+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: مشكلة الأخلاق (/showthread.php?tid=44313)
RE: الرد على: مشكلة الأخلاق - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 07-18-2011
(07-15-2011, 08:22 PM)Brave Mind كتب: شوف يا عزيزي ..العزيز الحر الفكر الشجاع,
الأخلاق ليست إلزام إجباري أو فرض قسري على من لا يريد الأخلاق.
من لا يريد الاخلاق يستطيع أن يحيا بدونها بكل حرية و إحترام مادام لا يخالف القوانين و حتى إن خالفها فهو حر أن يتحمل تبعات مخالفته تلك.
بكل صدق ممكن اقول" و منكم نستفيد". يعجبني جدا ما يكتبه الاساتذة الاحرار, بيد اني اود بين الحين و الآخر ان ابدي رايي ايضا.
عدم مخالفة القوانين و الالتزام بها هو الجزء الاكبر و الاهم من الاخلاق, تليها مراعاة الاعراف و التقاليد, اقول مراعاة لا الالتزام, لانها اصلا غير ملزمة!
كل احترام.
RE: الرد على: مشكلة الأخلاق - Brave Mind - 07-18-2011
(07-18-2011, 11:35 AM)عبدالله بن محمد بن ابراهيم كتب: العزيز الحر الفكر الشجاع,
بكل صدق ممكن اقول" و منكم نستفيد". يعجبني جدا ما يكتبه الاساتذة الاحرار, بيد اني اود بين الحين و الآخر ان ابدي رايي ايضا.
عدم مخالفة القوانين و الالتزام بها هو الجزء الاكبر و الاهم من الاخلاق, تليها مراعاة الاعراف و التقاليد, اقول مراعاة لا الالتزام, لانها اصلا غير ملزمة!
كل احترام.
أحترم رأيك يا عزيزي / عبد الله بن محمد بن إبراهيم
إحترم رأيك لأن له وجاهة, فالقوانين يمكن ان تكون المبادئ الرئيسية للأخلاق :
لا تسرق و لا تقتل و لا تشهد الزور و لا تتعدى على ملكية جارك .. ألخ
و بإتباع القوانين يكون المرء متصالحا مع المجتمع و حين يتخذها نصوصا أخلاقية له يكون لديه مرجع أخلاقي أساسي و هو الدستور و القوانين و مشرع واحد هو البرلمان.
أما مراعاة (و ليس الإلتزام) الأعراف و التقاليد فهو ينم عن ادب جم و إحترام للناس التي تمجد الأعراف و التقاليد.
و لكني مع ذلك أخالفك الراي و أعتبر أن موقفك من الاخلاق ناقص رغم وجاهة هذا الموقف.
لماذا ؟
1- الدولة العصرية ليست كيان اخلاقي بل تجمع للمصالح
لأن الدستور و القوانين هما اساس الدولة و الدولة في عصرنا الحديث ليست كيان أخلاقي و ليست مشرع أخلاقي بل هي تجمع للمصالح حيث تتقاتل اللوبيهات لإقرار مصالحها من خلال القوانين بغض النظر عن أي قيم أخلاقية.
أنت حين تعلن قبولك للدستور و القوانين تعلن خضوعك للدولة و هذا جيد لانه آمن و صريح و لكنه ليس أخلاقيا لان الدولة ليست معنية بمبادئك أو أخلاقك و كل ما يهمها هو الحفاظ على توازن المصالح المؤثرة على حكمها.
عموما أنت أيضا ربما تكون مقتنعا بأن اخلاق المصالح هي أفضل نموذج أخلاقي ممكن و بالتالي فإن الدستور و القوانين هما أفضل من يعبر عن توازن المصالح في الدولة التي تعيش فيها. و لكن توازن المصالح ليس بالضرورة أخلاقيا و إلا فحدثني مثلا عن أخلاقية تشريع بخصوص زيادة أو إنقاص الضرائب مثلا أو تشريع يعطي مميزات معينة لصناعة ناشئة تحتاج إلي مساندة الدولة.
أو حدثني عن قانون يمنع الكذب أو يمنع التفكير في أفكار شريرة أو يدين الغرور و الكبرياء ..
كل هذا بإفتراض أن القوانين صحيحة و ضرورية فعلا و لكن لا علاقة لها بالأخلاق فما بالك لو إن القوانين هي ضد الأخلاق ..
2- الدولة قد تسن قوانين غير أخلاقية لأسباب أيديولوجية
الدولة قد تخطئ في أحيان كثيرة و تسن قوانين هي ضد الأخلاق السليمة على طول الخط ..
مثلا قانون إزدراء الأديان المشبوه الذي هو وصمة في وجه حرية التعبير, ألا يجب أن يكون إحترام حرية التعبير من الأخلاق الجيدة من وجهة نظرك أم انك تخضع للدولة و القوانين في السراء و الضراء و في الصحة و المرض.
مثلا قانون يقيد حرية الصحفي في إبداء رأيه ..
مثلا قانون يتيح لهيئة الامر بالمعروف و النهي عن المنكر بالتدخل في حياة الناس.
مثلا قانون يدعو لرجم من يمارس الجنس بدون زواج و لا أقول يزني ..
مثلا قانون يدعو لجلد شارب لخمر ..
مثلا قانون يفرق بين الرجل و المرأة في الأجر او في الميراث أو في أي فرص أخرى ..
