+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه (/showthread.php?tid=4074)
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - الزعيم رقم صفر - 07-19-2008
Array
انت لا تعلم اذا ما كان ينطبق على الكون لا ينطبق على صانع الكون المزعوم.
[/quote]
مؤقتا اقول لك لا انت تعلم و لا انا اعلم فقط اقول لك ان وجوده واجب
Array
يا عزيزي انت لم تثبت انه ينطبق على الكون اصلا. أنت لم تثبت بعد ان الكون مصنوع. ما قلته انا هو: لو فرضنا صحة زعمك، بأن الكون مصنوع، فما بالك بصانع الكون؟ فإذا كنتَ ستقول الان انك لا تعرف اذا كانت صفة الصنع تنطبق على الصانع بالضرورة؟
[/quote]
يا زميلى
إن صفة ان الكون مخلوق واجبه لأن الخبره الإنسانيه تقول بأن الجماد غير قادر على تكوين علاقه و هذا ينطبق على جميع مكونات الكون
و إن كان عقل حضرتك قد وصل إلى إستيعاب عدم وجود خالق فالأحرى به أن يستوعب أن الجمادات لا يمكن أن تكون علاقات و نظم
و لا أعرف ما سر إصرارك أن خالق الكون لابد و حتما أن ينطبق عليه صفات الكون صبح نظاما و بالتالى يكون له خالق ؟
Array
نحن نتكلم بصفة مجردة. لا يوجد دليل مباشر على ان الكون مصنوع. انت الذي قلت انه شيء مبهر و لا بد له من صانع، فإذا كنتَ ستتراجع عن هذا المبدأ بخصوص الصانع نفسه، فساعتها أنا أقول لا داعي لتطبيق المبدأ أصلا على الكون.
[/quote]
اولا تعبير مبهر هو تعبير غير دقيق و انا لم استعمله اصلا
فحتى الاشياء الغير مبهره لابد لها من صانع
و ما قلته على وجه الدقه ان العلاقات و الانظمه لابد لها من منظم هذا واجب و لا أتراجع عنه
الكائنات جميعها من ناحية الخلق إما خالقه او مخلوقه
فلو لم يكن الكون و هو نظام ذو علاقات لو لم يكن مخلوقا لاصبح خالقا و هذا امر غير مثبت
كما ان العلاقات البسيطه جدا لا تستغنى مطلقا عن منظم و إراده واعيه تتحكم فيها
Array
لا يمكنك ان تتجنب تطبيق المبدأ باختراع فرضيات اخرى لا دليل عليها ايضا، مثل ان تقول ان اللـه "ضروري الوجود".
[/quote]
ما هو لو لم يكن موجودا لتضارب الكون و تخبط و إنتهى و هذا غير صحيح
زميل لوجيكال
ممكن تعطينى مثال على علاقه او نظام يمكن أن ينشأ دونما إراده واعيه تنشأه او تتحكم فيه
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Logikal - 07-20-2008
Array
و إن كان عقل حضرتك قد وصل إلى إستيعاب عدم وجود خالق فالأحرى به أن يستوعب أن الجمادات لا يمكن أن تكون علاقات و نظم
[/quote]
ما هو دليلك على ان الجمادات لا يمكن ان تكون علاقات و نظم؟ ما بالك بالنظام الشمسي، و نظام الهضم في الكائنات الحية، و نظام الذرة، الخ؟
Arrayو لا أعرف ما سر إصرارك أن خالق الكون لابد و حتما أن ينطبق عليه صفات الكون صبح نظاما و بالتالى يكون له خالق ؟[/quote]
أنا لا أصّر على ذلك. ان كان لديك دليل على وجود اللـه أولا، و دليل على أنه ليس نظام ثانيا، فإتنا بالادلة.
Arrayفحتى الاشياء الغير مبهره لابد لها من صانع [/quote]
ما هو دليلك على ذلك؟
Arrayالكائنات جميعها من ناحية الخلق إما خالقه او مخلوقه
فلو لم يكن الكون و هو نظام ذو علاقات لو لم يكن مخلوقا لاصبح خالقا و هذا امر غير مثبت
[/quote]
لا يوجد دليل لديك ان كل شيء اما خالق او مخلوق. لو اخذنا النجوم و الذرات مثلا. هي غير خالقة و غير مخلوقة، الا اذا كان لديك دليل انها مخلوقة. عبارة "الكائنات جميعها" هذه هي افتراض كبير جدا لا دليل عليه لديك.
Arrayممكن تعطينى مثال على علاقه او نظام يمكن أن ينشأ دونما إراده واعيه تنشأه او تتحكم فيه[/quote]
القلب و الذرة و النظام الشمسي. (طبعا اذا كان لديك دليل على وجود ارادة واعية تتحكم في هذه الانظمة، فإتنا به.)
