+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+---- المنتدى: تـاريخ و ميثولوجيـا (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=7)
+---- الموضوع: أفول ألحضاره المصريه (/showthread.php?tid=43613)
الصفحات:
1
2
الرد على: أفول ألحضاره المصريه - tornado - 06-22-2011
الهروب الى مسائل مثل الهوية الوطنية هو اسلوب العاجزين و آفة مصر تلك النخب المصطنعة التي لاتقدم الا الثرثرة في امور تعتبر في احسن الاحوال من الترف الثقافي الدي لا يقدم شيئاً يساعد في تحسين احوال المجتمع والدولة. تماماً مثل التغني بمصر في كل حديث ونقاش ويتناسى الجميع ان مصر هي الانسان اولاً واخيراً وليس الاقليم او الكيان السياسي.
اتمنى نطوي ولو مؤقتاً صفحات النقاشات البيزنطية حول الهوية و قانون دور العبادة وغيرها و نركز على مواضيع هي اهم بالنسبة للمواطن العادي مثل طابور العيش و امور الصحة والتعليم الخ.
الرد على: أفول ألحضاره المصريه - tornado - 06-22-2011
الهروب الى مسائل مثل الهوية الوطنية هو اسلوب العاجزين و آفة مصر تلك النخب المصطنعة التي لاتقدم الا الثرثرة في امور تعتبر في احسن الاحوال من الترف الثقافي الدي لا يقدم شيئاً يساعد في تحسين احوال المجتمع والدولة. تماماً مثل التغني بمصر في كل حديث ونقاش ويتناسى الجميع ان مصر هي الانسان اولاً واخيراً وليس الاقليم او الكيان السياسي.
اتمنى نطوي ولو مؤقتاً صفحات النقاشات البيزنطية حول الهوية و قانون دور العبادة وغيرها و نركز على مواضيع هي اهم بالنسبة للمواطن العادي مثل طابور العيش و امور الصحة والتعليم الخ.
الرد على: أفول ألحضاره المصريه - Pathfinder - 08-05-2011
زميل سردست
متابع انا لكثير من مشاركاتك والتي تمتاز بالدقه والهدوء .
وأسمح لي أن لااتفق معك في هذه :
وانما على الشخصية المصرية المستقلة.
حيث أن وجود شخصيه وطنيه مستقله في تلك الحقب امر غير معروف فمايسمى بالهويه والشخصيه المستقله هو وعي سياسي حديث ومعاصر مع تكون الدول ألحديثه .
وماتفضلت به :
ان الهلينية ومن ثم الرومانية ، مهما حاولت لن تستطيع القضاء على الثقافة الشعبية
أؤيده تماما وهذا امر أكيد أن نحن تابعنا ودرسنا بدقه مفردات الاديان الجديده التي استوعبت رموزا قديمه واعاده انتاجها بمايتناسب مع ضرورات المرحله السياسيه ألجديده ومصالح الطبقه الحاكمه بل أن الاسكندر المقدوني أو حاشيته كانت قد روجت لاسطوره تقول بأن أله مصري هو الاب الحقيقي للاسكندر .
وماتفضلت به :
فماهي الاسباب التي تدفع لتكذيبهم، وماهي الاسباب التي تدعوهم للكذب؟
تجد جوابه في هذا ألرابط :
http://www.nybooks.com/articles/archives...library-2/
وساقوم قريبا بترجمته للفائده ألعلميه .
الرد على: أفول ألحضاره المصريه - بهاء - 08-05-2011
لطالما أحترت مع قصة حرق العرب لمكتبة الاسكندرية ، لماذا تركوا الأهرامات وابو الهول والمعابد المصرية ! مع وجود شواهد على أحتلال المسيحين المصريين وتحويل معابد الفراعنة الى كنائس والأستيلاء عليها !!!!
