+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) (/showthread.php?tid=40922)
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - أندروبوف - 03-08-2011
(03-08-2011, 12:24 AM)على نور الله كتب: اوبزرفر :
نعم جلد شارب الخمر من حقوق الانسان الذى يتغاضى عنها منظمات حقوق الانسان لان مرابحها خيالية و لا يستطيعون مواجهة مروجيها و لا طالبيها .
اقتباس:المادة 5.
لايعرض أي إنسان للتعذيب ولا للعقوبات أو المعاملات القاسية أو الوحشية أو الحاطة بالكرامة.
http://www.un.org/ar/documents/udhr/#atop
ألا تنطبق هذه المادة على الجلد و الرجم و بتر الأطراف .؟
واضح أن مفهومك لحقوق الإنسان يختلف جداً عن حقوق الإنسان التي نعرفها و نفهمها كما منصوص عليها في المواثيق الدولية .
بهذه الطريقة حتى الخمير الحمر و جماعات الهوتو و التوتسي و نظام بيونغ يانغ و جيش الرب جميعهم يحترمون حقوق الإنسان , لكن بمفهومهم طبعاً لحقوق الإنسان .
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - yasser_x - 03-08-2011
(03-07-2011, 07:22 PM)على نور الله كتب: الزميل فلسطينى كنعانى
تحية طيبة
تفضلت بطرح وجهة نظرك و اسمح لى باعتبارها خيالية
انت تقول : لا يعنينى الدين , و لا يهمنى المتدين , و احترم اعتقاده لانه حر باعتقاده و هنيئا له به
و لن اقلق راحته و لن ازعجه
و هذا ما اعتبره خيالا
فبمجرد نظرة سريعة على رد الملحدين اللذين عقبا على مداخلتك تعلم ان ما تفضلت به خيال لا يوجد على ارض الواقع .
كما ان نظرة سريعة الى توقيعك تجده توقيعا داعما لشخصية الحادية فرغت نفسها و جهودها و وقتها للتهجم على الذات الالهية و الطعن بالمؤمنين .
ايضا انا شخصيا لا يهمنى الملحد الذى الحاده لنفسه و هو قناعته الشخصية و لكن عندما يهدف الى تحويل الحاده الى نظام يفرضه بالقوة على المؤمنين كما فعل ستالين و لينين و ماوتسى تونغ و غيرهم
و كما تفعل الحكومات العلمانية و مدعى العلمانية العرب فى اغلبيتهم الذين يطالبون بالديموقراطية و بمجرد ان تكون الديموقراطية نتيجتها هو النظام الدينى فهم يرفضون الديموقراطية و يؤيدون الديكتاتورية و ينصبون انفسهم اوصياء على الشعب لاعتبارهم الشعب غبى و متخلف لانه لم يختار افكارهم .
انتم تعلمون يقينا ان المجتمعات الشرقية و ليس فقط العربية فى اى استفتاء شعبى لنوعية نظام الحكم فانها ستختار النظام الدينى الذى اؤيده و اتمنى ان يسود فى كل بقاع العالم شرط الحفاظ على الانجازات العالمية فى مجال حقوق الانسان التى تحققت فى اوروبا .
يعنى اؤيد النظام الدينى مع الاحتفاظ بحقوق الحرية: تعبدية و عقائدية و ثقافية و تقاليدية و وطنية للاقليات الدينية.
يعنى مثلا فى اوروبا
انا اؤيد وصول احزاب دينية مسيحية للحكم بشرط ان تضمن حقوق الاقليات الدينية الاخرى .
اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار
مش بقلك المجانين في نعيم , ومن تعقيبك واضح انك لا تفهم معني الديموقراطيه أو الحريه من الاساس
من يحكم ايران فاشيست والعالم كله يعرف ذلك ولم يخدع بشعار الديموقراطيه الاسلاميه هناك ,
سوي المغفلين مروجي نظرية الخلافه الاسلاميه والدوله الاسلاميه وكفالتها للحريات وحقوق الانسان الخ
الديموقراطيه مش حكم الشعب والاكثريه زي ما أمثالك يروج , بل هي اختيار ومحاسبة وعزل الحكومه
وهي الحفاظ علي حقوق كافة الفئات والطوائف في المجتمع والمساواه بينهم دون تمييز الديموقراطيه ثقافه مش أليه فقط
الديموقراطيه بمفهومك السطحي هي ديكتاتورية الاغلبيه ولا مانع سيطرة الكهنه علي الحكم سيطره مطلقه لانها حكم الهي وفرق شاسع بين الديموقراطيه (الاسلاميه) في ايران كما يسميها سدنة النظام الحمقي هم ومن يدافع عنهم وبين الديموقراطيه المنتشره في امريكا واوروبا وشرق اسيا
كل شويه واحد يجيي يقولك الديموقراطيه هتيجب الاسلاميين (وبعد كده شكرا للديموقراطيه عودي ادراجك) يعني مجرد شماعه وسلم فقط لا غير
,اقرا وابحث بموضوعيه عن الديموقراطيه ومدي ارتباطها الوثيق بالعلمانيه والليبراليه أولا لتعرف كيف تنشأ وتستمر الديموقراطيات ...