هل تلك القوانين أخلاقية لأن الدولة هي التي سنتها ؟
الدولة هنا ليست عصرية و لا هي تجمع للمصالح بل هي دولة شمولية ديكتاتورية متخلفة و رجعية فهل مثل تلك الدولة تكون ملزمة لاي إنسان أخلاقيا ؟
يعني هو يستطيع ان يتحاشى الصدام معها علانية و لكن ماذا لو كان يستطيع خرق أحد تلك القوانين الغبية بدون ان يتم الإمساك به فهل هو ملزم بتطبيق القوانين و لو حتى كان في وضع آمن و بعيد عن يد القانون و لا أقول العدالة ؟
3- الدول تختلف و القوانين تتغير سريعا
لكن الاخلاق يجب أن تكون موضوعية و عالمية بحيث تناسب كل الناس في كل مكان و لأطول فترة ممكنة إن لم يكن في كل الأزمان ..
صحيح ان الأخلاق تتطور مع الزمن و لكن هذا لا يعني ان تتغير القوانين الأخلاقية مع كل حكومة جديدة او كل أغلبية جديدة في البرلمان. أتصور أننا كبشر محتاجين لقوانين أخلاقية لها ثبات كبير و يمكن الاعتماد عليها لفترات طويلة بحيث تقود الأعراف و التقاليد.
لكن أن تتغير الأخلاق من دولة لأخرى بل و من ولاية لاخرى و من حكومة لأخرى فتلك مرونة كبيرة بأكثر مما نحتاج إليه فعلا. المصالح تحتاج منا أن نكون مرنين إلي هذا الحد و لكن ليس الأخلاق أيضا.
4- يمكنك أن تتحايل على القانون و أن تخرقه لو لم يكن لديك دافع أصيل للإلتزام به
لو لم تكن الأخلاق مستقلة عن القوانين سيكون من السهل عليك أن تتحايل على القانون بل و أن تخرقها لو أتيحت لك الفرصة. لانك مادمت تسعى لمصلحتك بحسب منطق القانون سيكون من السهل عليك ان تكون مجرما حريصا لا يترك خلفه أي دليل يدينه و بالتالي لن يمسك القانون بسوء ..
لكن هذا ليس ما نريده من أنفسنا و من بقية الناس : أن نكون بغير أخلاق بل و مجرمين نتحايل على القانون.
لتلك الأسباب أعتقد ان القانون لوحده لا يكفي بل و لا علاقة له بالأخلاق ..
أما الأعراف و التقاليد فلا تستحق أدنى إحترام أصلا من وجهة نظري لأنها أعراف بلا معنى و لا ترتبط بعقل أو مصلحة أو أخلاق بل إن في الكثير من تلك الأعراف تشويه للأخلاق و القيم المهمة.
لذلك فالثورة العلنية ضد الأعراف واجبة و السعي المنظم لتغيير القوانين السيئة هو أمر مهم و لا مانع من وجهة نظري لو تم مخالفة القانون و خرقه لو أتيحت للمرء الفرصة.
مثل خرق قانون إزدراء الأديان على الإنترنت ..
كل ود و إحترام لك.
الرد على: مشكلة الأخلاق - yasser_x - 07-18-2011
برأيي الاخلاق تطوريه من الاساس يعني سايكولوجيه نشأت مع الانسان منذ حتي تطوره الاول منذ 4 مليار سنه والكائن وحيد الخليه
حتي ظهور الرئيسيات ومن ثم ظهور اشباه الاناسين الي الانسان العاقل الحديث (Homo sapiens) من 200 الف سنه تقريبا
وهي اقرب لما يمكن ان نسميه المنفعه التبادليه او تعاونيه نظرا لان الحيوان او الانسان يعيش في بيئه تعدديه ولا يحيا وحيدا بمفرد ,
لكن هذا لا يفسر ايضا ما الذي يدفع الانسان الي التضحيه بنفسه من اجل الاخرين او العطاء بدون مقابل مثلا فالحيوان مخلوق أناني بطبعه
فربما نفسر ذلك في العصر الحديث بأننا أبتدعنا القيم الليبراليه وحقوق الانسان العالميه مثلا ,
لكن ماذا عن البشر الذين انتابهم هذا الشعور منذ الاف السنيين كيف نتفادي هذا العجز التطوري الذي يعجز عن تفسيرها بضوء (المنفعه والمصلحه)
ونقطه اخري الاخلاق بنسبه كبيره تحكمها توازنات بين الانا (ثقافه + شخصيه مستقله) والهو (الغرائز والرغبات) والانا العليا (القيم المجتمعيه) مثلا :
علاقة الفرد بالجماعه في المجتمع هي التي تصنع قيم الاخلاق في هكذا مجتمع او حضاره مثلا , لذا تجد علاقة الفرد بالجماعه في الحضارات الشرقيه مختلفه كثيرا عن علاقة الفرد بالجماعه في الغرب وده بالتالي صنع تصور للقيم الاخلاقي متباين بين الثقافتين دول ,
ولتوضيح أكثر عن فكرتي حول التوازنات واثرها في الوعي واللاوعي معا :
يعني تجد ان اقرب الناس لك في هذا المجتمع هما والديك الذين انجبوك ورعوك ووفروا كل وسائل الحياه لك فهولاء سيكونوا هم الاعلي في مرتبة الارتباط بالنسبه لك ثم يأتي بعد ذلك كل المجتمع حسب منفعتك ومصالحك معه , فلو انت مثلا لديك صديقيين في جامعه واحده لكن كل واحد في كليه مختلفه وانت مثلا في كلية الحقوق فصديقك الذي في كلية الحقوق مثلا سيكون اقرب واهم لك من صديقك الاخر الذي يدرس في كلية الاداب وهكذا , صديق طفولتك القريب منك سكنا سيكون اهم عندك من صديق طفوله اخر يسكن في محافظه اخري أو العكس ايضا فقد يكون صديقك في مكان بعيد اقرب اليك
من صديق قريب منك سكنا لكن التقارب الفكري بينك وبين صديق البعيد صنع اهميه اولي عندك من صديقك القريب الذي لا يرتبط معك فكريا مثلا الخ
جارك سيكون اهم لك من الشخص الذي يسكن بعيد عنك بحوالي 3 شوارع مثلا وهكذا دواليك ,,,,,
ده اشاره سريعه كده علي تعقيد مفهوم الاخلاق نفسه وماهية مكوناته بدقه فنحن لم نتوصل بعد لتوصيف علمي عام او شامل لماهية الاخلاق الانسانيه ومازال الامر في طور البحث حتي الان بل وهناك فرع من علم النفس اسمه < علم النفسي التطوري >
يحاول جاهدا بالتجارب الحيه معرفة كيف نشأت الاخلاق عند الحيوان والانسان , تحياتي ..