RE: أفول ألحضاره المصريه - Pathfinder - 08-06-2011
تحياتي لجميع الزملاء :
هذه ترجمه للرد ألذي قدمه البرفيسور برنارد لويس :
في 14 يونيو 1990 علق البرفيسور برنارد لويس ( Bernared lweis ) وعلى صفحات نيويورك تايمز الرابط :
http://www.nybooks.com/articles/archives/1990/sep/27/the-vanished-library-2/
تعقيبا على تقديم البروفيسور هيو لويد – جونز (تجد معلومات عنه في الرابط نهايه ألمقال ) لكتاب مكتبه ألاسكندريه المختفيه لمؤلفه لوشيانو كونفورا ( معلومات اضافيه تجدونها في ألرابط اسفل المقال ).
قائلا :
لانزال نرى وباستغراب بان ألمؤلف وربما الكثير من القراء يقدمون قصه حرق مكتبه الاسكندريه على يد العرب عند أحتلالهم لمصر على أنها حادثه حقيقيه تأريخيه. وصلتناهذه ألقصه (قصه حرق مكتبه ألاسكندريه ) عام 1663 م وذلك عندما قام أدوارد بوكيكيه ( Edward pococke ) أستاذ أللغه العربيه بنشر ترجمه ألى اللاتينيه لجزأ من ألتاريخ الشامل لمؤلفه ألمسيحي – السرياني ألمعروف بأبن ألعبري.
وفقا لهذه القصه فأن عمرو أبن العاص قائد جيوش ألغزو ألعربي كان قد مال لقبول أسترحام يوحنا ألنحوي( أنظر ألروابط ) لعدم اتلاف مكتبه الاسكندريه ألا أن الخليفه عمر بن الخطاب اجاب بأنه أن كانت ألكتب اليونانيه توافق ماجاء بكتاب ألله فستكون فائضه عن الحاجه ولاداعي للحفاظ عليها وان كانت الكتب تعارض وتخالف كتاب الله فالاولى بها ان تتلف ، ماتبع ذلك ووفقا للقصه فان ألكتب وزعت على اربعه الاف (؟؟) حمام كانت متشره في مدينه الاسكندريه وبقيت تستخدم لمده سته اشهر!!! لأشعال ألنار لتدفئه مياه الحمامات ( يبدو أن تلك الكتب كانت مصنوعه من مواد لانعرفها قد تكون من ألمريخ – تعليق من المترجم - ).
في عام 1731 وجه المستشرق ألفرنسي ألاب ( اسيبيو رينادو) سهام ألنقد لتلك القصه ولاحظ في كتابه تأريخ بطرياركيه الاسكندريه ألمنشور في نفس ألسنه : أن هذه ألقصه تبدو غير موثوق بها ،وعلق أدوارد غيبون ( ) على نفس القصه قائلا من ناحيتي فأنا أنفي حدوث تلك الواقعه أو ماتبعها من أحداث .ولكي يوضح غيبون أسباب رفضه لهذه القصه يقدم سببين أولهما بأن القصه ظهرت ألى الوجود بعد ستمائه عام من التاريخ المفترض لحدوثها وان مثل هذا العمل يتناقض مع ماعرفناه من ممارسات سبقت للجيوش العربيه.
منذ ذلك ألحين تعاقبت أجيال من المؤرخين ألغربيين لتحليل ونقض ماتبقى من هذه القصه منهم ألفرد بتلر عام 1902 ، فيكتور شاوفين 1911 ، هيجونيو غريفيني 1923 وباول كازانوفا . وتم ألتاكيد على تناقضات ألقصه والوقائع غير ممكنه ألحدوث فكتب تلك الحقبه كانت تكتب على ألرق ( Vellum) وهو جلود مدبوغه ومعالجه للكتابه لايشتعل ، اضافه لذلك فلكي نبقي مراجل ألماء المغلي في اربعه ألاف حمام ولمده سته اشهر لاحتجنا ألى حوالي 14 مليون كتاب !!! كما أن يوحنا ألنحوي والذي توسل الى عمرو بن العاص ، حسب ألقصه ، للابقاء على المكتبه فالاغلب بانه لم يعاصر ألغزو العربي لمصر بل يرجح بأنه مات في القرن ألذي سبق ألغزو ، وهناك أدله على أن ألمكتبه قد دمرت قبل ذلك بفتره طويله .