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - observer - 03-08-2011
(03-08-2011, 12:24 AM)على نور الله كتب: اوبزرفر :يبدو اننا من كوكبين مختلفين، اما على كوكبنا الارض فان حقوق الانسان واضح و صريح، و لتتعرف عليه و لتعرف عما نتحدث، راجع الرابط الذي وضعه لك الزميل اندروبوف.
نعم جلد شارب الخمر من حقوق الانسان الذى يتغاضى عنها منظمات حقوق الانسان لان مرابحها خيالية و لا يستطيعون مواجهة مروجيها و لا طالبيها .
اقتباس:شرب الخمر هو السبب الرئيس للجرائم فى اوروبا و حوادث الطرقمع اني لم اقرأ يوما احصائية واحدة مبنية على معطيات علمية تفيد بأن الجرائم بالغرب هي اكثر منها بالشرق، و لم اقرأ ايضا ان سبب هذه الجرائم ''الزائدة'' في الغرب هي بسبب شرب الخمر، و سأفترض ايضا بان شرب الخمر بالفعل ''جريمة'' يجب ان يعاقب عليها القانون، و لكن بالتأكيد لن يكون الجلد هو العقاب، فهو مهين لكرامة و جسد الانسان.
الاسلام يحميك و يحمى اطفالك ان يدهسهم لا قدر الله و عافاهم بحفظه رجل سكران وراء مقود القيادة .
سكران يقود السيارة لا يختلف عن قرد يحمل قنابل يدوية و يلقيها فى الشارع .
من حق الانسان ان يحميه القانون من السكرانين و جرائمهم فى المجتمع .
اما الزنا
فعواقبه وخيمة و يؤدى الى جرائم و خصامات و ضياع الثقة
و رجم الزانى لا يكون لانه زانى بل لانه فاحش داعر
يمارس الزنا بحضور اربعة اشخاص يرون كل الواقعة تماما
يعنى داعر و ليس مجرد زانى اعمته الشهوة فانقاد لها .
اقتباس:تفضلت :الديمقراطية يا زميل ليس بالمصطلح الحديث، بل هو شكل من اشكال الحكم اوجده قدماء اليونان قبل ثلاثة الاف سنة، و طبقوه في العديد من جزرهم و كياناتهم السياسية في ذلك الوقت ايضا و منها جزيرة اسبارطة التي كانت تؤمن بعسكرة المجتمع. ولكن نظام الحكم الفردي و المطلق كالحكم الملكي و الامبراطوري هو الذي ترسخ و تجذر لدى الامم حتى في كثير من البلدان في يومنا هذا.
.........
قبل ثلاثة الاف سنة كان المعاقون و الضعفاء جسديا ايضا يعاملون وفق القانون الذي ارتضاه الشعب الاسبراطي، اذ انهم كانوا يقتلون وهم صغارا، فهل اذا ما ارتضى شعب قانون اصبح القانون اخلاقيا؟؟!!
.........
الجواب:
قبل 3000 سنة لم يكن الشعب يرتضى شيئا
كان الامبراطور او القيصر يضع القوانين التى يريدها هو لا الشعب الذى لا حول له و لا قوة
و لا يوجد شعب رضى بهذا القانون الذى تدعيه .
و لكن ما استغربه ان يقول الانجيل :
ما لله لله و ما لقيصر لقيصر
فجعل قوانين القيصر الظالمة واجبة الطاعة و كان القيصر شريك لله
ارجو ان اكون مخطئا فتفضل بالتصحيح ان كان كذلك
اعطوا ما لله لله و ما لقيصر لقيصر تعني لا تخلطوا الدين بالسياسة.
اقتباس:تفضلت :حتى و لو كانت ساكتة في ذلك الوقت، فسكوتها في ذلك اليوم لا يعني سكوتها اليوم واجب. عدم ملاحقة مجرم هنا لأي سبب من الاسباب لا يعطي الحق للمجرم هناك في عدم الملاحقة.