RE: مشكلة الأخلاق - Brave Mind - 07-19-2011
شكرا يا عزيزي yasser_x على طرح الفكرة في الموضوع
العالم الكبير / ريتشارد داوكنز يعتقد مثلك أن هناك أسباب جيدة من الناحية الداروينية الطبيعية تفسر تمتع الفرد بالإيثار و الكرم و الأخلاق الحميدة تجاه الآخرين و قد قرات له مروره على هذا الموضوع في كتابه الشهير "وهم الإله".
هناك رأي يقول أن المنطق الدارويني يفرض علينا إستنتاج أن الحياة و التكاثر هي حكر على الكائنات الأنانية اللاأخلاقية فالكائنات التي تبقى ستكون على حساب الكائنات المنافسة من خلال القانون الشهير : البقاء لمن هو أصلح للبقاء. لكن ما هي الكائنات المقصودة بالأنانية ؟ هل هي الحيوانات و الطيور و الزواحف و ما إلي ذلك .. ؟
داوكنز يقول لا, إنها الجينات هي الأنانية و ليس الكائن الحي نفسه أو نوعه.
إن الجين هو من يبقى للأجيال القادمة او لا يبقى و هو من يصنع نسخا مطابقة لنفسه و يتنافس في موضوع النسخ الذاتي مع بقية الجينات و هكذا فالعلم الدارويني ينكر أن على الكائن الحي أن يكون انانيا أو لا أخلاقيا ليبقى هو و نوعه بعكس الجينات الأنانية بطبيعتها في صراعها للتكاثر و الإستمرار.
إذن فكل كائن حي قد يتصرف تصرفات أنانية احيانا و مضحية أحيانا و لكن الجينات هي الأنانية دائما. لكن ما الذي قد يدفع الكائن الحي ليكون طيبا او مضحيا ؟ هناك ثلاثة أسباب لذلك كما يقول داوكنز.
1- وجود القرابة الجينية
إن الطريقة البديهية للجينات لضمان أنانيتها هو أن تبرمج الكائنات الحية لتكون انانية و لكنها في أحيان كثيرة تستعمل تكتيك آخر حيث يضمن الجين بقاؤه بجعل الكائن يتصرف بطريقة فيها تضحية و تفاني من أجل الآخرين. فالكائن الحي الذي يحافظ و يدعم أطفاله سيحوز على الكثير من النسخ إحصائيا, و بمنطق دارويني خالص فالجين الذي يدعم بقاؤه من خلال أطفال الكائن الحي هو من سيقدر له البقاء و الإستمرار. و هكذا نرى النحل و النمل و سوس الخشب و نقار الخشب كلها طورت مجتمعات يقوم فيها الكبار برعاية صغارهم الذين يتقاسمون معهم الجينات.
2- التكافل
النوع الآخر من السلوك الخير و الذي له تفسير طبيعي دارويني هو الإيثار المتبادل بمعنى : حك لي ظهري لأحك لك ظهرك. هذة النظرية قدمها لأول مرة البيولوجي روبرت تريفيرس و غالبا ما يعبر عنها بشكل رياضي. هذا النوع من السلوك لا يعتمد على إقتسام الجينات مع الأقارب و مع ذلك يعمل بشكل ممتاز و حتى بشكل أفضل مع غير الأقارب. المبدأ هو التبادل و المقايضة الذي يعتمده الإنسان, فالصياد يحتاج لرمح و الحداد يحتاج لحما و اللاتساوي بينهما يؤدي لعقد من نوع ما.
3- المظهر الإجتماعي
في المجتمع الإنساني خاصة يوجد لغة و غيبة و بالتالي تصبح السمعة مهمة. فيكون احد الأفراد له سمعه كشخص لطيف أو كريم و آخر له سمعه كغشاش و كسول و لا يفي بوعده. البيولوجيين يستطيعون الإعتراف بان البقاء الدارويني يقتضي ليس فقط أن يكون الفرد مشاركا إجتماعيا و لكن أن يكون له سمعه جيدة كمشارك أيضا.