يورد ابن خلدون في القرن الرابع عشر ميلادي قصه مشابهه لقصه حرق مكتبه الاسكندريه ولكن هذه ألمره يكون مكان المكتبه بلاد فارس وبامر من عمر بن الخطاب أيضا ان تكرار هذه ألقصه يقود الى الاعتقاد بأن القصه كلها لم تكن سوى فولكلور شعبي متداول لأاساس له من الصحه .
ألا ان تدوين القصه وفي وقت متاخر جدا عن تاريخ الحدث يبقى اهم واخطر ماوجه اليها اي القصه من نقد فابن العبري وهو المصدر الذي أعتمد عليه المؤرخيين ألغربيين كان قد عاش مابين عامي 1226 – 1289 واعتمد أبن العبري على عبد اللطيف البغدادي ألذي كان قد زار مصر عام 1203 وفي اثناء عرضه لاخبار رحلته ألى مصر يذكر قصه المكتبه وحرقها ويورد ابن القفطي تأريخ بعض ألشخصيات الفكريه المميزه ومنها يوحنا ألنحوي والذي ينسب أليه قصه حرق مكتبه الاسكندريه ويذكر ابن القفطي في نهايه سرده لهذه ألقصه : لقد أخبروني عن عدد الحمامات ألتي تم تجهيزها بالكتب ولكني نسيت العدد ولكنهم يقولون أن ألكتب ظلت تستخدم لمده سته اشهر فتمعن وانظر لهذه المعجزه .
الا ان ابن العبري وحين نسخ ألقصه قام بحذف ألملاحظه ألاخيره كما اضاف عدد الحمامات من مصادر اخرى كانت قد احصت ألحمامات ولكن ليس في سياق ألقصه نفسها .
لكي نقبل قصه تدمير مكتبه ألاسكندريه على يد العرب يجب علينا أن نفسر كيف أن حدثا دراماتيكيا مثل هذا قد غاب ذكره ليس في ألمصادر ألاسلاميه ألمعاصره للحدث وحدها بل في مصادر الكنيسه القبطيه أو غيرها من الكنائس ألمسيحيه وأغفلت حتى ألمصادر ألبيزنطيه أو اليهوديه ذكر هذه ألحدث أو اي جهه كانت ترى في ألمكتبه صرحا بتلك الاهميه .
ألا ان تلك القصه لاتزال تعيش حتى أليوم بل يعاد سردها رغما عن كل تلك ألاعتراضات ومابقاؤها ألا دليل عن قدره الاساطير على ألعيش في ذاكره ألبشر، ألا ان الاساطير لاتأتي عن فراغ بل تقدم للاجابه عن تساؤلات ألبشر او أنها تخدم غرضا وهدفا معينا ومالنا ألا أن نتساؤل عن الغرض والهدف من هذه الاسطوره .
يقدم بعض المسلمين هذه القصه كدليل على نيات الغرب الهادفه لتشويه والنيل من الاسلام والمسلمين ولتسويد صفحه ألاسلام ألناصعه وخصوصا أسم الخليفه عمر بن الخطاب بأعتباره بربريا همجيا لاهم له الا تدمير المكتبات وحرق ألكتب .
ألا ان مثل هذا ألراي والذي يتبناه جمهور ألكتاب والمؤرخين العرب يبقى متحيزا ورد غير علمي بل أعلامي موجه ضد الغرب .
والحقيقه ألتي يرغب ألمسلمين تناسيها هي أن مصادر القصه عدا ابن العبري كانت اسلاميه اساسا وان علماء ألغرب هم ألذين قاموا ويقومون بتفنيد ألاسطوره .