..........
غيابها في ذلك الوقت لا يبرر لزوم سكوتها عن نظام حكم الملالي اليوم
..........
الجواب:
لم تكن غائبة فى ذلك الوقت و لكنها ساكتة بالرغم من وجود تقارير فى ذلك الا انها صمتت و لم تثر اى ضجة مما يعنى انها مسيسة فلا مصداقية لها
و الرئيس احمدى نجاد يطالب اليوم بتغيير النظام العالمى الى نظام اكثر عدلا , فبالامس كان نظاما عالميا يتحكم به خمس دول هم الاعضاء فى مجلس الامن
اليوم تقلص عدد الدول التى تتحكم بالنظام العالمى الى دولتين
امريكا و اسرائيل
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - على نور الله - 03-08-2011
اوبزرفر:
..............
يبدو اننا من كوكبين مختلفين، اما على كوكبنا الارض فان حقوق الانسان واضح و صريح، و لتتعرف عليه و لتعرف عما نتحدث، راجع الرابط الذي وضعه لك الزميل اندروبوف.
............
الجواب:
عفوا كوكبنا هو كوكب الارض , و حقوق الانسان مصانة لمن لا يتعدى على حقوق الانسان .
تفضلت بالقول :
..............
مع اني لم اقرأ يوما احصائية واحدة مبنية على معطيات علمية تفيد بأن الجرائم بالغرب هي اكثر منها بالشرق، و لم اقرأ ايضا ان سبب هذه الجرائم ''الزائدة'' في الغرب هي بسبب شرب الخمر، و سأفترض ايضا بان شرب الخمر بالفعل ''جريمة'' يجب ان يعاقب عليها القانون، و لكن بالتأكيد لن يكون الجلد هو العقاب، فهو مهين لكرامة و جسد الانسان
..............
الجواب:
اوكى , ممكن تعطينى اسم العقوبة التى ليس فيها اهانة لكرامة و جسد الانسان ؟؟؟؟؟؟
تفضلت بالقول :
...........
حتى و لو كانت ساكتة في ذلك الوقت، فسكوتها في ذلك اليوم لا يعني سكوتها اليوم واجب. عدم ملاحقة مجرم هنا لأي سبب من الاسباب لا يعطي الحق للمجرم هناك في عدم الملاحقة.
...........
الجواب:
لم اقل ان سكوتها فى ذلك الوقت يعنى وجوب سكوتها الان و لم اقل انه لا يعنى وجوب ملاحقة المجرم
ما قلته ان هذه المنظمات مسيسة
فليس لها مصداقية
كما هو حال كل الهيئات الدولية التى تتلقى معظم مصاريفها من الولايات المتحدة
هذه منظمات غير حيادية فاقدة للمصداقية
و مازالت فاقدة للمصداقية حتى اليوم
مثلا
فى اخر مظاهرة للمعارضة الايرانية , تقدمت مجموعة من المعارضة و ليس كل المعارضة الشريفة , بل مجموعة منها , و وضعت على الارض صورة الامام القائد الولى الفقيه و اجبرت السيارات ان تدوسها امام الكاميرا , فتدخل احد المشاركين فى المظاهرة و رفض هذا التصرف و رفع الصورة من الارض و طواها بيديه الشريفتين , فهجمت عليه هذه المجموعة و ضربوه امام الكاميرا حتى الموت , و لم يكن مسلحا و فردا لوحده , و لم يتعرض لهم اى احد بالعنف
فاين منظمات حقوق الانسان ؟؟؟؟؟؟ لماذا لم تستنكر هذا التصرف من المعارضة ؟؟؟؟؟؟و لماذا لم تعلن ان المعارضة فى مظاهراتها انتهكت حقوق الانسان امام العالم كله و لم يعترض عليهم احد ؟؟؟؟
و لو ان الواقعة لم تحدث امام الكاميرا لتم اتهام الحرس الثورى بقتله كما اتهموهم بقتل ندى سلطان بالرغم من انها لم تكن مشارك فعال فى المظاهرة كى يقتلوها , و لحظة اطلاق النار محذوفة من الفيديو , بالرغم من انهم امسكوا به اى المتظاهرون و لكنهم لم يصوروه و لا يسمحون بالاخبار عنه ؟؟؟؟؟؟؟؟
فممكن تقول لى اين المصداقية لهذه المنظمات ؟؟؟؟
و اخيرا
ارجو ان توضح لى عبارة ما للقيصر للقيصر
و هل هى صدرت من المسيح باعتقادكم و ما مناسبة صدورها ؟؟؟
معلش تحملنى , فبالرغم من ان الامر خارج موضوعنا , بس زيادة للمعلومات
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - على نور الله - 03-08-2011
ياسر:
............