عالم الإقتصاد النرويجي تورستين فيبلين و بطريقة أخرى عالم الحيوان الإسرائيلي اموتز زاهافي قالا أن الإيثار ربما يكون كدعاية أو إستعراض للسلطة و التفوق. و زاهافي على وجه الخصوص اكد أن إستعراض التفوق عن طريق إعطاء الهدايا أو الإهتمام بالآخرين له مردود إجتماعي كدعاية لشخص العاطي أو المهتم بل إن هذا السلوك يستطيع جذب عدد أكبر من الإناث عند الحيوانات و ذلك بإستعراض الكرم و الإستعداد للمخاطرة من اجل الآخرين.
بإختصار :
هناك من يظن أن السلوك الطيب و عمل الخير هي سلوكيات غير طبيعية و غير منطقية على أساس ان الطبيعة الإنسانية لا تختلف عن طبيعة الحيوانات في سعيها نحو اللذة. و لكن هذا الكلام غير علمي ليس لأن الإنسان له طبيعة مختلفة عن الحيوانات بل لأن الحيوانات نفسها لها ممارسات طيبة و لا أقول أخلاقية.
فحتى السلوك الطيب بناء على ميول طبيعية لا يعتبر سلوكا أخلاقيا لأنه يفتقد لأهم شروط العمل الأخلاقي ألا و هو الإرادة الحرة. لقد ألزمتنا الطبيعة ببعض السلوكيات الخيرة تجاه الآخرين لكي نتكيف مع متطلبات الحياة و نعيش و لكن إلزام الطبيعة لنا بالتراحم و التواصل و الإيثار لا يعتبر سلوك أخلاقي لأنه لا ينبع من إرادة حرة ..
لذلك إسمح لي أن أختلف معك يا ياسر كما سأختلف مع ريتشارد داوكنز الذي إتفق معك.
الإنسان رغم ماضيه التطوري بل و حاضره التطوري (فهو ككل كائن حي لا يزال يتطور) و رغم أنه من مملكة الحيوانات, شعبة الحبليات, صنف الثدييات, رتبة الرئيسيات و رغم إنتماؤه إلي القردة العليا و ما يعنيه هذا من انه أحد أنواع القرود الكثيرة و أن الإنسان هو مجرد قرد ابن قرد. رغم كل هذا فالإنسان كائن مختلف عن بقية الحيوانات لسبب بسيط : إن الإنسان له وعي و إرادة حرة .. هذا الوعي و تلك الإرادة ربما يكونان قد تطورا بشكل طبيعي في الإنسان أيضا و لكنهما وعي و إرادة حرة على أي حال.
يعني الدراسات الخاصة بسلوك الحيوان يمكن أن تفسر لنا الأصل التطوري لفكرة السلوك و لكنها لن تفسر الأشكال الحالية للأخلاق. و إلا فلتفسر لي كيف يمكن لحيوان عادي أن ينتحر بسبب فكرة أو يصوم أو يضحي بحياته من أجل أشخاص غرباء أو .. أو ..
الإنسان الآن لديه إرادة حرة يستطيع بها ان يختار سلوك يتعارض بشدة مع متطلبات الطبيعة و ربما يختار سلوكيات هي الأشد إختلافا و غرابة و شذوذا عن أي كائن حي آخر. بالطبع أنت يمكن ان تعتبر السلوكيات الغريبة هي دليل على الجنون و لكن لو كان وراء أي سلوك مختلف منطق رابض فهذا يكون تصرف واعي حر.
و بالتالي فإن تفسير أي سلوك إنساني على أساس طبيعي دارويني و أساس نفسي فرويدي يختزل السلوك في أسباب لاإرادية حتمية مع أن هناك أساس مهم آخر للسلوك و هو الوعي الحر المريد. ربما لا تتعارض الأخلاق الجيدة مع الطبيعة و النفسية البشرية و لكنها أساسا نابعة من الوعي الحر المريد للإنسان.
و هذا يعني إننا كبشر لسنا مسيرين بالطبيعة و النفسية فقط يا عزيزي بل إن لنا القدرة على الإختيار الحر أيضا و هذا ما يجعلنا اخلاقيين و ما يعطي للأخلاق معناها.
بإختصار :
لابد أن يكون للاخلاق فلسفة و منطق لو كنا حقا متمسكين بأن للإنسان إرادة واعية حرة أما إذا كنا نظن ان طبيعتنا و نفسيتنا تسيرانا بشكل كامل فمن السهل إذن أن ياتي لنا العلماء بالسلوك الطبيعي المثالي لكي نصبح مثل الآلات الحية. و لكني أقسم لك أنك ستجد بشرا يتفوقون على هذا السلوك الطبيعي المثالي بوعي فائق و تضحيات رائعة.
RE: مشكلة الأخلاق - adhamzen - 07-19-2011
التؤيل في الاخلاق له ابعاد و منابع او مدارس . و الاخلاق لا تأتي من عدم , انما قد مرت بمراحل و تدرجت , حتى ارتقت بعد ان تم تنقيتها من شوائبها .
و لا يمكن ان تكون اخلاق بدون العداله و المساواة . و التي تسبقها الشرعيه , شرعيه الحاكم و الدساتير و القونين , التي يصيغها رجال بعيدين عن
الدين او النزعه القوميه او الطائفيه , او غيرها من ما يفقد شرعيه العداله للجميع , و التي مبدائها هو فصل المجتمع بكل مقوماته عن العقيده , اوعن الدين
, فأن المشرع لا يجب ان ينحاز الى ذاته وتوجهاته , انما هو يخضع للمصلحه العامه , و هذه كلها تدخل في منابع الاخلاق , و صدقيه و عداله تشريعها .
و عداله قوانينها ,
بالتوفيق . ...