ولكن أذا كان مؤرخو ألغرب هم من قام بتفنيد ودحض تلك القصه ألاسطوريه فلماذا قام مسلمون بتاليفها ؟؟
قدم الجواب على هذه السؤال المؤرخ باول كازانوفا ( Paul casanova ) فيلاحظ أنه حين اشير الى تلك القصه وبشكل ضمني في بدايه ألقرن الثالث عشر فلابد بأن ألقصه كانت متداوله منذ بضعه عقود وفي اواخر القرن ألثاني عشر وفي زمن صلاح الدين الايوبي بالتحديد والذي أشتهر ليس فقط بانتصاراته على ألصليبين بل وقد يكون ذلك الاكثر أهميه لدى عموم المسلمين هو سحقه للدوله الفاطميه بمذهبها ألاسماعيلي والذي اعتبر تهديدا لوحده الدوله ألاسلاميه وكان عبد أللطيف البغدادي من المعجبين بصلاح الدين الايوبي وقام بزيارته في القدس أما ابن القفطي فقد كان تابعا لصلاح ألدين الايوبي وعينه قاضيا.
من أهم ألمهام ألتي تكفل صلاح ألدين بانجازها كان تدمير ألبنى ألتحتيه التي تروج وتؤسس للمذهب ألاسماعيلي لذا كان تدمير المكتبات والكتب التي مثلت مصدرا لنشر المذهب ألاسماعيلي خطوه مبرره لانهاء وجود مذهب مهرطق .الا ان تدمير ألكتب والمكتبات، وأن حوت كتبا خطيره، لابد وانه كان سيثير ردود فعل غير مستحبه لدى جمهور ألعلماء لذا كان والحاله هذه لابد من ايجاد سابقه يتم القياس والاعتماد عليها لتبرر مثل ذلك العمل بل وستبرر فيما بعد سحق كل من يجرا على القيام بالترويج للفكر الاسماعيلي او اي فكر يناهض السياسيه العامه ومذهب الدوله . من هنا كان لابد من أيجاد سند تاريخي وسابقه تنسب لشخصيه تعود الناس أن ينظرون اليها على انها مصدر للعدل والاحترام وليس هناك افضل من تصرفات وسنه الخليفه العادل عمر بن الخطاب .لذا فحين أحرق صلاح الدين الكتب المهرطقه فهو لم يفعل سوى ان نفذ وطبق سنه عمر بن الخطاب ويكون قد اقترفعملا بطوليا لا عملا بربريا . وهكذا تم تجنيد ،وكما تعودنا ابطال صدر الاسلام، لخلق روايات واحاديث تساعد في تمرير وتبرير سياسات معاصره .
هكذا كان ألحال ولايزال كذلك حتى يومنا هذا .
ملاحظه أضافيه :
أن البرفيسور برنارد لويس ليس من ألباحثين ألمتحيزين الى الاسلام والعرب بل اتهم غالبا بالصهيونيه وموالاه أسرائيل .
