لإعادة تكوين نص العهد الجديد من خلال المصادر المتوفرة يكون هذا جاهل و ليس عالم؟
عصمة العهد الجديد - أنا مسلم - 08-08-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Fadie
ألم أقل انك تحفظ النقد النصي ولا تفهمه!!
Array
إذن حينما أجد أحدهم يُعرف النقد النصى بأنه العلم الذى يسعى لإعادة تكوين نص العهد الجديد من خلال المصادر المتوفرة يكون هذا جاهل و ليس عال[/quote]
أنا أطرح فكراً وأدافع عنه ، كون هذا الطرح مختلفاً عما هو متعارف عليه عندك او عند غيرك فهذا ليس له دخل بالجهل او بالعلم
بل بمدي صحه هذا الطرح من عدمه
فكره إستخدام النقد في إعاده هيكلة للنص الضائع كنت شخصياً اعتقد بها لفترة قريبه جداً
قبل ان أتعمق أكثر في القراءة النقدية من نظرة الناقد وليس من باب المقلد
فإذا كان لديك إعتراض علي هذا الطرح من خلال تفنيد الطرح نفسه فمرحبا بك في حوار مباشر
شكراً
عصمة العهد الجديد - أنا مسلم - 08-08-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
fancyhoney
Arrayوحي \ لا وحي [/quote]
لا أعرف صراحه ما الذي قدمته في مداخلتك الاخيره من إثراء لتلك الفكره المرتبطة بأن ( تشابه النتيجه يبطل الاصل ) اللهم الا الرثاء الأقرب للبكاء :
Arrayنفس النتيجة
نفس النتيجة يا رجل[/quote]
من جانبي اقول بعون الله وفضله:
مسألة تقرير الوحي من اللاوحي لا تتأصل ولا تتأثر من طبيعه الخلاف بين العلماء بل من أعراض الخلاف وأسبابه
لأن النتيجة لا تُطلب من كلام العلماء المجرد بقدر ما تُطلب من كلامهم المُعلل
الخلاف المجرد لم يعد بغايه عن العلماء لتأصيل القاعده الشهيره عندهم والقائلة:
(( ما منا من أحد إلا رد ورد عليه إلا صاحب هذا القبر - صلى الله عليه وسلم - ))
بل ان الخلاف في حد ذاته أمر طبيعي معلوم عند العلماء ومنكره كاذب فيقول الإمام أحمد رحمه الله :
(( من ادعى الإجماع فهو كاذب وما يدريه لعل الناس اختلفوا ؟ ))
فلو كان الخلاف المجرد هو إدانه في ذاته لكانت الاديان كلها باطله لأن كل الاديان بلا إستثناء تنقسم إلي طوائف كل واحده منها تختلف عن الاخري في تقرير اجزاء من العقيدة .. فهل هذا مقياس كافي لتقرير فساد العقيدة من الاصل بإعتبار الإختلاف فيها ؟!
كلام فارغ ....
ولذا فالعلماء لم يعيروا كثيرا إختلاف البخاري مع مسلم رحمهما الله تعالي لأن العبره ليست بخلافهما بقدر ماهو أسباب خلافهما
انت تقول:
Arrayفيقول البخاري ( ضعيف ) و يقول مسلم على نفس السند ( صحيح )
ثم يقرأ ابن تيمية كل البيانات فيقول ( ضعيف ) ثم يقرأ الالباني نفس البيانات فيقول ( صحيح [/quote]
وهذا مايُسمي ( اعمي يقود اعمي ) فإبن تيمية رحمه الله قلد لأنه قرأ ولم يناقش والألباني رحمه الله إتبع لأنه ناقش
ولهذا فالإكتفاء بمجرد الخلاف بين العلماء يذكرني بمثل قديم تعلمته مفاده بأن :
( ان الباحث عن إختلافات العلماء لمجرد الخلاف فهو كمن يبحث عن بقعه الماء القذره في النهر الصافي ليشربها )
فإذا كان ما يهمك هو ان العلماء قد إختلفوا فقط فهنيئا لك ورحمة الله علي العلم والعلماء
شكراً
عصمة العهد الجديد - fancyhoney - 08-08-2008
Arrayمسألة تقرير الوحي من اللاوحي لا تتأصل ولا تتأثر من طبيعه الخلاف بين العلماء بل من أعراض الخلاف وأسبابه
لأن النتيجة لا تُطلب من كلام العلماء المجرد بقدر ما تُطلب من كلامهم المُعلل[/quote]
غير الرثاء اقول لك
و طالما بدانا ب(خلق الله التربة )
فبم علل البخاري هذا الحديث ؟
اين كلامه المعلل ؟
ام ان لك منهجا غير منهج العلماء ؟
الكلام غير معلل صديقي العزيز
لا هذا ضعيف بعلة
ولا هذا ثقة بعلة
لا هذا صحيح بعلة و غيره ضعيف بعلة
و المسالة تبدأ من( عدالة الصحابة) الي ( دقة حكم النقاد على الاشخاص)
هذه هي العلل ...
و لما صدقها الدارقطني , و رد احاديث البخاري , قالوا ( لقد اغرق في الصناعة الحديثية ) !
Arrayوهذا مايُسمي ( اعمي يقود اعمي ) فإبن تيمية رحمه الله قلد لأنه قرأ ولم يناقش والألباني رحمه الله إتبع لأنه ناقش[/quote]
لا دليل ان هذا مقلد و هذا مجتهد في هذه النقطة
فلا يجب على مؤيد البخاري لكيما يكون مقلدا ان يخترع سببا جديدا يعل به الحديث ...