الرد على: مشكلة الأخلاق - الجوكر - 07-20-2011
كان قثم يحاول أن يظهر للعرب بصوره بريئه وناصعة البياض وأنه ذو اخلاق عاليه جدا , فقط ليصل ألى مبتغاه !!
بينما هو في الحقيقه لا يختلف عن أبو جهل بشئ
هذا والله ولي الاخلاق
RE: الرد على: مشكلة الأخلاق - Brave Mind - 07-20-2011
(07-20-2011, 12:52 AM)الجوكر كتب: كان قثم يحاول أن يظهر للعرب بصوره بريئه وناصعة البياض وأنه ذو اخلاق عاليه جدا , فقط ليصل ألى مبتغاه !!
بينما هو في الحقيقه لا يختلف عن أبو جهل بشئ
هذا والله ولي الاخلاق
للأسف المتدينين عامة و المسلمين منهم خاصة هم أكثر أهل الأرض نفاقا و سطحية ..
يعتقدون أن الاخلاق مسألة شكلية مظهرية بلا عمق أو جوهر و لذلك كانوا و لا يزالوا يعتقدون ان كل من يتكلم عن الأخلاق هو شخص أخلاقي و رائع و كأن المسألة بالكلام و التنظير و ليس بالعمل و الإجتهاد.
و مع إن محمد لم يكن يتكلم بصورة جيدة عن الأخلاق فضلا عن أن الظاهر من أخلاقه كان شنيعا إلا أن المسلمين أصروا و لا يزالوا يصرون بالبلطجة على أن محمد جاء ليتمم مكارم الأخلاق فقط لانه قال ذلك.
محمد لم يترك لنا ميراثا فكريا يساهم في حل مشكلة الاخلاق و إنما حلها بالبلطجة : بعض الاوامر و النواهي و من لا يرضخ يعاقب في الدنيا و يحرق في الآخرة فهو لا يخاطب العقل او الضمير في الإنسان و إنما يفزعه و يسلط عليه الناس. و هو لم يترك لنا مثالا يحتذى به من الأخلاق فهو لم يكن زاهدا في أي شيء و لم يحرم نفسه من شيء بل كان يقول أنه لا يصبر على الطعام و النساء. و حين هاجر إلي يثرب و جمع حوله الأنصار ليغيروا على القوافل كان لصا عاديا و قاطع طريق و هذا مؤكد في سيرة محمد و لا أحد ينكره. و حين تزوج من الطفلة عائشة و هي في سن 6 سنوات و حين إغتصب صفية و حين ذبح يهود بني قريظة و حين حرض على قتل إمراة عجوز هي أم قرفة و حين كان يقاتل في معارك لا تهدف إلا للغنائم و الكسب المادي (حتى أن الطمع جعل المسلمين ينهزموا في احد) لم يكن على خلق.
محمد لم يكن يحاول حتى ان يتجمل او ينافق و لأن هذا كان سيرهقه و يفضحه لذلك فكان ينتصر في المعارك ثم يفرض صيته بالقوة المسلحة و التاريخ يكتبه المنتصرون, أليس كذلك ؟
يعني محمد لم يكن أخلاقيا و لم يحاول أن يبدو أخلاقيا و ليس كل من يتكلم في الاخلاق هو شخص أخلاقي ..
الأخلاق عمل و إجتهاد في الأساس و ليست تفكير و قرارات فقط ..
و الفضيلة لا يمكن رؤيتها بالعين المجردة بل هي جوهر لا يرى للإنسان لانك لا يمكن ان تكون مراقبا لصيقا للإنسان مثل ضميره و لذلك فالإنسان وحده هو من يعرف ما إذا كان طيبا أم شريرا, أخلاقيا أم منحلا.
و بالتالي فإن الحكم على اخلاق الناس بالنظر أو بالسمع هو عمل احمق, و الأفضل ان لا ننخدع بالمظاهر و الشكليات لو كانت موجودة أصلا أما لو إحتاج المرء للثقة في أخلاق صاحبه فعليه بإختباره في مواقف لأن المواقف هي التي تكشف أخلاق الناس و ليس شكلهم أو كلامهم.
المسيح مثلا قد يبدو مجنونا أو معتوها و هو يقول " انا هو البداية و النهاية" او يؤكد أنه "ابن الله الحي" و هذا حق لأن كل من يعتقد أنه إله أو ابن إله مكانه الوحيد هو مستشفى المجانين. و لكن مع ذلك ليس مذكورا عنه أنه كان يقتل أو يسرق أو يغتصب أو حتى لا يصبر على الطعام و النساء بل إن القصص في الاناجيل تحكي عن انه لم يتزوج تطبيقا لأفكاره و ربما يكون قد خصى نفسه حتى.
طبعا تلك أخلاق متطرفة و معيوبة و غير عملية التي كان ينادي بها المسيح و لكنها إجتهاد في الفكر الأخلاقي على أي حال و هو لم يحيد عنها بحسب الروايات.
و من أكثر الأشياء التي كانت تعجبني في الموعظة على الجبل هو تأكيد المسيح على المضمون و الجوهر و رفضه القاطع للنفاق و المظهرية الفارغة, ففي متى 6 مثلا :
1- احترزوا من ان تصنعوا صدقتكم قدام الناس لكي ينظروكم و الا فليس لكم اجر عند ابيكم الذي في السماوات.
2- فمتى صنعت صدقة فلا تصوت قدامك بالبوق كما يفعل المراؤون في المجامع و في الازقة لكي يمجدوا من الناس الحق اقول لكم انهم قد استوفوا اجرهم.