مش بقلك المجانين في نعيم , ومن تعقيبك واضح انك لا تفهم معني الديموقراطيه أو الحريه من الاساس
..............
الجواب:
واضح جدا ان المجانين فى نعيم , الله يزيدك و سلامة فهمك
هات الحكم هات
ياسر:
............
من يحكم ايران فاشيست والعالم كله يعرف ذلك ولم يخدع بشعار الديموقراطيه الاسلاميه هناك ,
سوي المغفلين مروجي نظرية الخلافه الاسلاميه والدوله الاسلاميه وكفالتها للحريات وحقوق الانسان الخ
الديموقراطيه مش حكم الشعب والاكثريه زي ما أمثالك يروج , بل هي اختيار ومحاسبة وعزل الحكومه
وهي الحفاظ علي حقوق كافة الفئات والطوائف في المجتمع والمساواه بينهم دون تمييز الديموقراطيه ثقافه مش أليه فقط
.............
الجواب:
تفضل اخبرنا لماذا تعتبر من يحكم ايران فاشيست ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ايران ليست دولة ديموقراطية
بل هى جمهورية اسلامية و هو نظام اختاره الشعب الايرانى بعد ثورة شعبية طويلة و استفتاء شعبى على نظام الدولة التى يعيشون فيها .
لا ارى شعب فى العالم اختار نظام الدولة التى يعيش فيها كمما فعل الشعب الايرانى .
اما بالنسبة للمحاسبة فالدستور الايرانى ينص على محاسبة كل اشكال السلطة فى ايران و كل فرد فى السلطة خاضع للمحاسبة عن طريق مؤسسات خاصة مهمتها مراقبة و محاسبة كل مؤسسات السلطة و رجالها و ازواجهم و اولادهم .
من اصغر شرطى الى الامام القائد الولى الفقيه .
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - أندروبوف - 03-08-2011
(03-08-2011, 05:42 PM)على نور الله كتب: ممكن تعطينى اسم العقوبة التى ليس فيها اهانة لكرامة و جسد الانسان ؟؟؟؟؟؟
الجلد و الرجم و بتر الأطراف ..
أعطيتك الرابط و سألتك عنه لم تعقب أو ترد بكلمة , لماذا تتهرب من الإجابة هل أنت في موقف صعب أو حرج لهذه الدرجة .؟
سأعيد سؤالي مرة أخرى [/color]..
اقتباس:المادة 5.[color=#FF0000]
لايعرض أي إنسان للتعذيب ولا للعقوبات أو المعاملات القاسية أو الوحشية أو الحاطة بالكرامة.
http://www.un.org/ar/documents/udhr/#atop
أفلا تنطبق هذه المادة على عقوبات الجلد و الرجم و بتر الأطراف .؟
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - على نور الله - 03-09-2011
اندروبوف:
انا سالت سؤالا و هو :
ما هى العقوبة التى ليس فيها اهانة لكرامة و جسد الانسان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كل دول العالم تطبق عقوبة السجن
ارجع للرابط الذى تفضلت به و ستجد ان المادة الاولى هى :
•يولد جميع الناس أحراراً متساوين في الكرامة والحقوق، وقد وهبوا عقلاً وضميراً وعليهم أن يعامل بعضهم بعضاً بروح الإخاء.
اما المادة الثالثة :
•لكل فرد الحق في الحياة والحرية وسلامة شخصه.
هل يعنى ذلك تطبيق هذه المواد على المجرمين و منتهكى حقوق الناس ؟؟؟؟
طبعا لا
فالمجرمون تنتهك حريتهم و تصادر اموالهم و يجوز التدخل فى شؤون حياتهم و التجسس عليهم و يمنعون من اللجوء الى دول اخرى او المطالبة بجنسية دولة اخرى و غيرها مما يعد انتهاكا لحقوق الانسان الطبيعى .
بالنسبة لى شخصيا
فانا اؤيد الحدود الاسلامية بشدة و اعتقد انها رادعة و ستجعل المجتمع مجتمعا رائعا و امن .
و لكنى ارفض تطبيق جميع الحدود الان فى عصرنا هذا لعدم وجود ظاهر للامام المعصوم
و امكانية وقوع الخطا كبيرة و التعويض بعد ذلك غير ممكن
لذلك فاننى اعتقد انها حدود وضعت لينفذها انسان مقدس لا يخطئ و لا يظلم اتباعا للهوى او الغلط .