أنا أرى أنك افترضت مسبقا وجود صانع لكل الانظمة و تعتقد انني اتفق معك في ذلك. هذا غير صحيح.
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Enki - 07-20-2008
Array
و ما هو دليل الالهيين على وجود اللـه؟
[/quote]
هل تعلم يا عزيزي لوجيكال انني احاول حاليا ان اكتب دليل على وجود اله؟ كنوع من التمرين على معارضة نفسي... والتفكير من الجانب الثاني للهرم، وصدقني وضعت دليل صحيح بنسبة 90% او ربما اكثر
أما بالنسبة للالهيين، فهذا الكلام فيه يطول
التحيات الانبطاحيات :yes:
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - الزعيم رقم صفر - 07-20-2008
Array
ما هو دليلك على ان الجمادات لا يمكن ان تكون علاقات و نظم؟ ما بالك بالنظام الشمسي، و نظام الهضم في الكائنات الحية، و نظام الذرة، الخ؟
[/quote]
الجمادات و هى الكائنات الغير حية تفتقر الى أدوات الإدراك و الحس و يفتقر الى أدوات جمع المعلومات و أدوات المقرانه بين النتائج و أدوات الاستنتاج
الإدراك من صفات الكائنات الحيه فقط
و لتوضيح الفارق بين الجماد او الكائن الغير حى و بين الكائن الحى أن الكائن الحى بعد موته و نههاية الإدراك بالنسبه له يتحول الى جماد فينتهى به الامر الى تراب مثله مثل تربة الارض يعنى يصبح ارضا لا روح فيها و لا حياه فكيف بها ان تصنع نظاما و هى تفتقر اصلا الى الادراك
العلاقه و النظام مهما كان بسيطا فهو يتطلب على الاقل علما مسبقا بالخطوه التاليه و إراده تسبق وجود النظام و هذا لا ينطبق على الجماد فهو لا يحوى أى أدوات لتحقيق ما سبق
مثلا خام البيليت جماد و لو تركته مليار سنه لن يخرج منه سيف
و جبل الذهب لو ترتكته الف مليار سنه لن يخرج منه قرط
ما سبق امثله على الجماد
أما النظام الشمسى و نظم الهضم و الذره فهى عباره عن ناتج نهائى خاضع للنظام
فالشمس و الكواكب المكونه للنظام الشمسى تخضع جميعها لنظام كبير يجبرها على الدوارن حول محورها و يجبرها على الدوران حول مركز المجره و يجبر الشمس على الاحتراق فهى جماد و هى خاضعه لنظام و هى لم تكون النظام الذى تخضع له فكيف تقول انها قادره على تكوين نظام و هى تفتقر اصلا الى أدوات إرداك ما هى عليه و لا تستطيع تغييره فكيف تستطيع تكوينه و هى لا حس لديها و لا إدراك
مهما كان حجم الشمس فهى جماد غير واعى تخضع للنظام و جميع الكواكب مثلها لا ارداك لها و لا حياه لها و هذا يمنعها من تكوين اى نظام
Array
أنا لا أصّر على ذلك. ان كان لديك دليل على وجود اللـه أولا، و دليل على أنه ليس نظام ثانيا، فإتنا بالادلة.
[/quote]
وجود الله مثبت بإستحالة العكس
يعنى النصوص الوارده تحت الاقتباس السابق و على سبيل المثال النظام الشمسى تثبت ان الشمس و الكواكب لا تضع نفسها فى النظام و ان نظامها لابد له من إراده تصنعه
اما الدليل على انه ليس نظاما فلا تطالبنى به لانك انت من يقول ان الله يجب ان يكون نظام و ليس انا فاثبت انه نظام
Array
ما هو دليلك على ذلك؟
[/quote]
دليل على انه حتى الاشياء الغير مبهره لابد لها من صانع
السكين التى نقطع بها الطعام عباره عن نظام بسيط جدا جدا و بالرغم من بساطته فلابد له من صانع
Array
لا يوجد دليل لديك ان كل شيء اما خالق او مخلوق. لو اخذنا النجوم و الذرات مثلا. هي غير خالقة و غير مخلوقة، الا اذا كان لديك دليل انها مخلوقة. عبارة "الكائنات جميعها" هذه هي افتراض كبير جدا لا دليل عليه لديك.
[/quote]
هذا الامر ليس بدعة و لا مقترح فلسفى
بل هو امر واقع و لا زم
فالكائنات من حيث الخلق اما خالقه او مخلوقه و كى تستطيع نقض كلامى فعليك بتعريف ثالث غير خالق أو مخلوق
انت تقول ان النجوم و الذرات غير خالقه و غير مخلوقه ...طيب تبقى ايه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
Array
القلب و الذرة و النظام الشمسي. (طبعا اذا كان لديك دليل على وجود ارادة واعية تتحكم في هذه الانظمة، فإتنا به.)