3- و اما انت فمتى صنعت صدقة فلا تعرف شمالك ما تفعل يمينك.
4- لكي تكون صدقتك في الخفاء فابوك الذي يرى في الخفاء هو يجازيك علانية.
5- و متى صليت فلا تكن كالمرائين فانهم يحبون ان يصلوا قائمين في المجامع و في زوايا الشوارع لكي يظهروا للناس الحق اقول لكم انهم قد استوفوا اجرهم.
6- و اما انت فمتى صليت فادخل الى مخدعك و اغلق بابك و صل الى ابيك الذي في الخفاء فابوك الذي يرى في الخفاء يجازيك علانية.
...........
16- و متى صمتم فلا تكونوا عابسين كالمرائين فانهم يغيرون وجوههم لكي يظهروا للناس صائمين الحق اقول لكم انهم قد استوفوا اجرهم.
17- و اما انت فمتى صمت فادهن راسك و اغسل وجهك.
18- لكي لا تظهر للناس صائما بل لابيك الذي في الخفاء فابوك الذي يرى في الخفاء يجازيك علانية.
بالطبع أنت يمكن أن تلومه في أنه يدعو لأخلاق تعتمد على أساطير مثل : وجود الله و الجنة و الجحيم و البعث بعد الموت .. ألخ
و تستطيع أن تلومه في أنه كان يوهم الناس بوجود أجر للاخلاق و كانهم مجرد عبيد أجراء ينفذون أفكار سيدهم دون وعي أو تدبير ..
و تستطيع ان تلومه على تهديده للناس بالعذاب و صرير الأسنان ..
و تستطيع أن تلومه على التطرف و المغالاة في الأخلاق التي يدعو إليها و تصعيبها على الناس.
تستطيع أن تلومه على أشياء كثيرة و لكنك لن تستطيع ان تلومه على سلوكه كما لن تستطيع أن تلومه على إهتمامه بجوهر الإنسان و إهماله للمظهر الشكلي و لو إنه قد تطرف و غالى في ذلك.
يعني أنا أظن أن التحييد و الإبعاد الكامل للمجتمع في الإشراف على أخلاق الفرد هو ضد الأصل الطبيعي للأخلاق و يترك المرء لضميره فقط دون دعم أو توجيه من المجتمع.
الإعتدال حلو و المسيح كان أبعد ما يكون عن الإعتدال.
لكن على أي حال المسيح قدم لنا إجتهادا في الفكر الأخلاقي و المسيحيين أيضا علمونا كيف أن التطرف في فهم الأخلاق سيجعل الناس تضعها على الرف و تتصرف بدون مرجعية لنرى عصور من الحروب الصليبية و عصور الظلام و محاكم التفتيش بل و الحروب الكثيرة بين الكاثوليك و البروتستانت.
لقد أغرق المسيح في المثالية حتى إبتعد عن الواقع و صارت أخلاقه مستحيلة التطبيق و بالتالي صار المسيحيين إما متطرفين مثل المسيح و إما بلا مرجعية أخلاقية على الإطلاق.
مع ذلك فمن وجهة نظري المتواضعة فإن المسيح من فئة سقراط و بوذا حيث أسهم بفعالية في الفكر الأخلاقي و لو إنه لم يكن مجنونا و متطرفا لكان مساويا في المكانة لبوذا العظيم أو المعلم سقراط.
بل و أظن ان أخلاق المسيح تشبه نظريات ماركس إلي حد كبير فكلاهما فشل في التطبيق بعد أن كان جميل نظريا و من فشلهم تعلمنا كيف يمكن أن يكون النجاح.
لكن قثم خاصتك لا يعتد به أصلا, لا بكلامه و لا بأفعاله ..
كل ود يا عزيزي.
RE: مشكلة الأخلاق - Kairos - 07-30-2011
سلام زميل العقل الحر،
اشكرك اولاً على الموضوع المهم والأفكار المتفرقة المتعددة التي تم وضعها في موضع النقاش؛ الا انه لفت انتباهي فكرة، تستأصل الإنسانية من جذورها، وهي التالية:
اقتباس:بل يجب أن نكتشف منطق سليم لإدارة الأمور و يكون هذا المنطق علمي عقلاني و فوق بشري.
فوق بشري لكي لا يتغير بحسب أهواء الناس أو إجماعهم : اليوم المثلية الجنسية لا غبار عليها و غدا إنتهاك طفولة الأطفال تكون مباحة أخلاقيا أيضا.
يجب أن يكون العقل و العقلانية متفوقان على المزاج و الهوى و لكن المشكلة هي أن المشاكل الأخلاقية لا تبدو قابلة للحل بطريقة عقلانية وفق الفلسفات المتاحة.
ارجو التوضيح بما تقصد بفوق بشري؟ وما تقصد فلسفياً؟ هل تنادي بـ"نومين" (Noumene) جديد؟ إذا كان ذلك ما الفرق بين الملحد والديني؟ إذا كان الله من اختراع البشر كما نعلم، الا يعني اختراع عالم فوق بشري نستمد منه الأخلاق و "المثل" —الأفلاطونية!— هو انشاءٌ جديد لإله جديد على مقياس نصف-الحادي؟ الا نصبح عندها عبيداً لهذا العالم الفوق-بشري الذي انشأناه انشاءاً بإرادتنا وكامل وعينا، وبتنا كما كنا ماضياً تحت رحمة وعقاب هذا العالم؟ الذي نحن "مجبرين" التقيد به لتصبح لنا اخلاق "متفق عليها"؟
الم يقم كانط بهذه العملية من قبل، وفشل فشلاً ذريعاً، فإستبدل الله بطبقات الواجب (Categorical Imperative) والشيء-في-ذاته.