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - observer - 03-09-2011
(03-09-2011, 01:47 PM)على نور الله كتب: اندروبوف:
انا سالت سؤالا و هو :
ما هى العقوبة التى ليس فيها اهانة لكرامة و جسد الانسان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
زميل علي،
لا تخلو عقوبة من انتهاك لكرامة الانسان، و لكن لا يمكن مقارنة عقابه بالغرامة المالية او حبسه بضع اشهر بقطع يده او جلده في ساحة عامة.
ملاحظة: بنفس المنطق الذي تفكر به تفكر به قبائل تعيش في الباكستان، و التي ترى ان اغتصاب اخت، الذي اغتصب فتاة، على مرأى و مسمع اهلها عقوبة رادعة له و لغيره. و ان ناقشته في هذه الجريمة بالتأكيد سيسوق المبررات و الامثلة التي تسوقها هنا.
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - على نور الله - 03-09-2011
الزميل ابزرفر:
العقوبة التى يراها البعض فى باكستان او فى العالم كله و هى اغتصاب الاخت مقابل اغتصاب الاخت او العرض بالطبع مرفوضة من مبدا و لا تزر وازرة وزر اخرى
لا يمكن ان تقارنها بعقوبات الرجم او قطع اليد او الجلد التى تطبق على الجانى وحده دون المساس باى طرف ثالث لا علاقة له من قريب و لا بعيد الا صلة القرابة و التى لا ذنب له فيها .
يعنى يا اخ ابزرفر
انسان شقى طول عمره لعشرات السنين و كافح و تعذب و راى العذاب و قضى كل شبابه فى العمل ليضمن مستقبل اولاده او ليرتاح فى كبره , ثم ياتى حرامى فى ثوانى او دقائق و يسرق عمر هذا الانسان , الا يستحق هذا الانسان المكافح ان تضمن له الدولة حصيلة تعبه و تحميها له باقسى العقوبات الرادعة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انا شخصيا ارى ان قطع يد هكذا انسان عقاب خفيف و لو تركوا الامر لى لامرت بقطع رقبته .
و بالطبع تطبيق الحد يخضع لعدة شروط من اهمها ان لا يكون السارق جائعا او محتاج فعلا للسرقة كالعلاج او انقاذ انسان اخر , او ان يكون مختل عقليا , او انه يشك بحقه فى هذا المال و غير ذلك من شروط , و كل الحدود ممكن درؤها باثبات الاضطرارية و تطبق الحدود على الاشقياء الذين مارسوا جرائمهم عدوانا على الناس .
ان تطبيق عقوبات سهلة على المجرمين اراها انتهاكا لحقوق الانسان المسالم الشريف الذى من حقه ان يكون امنا على ماله و دمه و عرضه و تعبه و شقاه
RE: مشكلتنا مع المتدينين سياسية ( موجه لكل القراء على اختلاف اطيافهم) - أندروبوف - 03-09-2011
(03-09-2011, 05:27 PM)على نور الله كتب: انسان شقى طول عمره لعشرات السنين و كافح و تعذب و راى العذاب و قضى كل شبابه فى العمل ليضمن مستقبل اولاده او ليرتاح فى كبره , ثم ياتى حرامى فى ثوانى او دقائق و يسرق عمر هذا الانسان , الا يستحق هذا الانسان المكافح ان تضمن له الدولة حصيلة تعبه و تحميها له باقسى العقوبات الرادعة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أنت تبالغ .. يعني لو اخذنا كل حوادث السرقة التي تحدث مثل هذه الحالة كم تمثل .؟؟؟ 1 بالألف .؟
يمكنني أن أبالغ أيضاً باستعمال منطقك ذاته فأقول رجل ملياردير فاحش الثراء لديه مشاريع و استثمارات داخل البلاد و خارجها ,و شاب عاطل عن العمل لم يجد عمل شريفاً يأكل منه فأقدم على سرقة إحدى سيارات هذا الملياردير الفارهة من أجل بيعها كقطع غيار كي يعيش هو و عائلته و أمه المريضة و أبوه العاجز عن العمل و أطفاله الجوعى إذ لا معيل لهم سواه ... فهل من العدالة قطع يد هذا السارق و تحويله لعاهة دائمة مقابل سيارة تحولت لقطع غيار لا تمثل 1 بالمليون من جحم ثروته .!!
عالعموم في القانون البشري الوضعي يوجد لكل جريمة ظروفها المخففة و ظروفها المشددة للعقوبة .