اقول لك اخرج من العلماء
خد البيانات
نفس البيانات
ستقبلها انت
و يرفضها اخر
لان الوحي هو ( قبولك للنص ) ليس ( فرض النص نفسه عليك )
شئت او ابيت , ليست البيانات هي المهمة , انما طريقة النظر الي البيانات
و هذه الطريقة هي ( شخصية بحتة )
و سويا الرحمة على العلم و العلماء , ان كانت التجربة عندما تكررها لا تخرج بنفس النتيجة
هذا فساد علمي لا علم
و ليس ذنبي انهم سموه ( علما شرعيا )
ان كررت التجربة بنفس البيانات , فخرجت لك النتائج مختلفة , فثق ان هذا ليس علما
الان
اطلق العلم على ما تشاء
اطلق الجهل على ما تشاء
فانت و انا اجزاء من هذه المنظومة التي لن تنتهي
الا من رحم ربي ...
تحياتي
عصمة العهد الجديد - أنا مسلم - 08-08-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
fancyhoney
Arrayفبم علل البخاري هذا الحديث ؟
اين كلامه المعلل ؟
ام ان لك منهجا غير منهج العلماء ؟
الكلام غير معلل صديقي العزيز
لا هذا ضعيف بعلة
ولا هذا ثقة بعلة
لا هذا صحيح بعلة و غيره ضعيف بعل[/quote]
حتي يفهم القارئ فإن fancyhoney إفترض:
1- صحه الحديث ولهذا كان علي البخاري تقديم عله قدح
2- ضعف الحديث ولهذا كان علي مسلم تقديم عله تصحيح
وبين جمع الأمرين المتضاربين ظهر ان الزميل لا يركز علي مسلم بل علي البخاري من باب الإختلاف المجرد حتي ولو كان بدون دليل من باب أنهما ( إختلفوا وخلاص )
ولأن الاصل عدم رد الحديث الظاهر السلامة إلا بعله قادحه فـ ( مسلم ) لم يكن عليه إبراز عله للتصحيح عكس البخاري
ولذا فكلام البخاري المُعلل موجود في تاريخه الكبير ج1 ب1 ص413 و414:
( وقال بعضهم عن ابى هريرة عن كعب وهو أصح )
فعله البخاري بالوقف وليس الرفع ومع غموض عله البخاري رحمه الله رد الألباني هذه العله من :
باب ( المجهول لا يُظهر علي المعين إلا بدليل قاطع )
وتلك القاعده تستخدم خصوصاً عند الإختلاف بين التصحيح والقدح ولهذا عندما سُئل ابو زرعة عن حجيه تعليل الأحاديث قال:
(( الحجه ان تسألني عن حديث له عله فأذكر علته ثم تقصد ابن وارة فتسأله عنه فيذكر علته ثم تقصد ابا حاتم فيعلله ، ثم تميز كلامنا علي ذلك الحديث فإن وجدت بيننا خلافاً فإعلم ان كلاً منا تكلم علي مراده ، وإن وجدت الكلمة متفقه فإعلم حقيقة هذا العلم ))
كما انه يجب علي القارئ ان يتذكر ان منهجية الترجيح عند المتقدمين لم تكن هي مثلها عند المتأخرين خصوصاً مع الإتساع وجمع شتات الأقوال مع الأخذ في الإعتبار امكانية وقوع الغفله من أحد الطرفين ولهذا يُضرب له المثل غفله الذهبي رحمه الله وتساهله في بعض الأحيان في تصحيح المستدرك للحاكم مع علم الذهبي وخبرته في هذا العلم
Arrayلا دليل ان هذا مقلد و هذا مجتهد في هذه النقطة
فلا يجب على مؤيد البخاري لكيما يكون مقلدا ان يخترع سببا جديدا يعل به الحديث ..[/quote]
بل هناك دليل يدل علي قله سعتك فإبن تيمية رحمه في فتواه إنما أقر البخاري في تعليله من باب:
(( فَإِنَّهُ كَانَ أَعْرَفَ بِالْحَدِيثِ وَعِلَلِهِ وَأَفْقَهَ فِي مَعَانِيهِ مِنْ مُسْلِمٍ ))
وهو بذلك لم يسأل عن سبب البخاري في التعليل وإنما قلده في التعليل من باب الإقرار علي أفضليته علي مسلم في معرفه علل الأحاديث الخفيه
ومثل هذا التقليد لا يخفي علي دارس ولهذا كان فعل الالباني رحمه الله اوقع من شيخ الإسلام لأنه لم يتقيد لا بتقليد مسلم او البخاري
Arrayشئت او ابيت , ليست البيانات هي المهمة , انما طريقة النظر الي البيانات
و هذه الطريقة هي ( شخصية بحتة )[/quote]
بالعكس شئت انت ام ابيت فالبيانات هي الغايه الجليله في النتيجة لأن البشر ليسوا معصومين من الخطأ
ومن البيانات يستطيع الفرد معرفه النظرة الصحيحه من النظرة الفاسده
فعن أي جاهل ذلك الي لا يضع في الإعتبار الأخطاء البشرية معتبراً إياها معياراً ومقياساً حتي مع فسادها !!!
فالطالبين راسبين لأن نتيجتهما فاسده حتي ولو كان احدهما قد سار علي الخطوات الصحيحه وأخطأ في الناتج !!
فالمهم ان النتيجة واحده ولا قيمة او عبره عند زميلنا fancyhoney لما يسمي بخطوات وبيانات النتيجة !!
شكراً