كل هذا الكلام يذكر بقول فولتير: "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer." [إذا ما كان الله موجوداً فعلينا اختراعه]...
وكأننا نعود القهقري. وتقبل مني هذه المشاركة دعوة للحوار في هذه النقطة بالذات، لأن على اساسها قد تُبنى اديانٍ وطوائف مستقبلاً.
دمتم،
RE: مشكلة الأخلاق - Brave Mind - 07-31-2011
(07-30-2011, 08:55 AM)Kairos كتب: ارجو التوضيح بما تقصد بفوق بشري؟ وما تقصد فلسفياً؟ هل تنادي بـ"نومين" (Noumene) جديد؟ إذا كان ذلك ما الفرق بين الملحد والديني؟ إذا كان الله من اختراع البشر كما نعلم، الا يعني اختراع عالم فوق بشري نستمد منه الأخلاق و "المثل" —الأفلاطونية!— هو انشاءٌ جديد لإله جديد على مقياس نصف-الحادي؟ الا نصبح عندها عبيداً لهذا العالم الفوق-بشري الذي انشأناه انشاءاً بإرادتنا وكامل وعينا، وبتنا كما كنا ماضياً تحت رحمة وعقاب هذا العالم؟ الذي نحن "مجبرين" التقيد به لتصبح لنا اخلاق "متفق عليها"؟
الم يقم كانط بهذه العملية من قبل، وفشل فشلاً ذريعاً، فإستبدل الله بطبقات الواجب (Categorical Imperative) والشيء-في-ذاته.
كل هذا الكلام يذكر بقول فولتير: "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer." [إذا ما كان الله موجوداً فعلينا اختراعه]...
وكأننا نعود القهقري. وتقبل مني هذه المشاركة دعوة للحوار في هذه النقطة بالذات، لأن على اساسها قد تُبنى اديانٍ وطوائف مستقبلاً.
دمتم،
بالراحة علي يا عزيزي فأنا لا أجاريك في معلوماتك و لا ثقافتك.
ثم إني كنت أفكر بصوت عالي لأن موضوع الأخلاق اللادينية هذا يثيرني و يضايقني في نفس الوقت.
و يقلقني أني لم أحسم مشاكل اخلاقية مهمة حتى الآن و لا عندي تصور مرضي لمنهج أخلاقي أو فلسفة اخلاقية يكون لها موقف من كل مشكلة أخلاقية ..
أنا أعرف أن كل مشكلة أخلاقية تحتاج إلي دراسة لوحدها و أن لها خصوصيتها و لكني أعتقد أن هناك حاجة لفلسفة يكون لها خط معين أو رؤية واضحة بخصوص القضايا الأخلاقية العامة.
أما الذي أقصده بفوق بشري فلا أعرف تحديدا ..
لكني أعرف أن هناك حاجة لشيء يفوق الهوى البشري أو المزاج البشري المتقلب و لكن لا يفوق العقل البشري بل يستمد شرعيته منه. يعني أنا لا أعني أن يكون الشيء فوق الإنسان بمجمله و إنما قصدت تنحية الهوى و المزاج البشريين فقط.
هذا معاكس لفكرة الإله الذي يفوق العقل و المنطق و الهوى و المزاج و المشاعر جميعا ..
ثم إن الإله خرافة و لكني أريد لو نعتمد على شيء حقيقي في تحديد المعايير الأخلاقية.
أما الشيء نفسه فلا آدري كنهه ..
فليكن علما أو فلسفة أو حتى كمبيوتر ضخم و ذكي .. لا يهمني.
يعني لو هناك معادلة اخلاقية نكتشفها بحيث أنها تخرج لنا الحل الأخلاقي لو أدخلنا إليها تفاصيل المشكلة الأخلاقية. معادلة تعطي منطقا للأمور و تعقلن السلوك و تنظمه ..
أما إننا سنكون عبيدا لهذا الكمبيوتر الضخم أو تلك المعادلة الرائعة فلا أعتقد ذلك ..
الكمبيوتر في كل الحالات يتحكم في حياتنا الآن كثيرا و يزيد تحكمه أكثر و أكثر و بالتالي لا أجد ضررا لو نظم العلم أو الكمبيوتر السلوك كما ينظم إشارات المرور أو إطلاق الصواريخ.
يعني مادام العلم رائعا و فعالا فلماذا لا نعطيه مهام أخرى ؟
و في كل الحالات نحن من نكتشف العلم أو نصنع الكمبيوتر بل إن معرفتنا بالصح و الخطأ لا يحتم علينا ان نقوم بهذا الصح أو أن نترك هذا الخطأ, في كل الحالات نحن لدينا إرادة حرة و الإرادة الحرة تضعف و تتحمل تبعات ضعفها بل و قد يكون لدى المرء حسابات أخرى غير الخطأ و الصواب.
يعني معرفة الخير و الشر لن تقضي على الإرادة الحرة لانها ليست ملزمة قانونا بل ملزمة أخلاقيا و قيميا فقط ..
أما إننا محتاجين لله فلا أعتقد ذلك ..
الله غير حقيقي أولا و بالتالي فكل ما يقام على باطل فهو باطل أيضا.