روابط لمصادر ومعلومات اضافيه :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%AF_%D9%84%D9%88%D9%8A%D8%B3
http://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Lloyd-Jones
http://www.amazon.com/Luciano-Canfora/e/B001IU4PR0
http://en.wikipedia.org/wiki/Bar-Hebraeus
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%A8%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A8%D8%B1%D9%8A
http://www.quodlibet.net/articles/mckenna-philoponus.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Philoponus
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%88%D9%86_%D9%81%D9%8A%D9%84%D9%88%D8%A8%D9%88%D9%86%D9%88%D8%B3
http://en.wikipedia.org/wiki/Eus%C3%A8be_Renaudot
http://en.wikipedia.org/wiki/Vellum
الرد على: أفول ألحضاره المصريه - Sheshonq - 08-06-2011
أظن أن حضرة البروفسور بتاعك ده سعره من سعر البصل متأخر البيع وريحته فاحت
مش عارف ليه الخواجات لهم المصداقية دي وع شان يوكلو لنا الاونطة يقولم ده فلان الامريكاني مم جامعة كيت وبنكويت بيقول كده وكده ونروح احنا مسدقين ههههههههههه
يا عم المصادر العربية بتعترف بحرق العرب المكتبة
هندوخ ليه
ما كفاناش الكذب في الحاضر نكدب كمان ع الماضي
RE: الرد على: أفول ألحضاره المصريه - ((الراعي)) - 08-06-2011
(08-05-2011, 02:25 PM)بهاء كتب: لطالما أحترت مع قصة حرق العرب لمكتبة الاسكندرية ، لماذا تركوا الأهرامات وابو الهول والمعابد المصرية ! مع وجود شواهد على أحتلال المسيحين المصريين وتحويل معابد الفراعنة الى كنائس والأستيلاء عليها !!!!
من بحث ماكس مايرهوف المترجم في كتاب الدكتور عبدالرحمن بدوي "التراث اليوناني في الحضارة الإسلامية":
![[صورة: 13126525781.png]](http://www.mlfnt.com/lives4/13126525781.png)
![[صورة: 13126525782.png]](http://www.mlfnt.com/lives4/13126525782.png)
RE: أفول ألحضاره المصريه - زحل بن شمسين - 12-23-2011
(06-02-2011, 07:31 PM)Pathfinder كتب: افول الحضاره المصريه القديمه
يهدف هذا البحث الى اعطاء نظره موجزه في اسباب أفول الحضاره المصريه القديمه وهل ان العرب
والمسلمين هم من وقف خلف ذلك الافول
مقدمه لابد منها :
لطالما شهدت ساحات المنتديات العلمانيه واللا دينيه وألدينيه حوارات أدت ألى مشاجرات ومشاحنات لاحصر لها بين مسلمين أو ملحدين من مصر وبين أقباط أو ملحدين من نفس البلد .
:
:
وألامثله لاتعد ولاتحصى وللقاريء الحصيف أن يستزيد من تلك ألمعلومات بمجرد البحث في الانترنت .
ومن ألكتب المهمه كتاب :
EGYPT after the Pharaohs
Alan K Bowman
عزيزي ايها الفينيق..Pathfinder .سلام من الله عليكم!!!
مررت حتى القي السلام عليكم...رغم ما لاحظته ان وضعكم غير ثابت بالنادي ،
بوركت على هذا الجهد وسارجع لاعلق ولي فائدة جمة منه بعمل لي .
لان ليس لعنة الفراعنة ولا """همجية الاعراب """" كما يحلو للبعض الادعاء هو سبب نهاية الحضارة الفرعونية ..,. بل قانون التطور هو من ينهي الحضارات ؟!
ونحن امة من قديم الزمان ننتمي للفراعنة وللسومريين والآشوريين والقرطاجيين والامازيغ والحميريين لذلك التواصل التاريخي مستمر بيننا منذ 5 الاف سنة ..
صديقك زحل بن شمسين
RE: الرد على: أفول ألحضاره المصريه - الحوت الأبيض - 05-10-2012
(08-06-2011, 08:38 PM)((الراعي)) كتب:(08-05-2011, 02:25 PM)بهاء كتب: لطالما أحترت مع قصة حرق العرب لمكتبة الاسكندرية ، لماذا تركوا الأهرامات وابو الهول والمعابد المصرية ! مع وجود شواهد على أحتلال المسيحين المصريين وتحويل معابد الفراعنة الى كنائس والأستيلاء عليها !!!!
من بحث ماكس مايرهوف المترجم في كتاب الدكتور عبدالرحمن بدوي "التراث اليوناني في الحضارة الإسلامية":
يا راعي هل لك أن تعيد رفع الصور أو أن تقول في أي صفحة موجود من المؤلف لنعود إليه.