[/quote]
بسيطه
القلب و الذره و النظام الشمسى تلك جميعا عباره عن جمادات لا واعيه و لا تدرك اى شئ فلا تستطيع ايجاد نفسها
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Logikal - 07-20-2008
Array
العلاقه و النظام مهما كان بسيطا فهو يتطلب على الاقل علما مسبقا بالخطوه التاليه و إراده تسبق وجود النظام و هذا لا ينطبق على الجماد فهو لا يحوى أى أدوات لتحقيق ما سبق
مثلا خام البيليت جماد و لو تركته مليار سنه لن يخرج منه سيف
و جبل الذهب لو ترتكته الف مليار سنه لن يخرج منه قرط
[/quote]
يا عزيزي علم البيولوجيا و علم الجيولوجيا و الكثير من العلوم كلها ملئى بالامثلة عن انظمة ناشئة و لا محرك لها و لا ارادة و لا علم مسبق. أصلا العلم كله يتمحور حول تفسير كيفية تكون و نشوء الانظمة و عملها بفعل قوى الطبيعة (مثل قوة الجاذبية و القوى الذرية، الخ).
أنت الذي تقول ان هذا كله مستحيل بدون وجود إله. هذا فرض و ليس نتيجة مفروغ منها.
Arrayاما الدليل على انه ليس نظاما فلا تطالبنى به لانك انت من يقول ان الله يجب ان يكون نظام و ليس انا فاثبت انه نظام
دليل على انه حتى الاشياء الغير مبهره لابد لها من صانع
[/quote]
يا عزيزي سأعود الى المربع الاول: أنت تزعم أن اللـه موجود و ليس أنا. إذن أنت قل لي هل "اللـه" نظام أم لا؟ و ما دليلك على هذا الزعم؟
Arrayالسكين التى نقطع بها الطعام عباره عن نظام بسيط جدا جدا و بالرغم من بساطته فلابد له من صانع
هذا الامر ليس بدعة و لا مقترح فلسفى
[/quote]
هذه مغالطة منطقية.
1- أحمد من السعودية
2- أحمد رجل
3- اذن كل الرجال من السعودية
كون أحمد رجل من السعودية لا يعني ان كل الرجال من السعودية. و كوننا نعرف ان بعض الانظمة (مثل السكين) لها صانع، فهذا لا يعني أن كل الانظمة على الاطلاق لها صانع.
Arrayفالكائنات من حيث الخلق اما خالقه او مخلوقه و كى تستطيع نقض كلامى فعليك بتعريف ثالث غير خالق أو مخلوق[/quote]
منطقيا يمكن للشيء أن يكون: خالق، مخلوق، أو موجود غير مخلوق (يعني موجود أزلا) و في نفس الوقت فهو لا يخلق، أو يمكن أن يكون الشيء ظاهرا (أي أنه ظهر و لم يُخلق)، مثل بعض الجزيئات التي يقول العلماء انها تظهر فجأة.
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Logikal - 07-20-2008
Array
هل تعلم يا عزيزي لوجيكال انني احاول حاليا ان اكتب دليل على وجود اله؟ كنوع من التمرين على معارضة نفسي... والتفكير من الجانب الثاني للهرم، وصدقني وضعت دليل صحيح بنسبة 90% او ربما اكثر
[/quote]
هل يمكن إعلامي عن طريق بريدي الخاص في النادي حالما تفرغ من كتابة الدليل. أتشوق لقراءته. اذا احببت، يمكنك ان ترسل لي ما كتبته حتى الان اذا اردت نقدا او فحصا لنقاط الضعف.
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - sun - 07-20-2008
Array
القلب و الذرة و النظام الشمسي. (طبعا اذا كان لديك دليل على وجود ارادة واعية تتحكم في هذه الانظمة، فإتنا به.)
[/quote]
عزيزي لوجيكال
جميل جدا انك تكلمت عن الذرة هل سبق ان رئيتها او عرفت احد قد رأها فعليا او سمعت ان احدا قد رأها من أي مصدر اتحداك
انت تضرب مثل بالذرة وانت لم ترها ولم يرها احد ولكن قرأت او سمعت ان هناك ذرة تتكون منها الاشياء فأدركت ان هناك ذرة ولكن تنكر وجود الله جل جلاله لانك لاتراه على الرغم من كثر الادلة التي حولنا
سوف اشرح لك كيف تم التعرف على الذرة بدقة
الذرة Atom
تتكون العناصر من وحـدات صغيرة الحجم إلى حـد كبير تسمى الذرات ، إن النقطة التي تضعها على أي حرف أبجدي تحوي عدداً هائلاً من الذرات يصعب على أي إنسان تخيلـه ، ولم يستطع العلماء الذين يدرسون الذرات ويجـرون الأبحاث أن يحصلوا على ذرة واحدة مستقلة، إن هذا الأمر مستحيل حتى الآن ، ولكن تجمع الذرات مع بعضها بأعداد هائلة جداً شيء معروف ، فقطع المعادن الصلبة وكميات العناصر السائلة والغازية هي تجمعات هائلة من الذرات ، من هذا يتضح لنا أن حجم الذرة اللامتناهي في الصغر يجعل إمكانية تخيلها أمـراً في غاية الصعوبة ، ومع ذلك فقد تمكن العلماء من اعتماد صورة مبسطة ومعبرة للذرة وذلك حسبما تجمع عندهم من معلومات ومعطيات .