و لان الله غير حقيقي فهو غير فعال ثانيا لأن غالبية الناس تعرف أنه لا يوجد إله و بالتالي لا يهمها لو قامت بمعصيته و إرتكاب حتى أفظع الجرائم و بالتالي فالله لا يمثل رادعا قويا لأي شخص لديه بعض الذكاء.
و لأن الله يفوق العقل فهو غير معقول ثالثا و بالتالي فإن الاخلاق التي يقدمها قد تكون متعارضة او غير منطقية على أساس ان هناك حكمة مخفية يعلمها هو فقط و بالتالي لإن أتباع الأخلاق الإلهية غالبا ما يكونوا غير عقلانيين في سلوكهم و أخلاقهم.
و لكني مع ذلك أعتقد أن هناك حاجة لجهة مسئولة عن الأخلاق و لكن بشروط تحقق لنا ما لم يحققه الله :
1- أن تكون الجهة شيء حقيقي و واقعي يمكن الإعتماد عليه.
2- أن تعتمد على حجج عقلية أو أدلة منطقية بحيث يصير الأخلاقيين عقلاء و العقلاء أخلاقيين.
3- أن لا يكون هناك رادع مادي أو قانوني يلزم الناس بكل الأخلاق بل رادع معنوي فقط.
بالطبع هناك أخلاق يجب أن تكون ملزمة قانونا مثل لا تسرق و لا تقتل .. ألخ
و لكنني أتكلم عن عدم إرهاب الناس بمصير مخيف لو قاموا بأي تجاوز أخلاقي بسيط لكي لا يكونوا مضطرين أو مجبورين بل أحرار و يختاروا السلوك القويم بكامل حرية من أجل أن يصيروا بشر أفضل و يحافظوا على المجتمع و يصونوه فقط.
و بالتالي فإن الله يعتبر إختراع غير حقيقي و غير عقلاني و غير فعال و لا يشبع الحاجة البشرية للمعرفة الأخلاقية الواقعية العقلانية الحرة.
ربما يستطيع علم النفس في المستقبل أن يقدم لنا حلولا أخلاقية من باب أن هذا سلوك سوي نفسيا و هذا سلوك مريض نفسيا أو عقليا و يحتاج إلي تقويم. و لكن هذا العلم حاليا لا أعتقد أنه قادر على تقديم مثل تلك الحلول فهو يتكلم عن السلوك المريض دون ان يتكلم عن السلوك السوي على حد علمي.
لكن على العموم أنا أتنبأ أن علم النفس هو الكهانة الجديدة و علماء النفس سيكونوا هم الكهنة الجدد ..
و إن كنت أرى عيوبا في تقويم السلوك بناء على ان هذا السلوك سوي أو مريض لأن هذا ينفي عن الإنسان حرية الإرادة تماما و يجعله خاضع تماما للمعايير النفسية في الصحة و المرض حتى لو إن لم تكن صحيحة.
قبل عام 1973 كان الشذوذ الجنسي مُدرجًا في قائمة الاضطرابات النفسية في الكتيّب التشخيصي والإحصائي للاضطرابات النفسية Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders، والذي يُعتبر المصدر الرئيسي لتشخيص الاضطرابات النفسية في أمريكا وفي أغلب دول العالم. إلا أن ضغوط جمعيات الشواذ جنسيا قد تسببت في تشكيل لجنة لمراجعة موقف الكتيّب من الشذوذ الجنسي و في حذف الشذوذ الجنسي كاضطراب نفسي من الكتيب التشخيصي.
فهل الشذوذ أو المثلية الجنسية مرض نفسي أم لا ؟
هل هو خطا أخلاقي أم لا ؟
بوجه عام انا اعتقد من حق المثليين أن يمارسوا مثليتهم طالما انهم لا يضرون احدا و لكني لست متأكدا إن كانوا اخلاقيين أم منفلتين ولا إن كانوا مرضي نفسيين ام أصحاء. بل و لست متأكدا إن كان الخطا الأخلاقي هو المرض النفسي أم لا ..
أنا أعرف أن للسيكوباتي مثلا نفسية المجرم و لكنه لن يكون مجرما أو لا اخلاقيا لو إمتلك النفسية المريضة و لم يرتكب خطأ أخلاقي, لو إن هذا محتمل يعني. لكن عموما علم النفس يخيفني لانه يوحي لي بان الإنسان خاضع لنفسيته بلا إرادة منه و أن كل البشر هم روبوتات نفسية.
كل هذا يعبر عن مشكلة كبيرة هي مشكلة التطور الاخلاقي عند البشر ..
اليوم نحن نترك الأديان و الآلهة و نترك أخلاقياتهم الرجعية المتزمتة المتقادمة .. و لكننا لم ننشيء نسق جديد بديل. اليوم نحن نعدل من نظرتنا للمثلية الجنسية مثلا فهل سنعدل غدا نظرتنا للإغتصاب أو إستغلال الأطفال جنسيا ؟
طبعا يجب أن تتطور الاخلاق و تتغير بتغير الظروف ..
و لكن علم البيولوجيا يحكي عن التطور الطبيعي أنه ليس تغيرا نحو الأفضل دائما فهل سنتطور طبيعيا نحو الأفضل أو الأسوأ أم أننا سنقود التغيير نحو الأفضل فقط بناء على علم اخلاقي أو فلسفة أخلاقية أو معادلة أخلاقية أو كمبيوتر اخلاقي ؟
كل ود و إحترام.
الرد على: مشكلة الأخلاق - yasser_x - 08-07-2011
ده رابط الاخلاق التطوريه يا صديقي
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ethics