وجيد جدا انك ضربت مثل الذرة مع النظام الشمسي
عزيزي اريد ان اسألك اولا هل تعرف فعلا ما العلاقة بين الذرة والنظام الشمسي
فاذا كنت لاتعرف فاريد ان اوضح لك ان نظام الذرة و النظام الشمسي هم نظامين متشابهين جدا
وهذا ليس صدفة طبعا لان النظام الشمسي مكون اصلا من ذرات لها نفس الخصائص
تستمد الأرض الطاقة من الشمس على شكل حرارة تصلها مباشرة وتؤثر طاقة جذب الشمس في الأرض فتبقيها في مدار حولها تحدث خلاله اختلافات في درجة الحرارة على المناطق المختلفة من سطح الأرض، كذلك تؤثر الأرض في القمر الذي يدور في مدار حولها ويستمد جزءا من طاقته الضوئية والحرارية منها.
وعليه هناك شيئين اساسيين اريد ان اوضحهما
اولا-لم ارى في يوم في حياتي فوضى اخرجت نظام وسوف اعطيك مثال بسيط خذ حديقة واعمل فيها فوضى واتركها لمدة سنة وبعدها تعال وشوف هذه الحديقة هل نشأ فيها نظام من غير تدخل احد سأترك الموضوع لخيالك كيف سيكون حال هذه الحديقة
ثانيا-خصص لهذه الحديقة بستاني لمدة شهر سوف يرتب لك الحديقة بنظام واجلب لها بستاني اخر سوف تدب بينهم خناقة فابقي البستاني الاخير ليرتب لك الحديقة فاذا به يرتبها بنظام اخر والى اخره
وهذا يجعلنا متأكدين بان الخالق واحد لان الاشياء كلها تسير بنفس النظام وبنفس الدقة
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - sun - 07-20-2008
Array
يا عزيزي علم البيولوجيا و علم الجيولوجيا و الكثير من العلوم كلها ملئى بالامثلة عن انظمة ناشئة و لا محرك لها و لا ارادة و لا علم مسبق. أصلا العلم كله يتمحور حول تفسير كيفية تكون و نشوء الانظمة و عملها بفعل قوى الطبيعة (مثل قوة الجاذبية و القوى الذرية، الخ).
[/quote]
رجاء حاول ان يكون كلامك دقيق وليس عمومي واعطنا امثلة فعلا لاان تقول ملئى بالامثلةمن غير ان ترينا امثلة فعلا
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - sun - 07-20-2008
Array
هذه مغالطة منطقية.
1- أحمد من السعودية
2- أحمد رجل
3- اذن كل الرجال من السعودية
كون أحمد رجل من السعودية لا يعني ان كل الرجال من السعودية. و كوننا نعرف ان بعض الانظمة (مثل السكين) لها صانع، فهذا لا يعني أن كل الانظمة على الاطلاق لها صانع.
[/quote]
عزيزي لوجيكال فهم السؤال نصف الجواب
وجوابك ليس له علاقة بجواب الزعيم رقم صفر بتاتا:icon_razz:
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - sun - 07-20-2008
Array
منطقيا يمكن للشيء أن يكون: خالق، مخلوق، أو موجود غير مخلوق (يعني موجود أزلا) و في نفس الوقت فهو لا يخلق، أو يمكن أن يكون الشيء ظاهرا (أي أنه ظهر و لم يُخلق)، مثل بعض الجزيئات التي يقول العلماء انها تظهر فجأة.
[/quote]
ممكن تعطينا امثلة علىما تسميه موجود غير مخلوق (يعني موجود أزلا) و في نفس الوقت فهو لا يخلق، أو يمكن أن يكون الشيء ظاهرا (أي أنه ظهر و لم يُخلق)، رجاء امثلة فعلية لا اعتباطية مثل قولك مثل بعض الجزيئات التي يقول العلماء انها تظهر فجأة
واني لأرى انه ليس لديك امثلة فعلية فقط اعتباطات وكلام عمومي ليس له اي صحة من الواقع
رجاء حاول ان تكون دقيق وعلمي في كلامك لكي نستطيع الوصول الى نتيجة